ВИФ2 NE : Ветка : Re: Т-90 будет...

От	Mayh3M
К	PQ
Дата	29.07.2008 15:52:54
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Т-90 будет...

Превед :-)
>Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?

Потому что дёшево!
А танк отстой уже лет 10 как минимум!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	инженегр
К	Mayh3M (29.07.2008 15:52:54)
Дата	29.07.2008 19:54:06

"Ямщик - не гони! Ты гонишь, ямщик"... :-)

>А танк отстой уже лет 10 как минимум!

Отнюдь! В активе малый силуэт, приличная подвижность. При наличии грамотного экипажа и командования будет воевать не хуже "Леопардов" и "Абрамсов". В конце концов, вон, уж как распеарили защищённость израильской Морковки - а вот поди ж ты - поковыряли их хизбаллоны.
Грамотные командиры - вот что нам надо, а железки - дело второе.

Алексей Андреев

От	Palmach
К	инженегр (29.07.2008 19:54:06)
Дата	29.07.2008 19:57:34

Ре: "Ямщик -...

>В конце концов, вон, уж как распеарили защищённость израильской Морковки - а вот поди ж ты - поковыряли их хизбаллоны.

Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата	30.07.2008 22:46:36

Ре: "Ямщик -...

>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

Думаю что Т-90 в целом был бы близок по боевой живучести к танку меркава-3. Конкретный эпизод у Вади Салуки привело бы к более тяжелому исходу почти наверняка, в частности потому что для корнета Т-90 не является трудной целью. Но за исключением этого эпизода скорее всего было бы все примерно так же.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Palmach
К	Василий Фофанов (30.07.2008 22:46:36)
Дата	31.07.2008 17:42:15

Ре: "Ямщик -...

>Думаю что Т-90 в целом был бы близок по боевой живучести к танку меркава-3. Конкретный эпизод у Вади Салуки привело бы к более тяжелому исходу почти наверняка, в частности потому что для корнета Т-90 не является трудной целью. Но за исключением этого эпизода скорее всего было бы все примерно так же.

На ход войны в целом решающего влияния ето бы не оказало, но имело бы большие шансы стать могилой отечественного танкостроения.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (31.07.2008 17:42:15)
Дата	31.07.2008 19:13:46

Ре: "Ямщик -...

>На ход войны в целом решающего влияния ето бы не оказало, но имело бы большие шансы стать могилой отечественного танкостроения.

Уверен что нет. Все бы так же развивалось думаю как и в реальности, выехал бы на публику Т-90 с трофи который всяко был в работе просто это было бы форсировано. Очевидно ведь что у Вади Салуки проблемы были далеко не плана ТТХ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Казанский
К	Palmach (31.07.2008 17:42:15)
Дата	31.07.2008 17:50:27

Ре: "Ямщик -...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>Думаю что Т-90 в целом был бы близок по боевой живучести к танку меркава-3. Конкретный эпизод у Вади Салуки привело бы к более тяжелому исходу почти наверняка, в частности потому что для корнета Т-90 не является трудной целью. Но за исключением этого эпизода скорее всего было бы все примерно так же.
>
>На ход войны в целом решающего влияния ето бы не оказало, но имело бы большие шансы стать могилой отечественного танкостроения.

Так уж и танкостроения,может всего лишь конкретной модели танка под названием т-90,и то не могилой а всего лишь сильным падением в цене,что для нашей армии скорее благо так как ничего другого ей пока не купить.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Palmach
К	Казанский (31.07.2008 17:50:27)
Дата	31.07.2008 18:39:15

Ре: "Ямщик -...

>Так уж и танкостроения,может всего лишь конкретной модели танка под названием т-90,и то не могилой а всего лишь сильным падением в цене,что для нашей армии скорее благо так как ничего другого ей пока не купить.

Я, вообще-то, говорил о израильском танкостроении, которое прозиводит одну модель танка + ТБТР на его основе. Тяжёлые потери машин и екипажей вплоне могли послужить толчком к свораживанию все х производственных линий и переходу на импортные модели.

От	Dervish
К	Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата	30.07.2008 22:03:43

Ой ли? Разница была бы на одну-две машины. И то - не факт.

День добрый, уважаемые.

>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

Вроде ваши потери и повреждения тогда известны поштучно и на первый взгляд для такого вывода снований нет?
Я к тому что описанные повреждения Меркав в случае Т-90 привели бы к тем же результаам, т.е. там где Меркава и эипаж уцелели - уцелел бы и Т-90. И наоброт.
По крайней мере в подавляющем большинстве сучаев, ПМСМ.

С уважением - Dervish

От	Алексей Калинин
К	Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата	30.07.2008 09:09:06

Если бы бабушка была дедушкой

Салют!
>>В конце концов, вон, уж как распеарили защищённость израильской Морковки - а вот поди ж ты - поковыряли их хизбаллоны.
>
>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.
А могли и не перейти. Боевая эффективность "Шторы", "Арены" и прочих российских фокусов в области активной защиты пока на практике не опровергнута (но, правда, и не подтверждена), а потому о том, как бы на месте Меркавы справился Т-90 можно только гадать.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Игорь Кулаков
К	Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата	29.07.2008 20:23:26

Ре: "Ямщик -...

>Так вопрос в том, что было бы будь на месте Мк4 Т-90 ... кровавые сопли могли перейти в полный нокаут.

никто не сомневается, что Вы большой патриот своей страны и ее достижений в разработке БТТ, хорошо подходящей для специфического твд. :-)

От	Palmach
К	Игорь Кулаков (29.07.2008 20:23:26)
Дата	29.07.2008 20:28:21

Ре: "Ямщик -...

>хорошо подходящей для специфического твд.

Как то остутствие боеукладки в боевом отделении. Или модульная броня. Или современная СУО. Ето все конечно только на Ближнем Востоке канает.

От	Dervish
К	Palmach (29.07.2008 20:28:21)
Дата	30.07.2008 22:08:03

И в скольких случаях тогда достали б враги до укладки на Т-90? В одном? (-)

От	Palmach
К	Dervish (30.07.2008 22:08:03)
Дата	31.07.2008 18:43:38

Ну как я могут ответить на такой вопрос?

Было 24 случая пробития брони.

"Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас." - http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1655730.htm

Можно говорить исключительно о более высокой ВЕРОЯТНОСТИ поражения (и детонации) боеприпаса на Т-90.

От	Александр Антонов
К	Palmach (31.07.2008 18:43:38)
Дата	31.07.2008 22:39:44

Re: Ну как...

>Было 24 случая пробития брони.

>"Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас."

На Т-72 по сравнению с его западными современниками было сделано очень многое для того что б не случилось пробития. А если уж броня пробита... то танк (один из многих тысяч) всё равно не успеют отремонтировать до начала последующей фронтовой операции на европейском ТВД.

>Можно говорить исключительно о более высокой ВЕРОЯТНОСТИ поражения (и детонации) боеприпаса на Т-90.

Так на скольких Т-72 сдетонировал боекомплект после попадания сирийской танковой колонны под массированный обстрел ПТРК ТОУ изралитян в 1982-м году? На одном, головном?

От	Palmach
К	Александр Антонов (31.07.2008 22:39:44)
Дата	31.07.2008 23:35:36

Ре: Ну как...

>На Т-72 по сравнению с его западными современниками было сделано очень многое для того что б не случилось пробития. А если уж броня пробита... то танк (один из многих тысяч) всё равно не успеют отремонтировать до начала последующей фронтовой операции на европейском ТВД.

1. Ето не мне, а автору цитаты.
2. Западные современники шагнули вперёд.
3. Мы говорим о конкретном конфликте, а не о потенциальном армагедонне в европе.

>Так на скольких Т-72 сдетонировал боекомплект после попадания сирийской танковой колонны под массированный обстрел ПТРК ТОУ изралитян в 1982-м году? На одном, головном?

Во первых, информация на столько скудная, что по ней вообще ни очём судить нельзя. Во вторых, ето ну совсем ничего не доказывает.

От	Александр Антонов
К	Palmach (31.07.2008 23:35:36)
Дата	01.08.2008 01:33:24

Ре: Ну как...

>>На Т-72 по сравнению с его западными современниками было сделано очень многое для того что б не случилось пробития. А если уж броня пробита... то танк (один из многих тысяч) всё равно не успеют отремонтировать до начала последующей фронтовой операции на европейском ТВД.

>1. Ето не мне, а автору цитаты.
>2. Западные современники шагнули вперёд.

Т-90А это тоже большой шаг вперед по сравнению с Т-72Б. Если сравнивать Т-72Б скажем с Леопард-2А3 и Т-90А с Леопард-2А6 то отставание вообще то сократилось, а не возросло.

>3. Мы говорим о конкретном конфликте, а не о потенциальном армагедонне в европе.

К сожалению советские танки 2-го 3-го поколений "затачивались" именно под Армагедонн в Европе, и тут с помощью посильных модернизаций ничего не поделаешь.

>>Так на скольких Т-72 сдетонировал боекомплект после попадания сирийской танковой колонны под массированный обстрел ПТРК ТОУ изралитян в 1982-м году? На одном, головном?

>Во первых, информация на столько скудная, что по ней вообще ни очём судить нельзя. Во вторых, ето ну совсем ничего не доказывает.

В смысле засады израильских противотанкистов не было? Или в той засаде не велся сосредоточенный огонь ПТУР ТОУ? Или может быть под огонь попали не Т-72?

Думаю Вы меня поняли. Когда Т-72 сталкивались с противником сходного технического уровня (Иран-Ирак 80-е, Израиль-Сирия 82-й, а не США-Ирак 1991, 2003 и прочий пиар Джавелина) то "информация скудная", то бишь массовых детонациях боекомплектов говорить как то не приходится.

От	Palmach
К	Александр Антонов (01.08.2008 01:33:24)
Дата	01.08.2008 03:24:27

Ре: Ну как...

>В смысле засады израильских противотанкистов не было? Или в той засаде не велся сосредоточенный огонь ПТУР ТОУ? Или может быть под огонь попали не Т-72?

Засада, по видимому, была. Кол-во поражённых танков, углы под которыми они были поражены, были ли все они Т-72, имели ли они полны, частичный, или нулевой боезапас - ну ничего толком не известно. Мне, собственно, все равно - хотите считать, что проблемы с расположением боезапаса в Т-90 нету, на здоровье. Но базировать своё мнение на таких, мягко говоря, отрывочных данных, как-то не серёзно.

> Думаю Вы меня поняли. Когда Т-72 сталкивались с противником сходного технического уровня (Иран-Ирак 80-е, Израиль-Сирия 82-й, а не США-Ирак 1991, 2003 и прочий пиар Джавелина) то "информация скудная", то бишь массовых детонациях боекомплектов говорить как то не приходится.

А вы приведите конкретную информацию, тогда и будет о чём говорить.

От	tramp
К	Palmach (29.07.2008 20:28:21)
Дата	29.07.2008 20:35:25

Ре: "Ямщик -...

>>хорошо подходящей для специфического твд.
>
>Как то остутствие боеукладки в боевом отделении. Или модульная броня. Или современная СУО.
А также масса за 70 тонн...
Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.

с уважением

От	Palmach
К	tramp (29.07.2008 20:35:25)
Дата	29.07.2008 22:56:58

Ре: "Ямщик -...

>А также масса за 70 тонн...
>Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.

Весовой потолок Мк4 ~65 тонн. Абрамс ~62тонны (>65 тонн в SEP варианте). Челенджер 62 тонны, Леклерк 57 тонн.

Ето у вас, извините, танк заточенный под твд и слабую железнодорожную сеть :)

От	tramp
К	Palmach (29.07.2008 22:56:58)
Дата	30.07.2008 00:22:42

Ре: "Ямщик -...

>>А также масса за 70 тонн...
>>Что на жд или на грунтовке в средней полосе России после дождя точно мало канает.
>Весовой потолок Мк4 ~65 тонн. Абрамс ~62тонны (>65 тонн в SEP варианте). Челенджер 62 тонны, Леклерк 57 тонн.
У меня есть сомнения в озвученной цифре, но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, в случае усиления бронеавой защиты еще на 20!! тонн. Понятно, это практически нереализуемо, но собственно сравнение масс танков уже делает некорректным претензии в разнице их защищенности.
Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживать холодильники под днищем...
>Ето у вас, извините, танк заточенный под твд и слабую железнодорожную сеть :)
Серия Т-ХХ, тот же Т-90 вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов. Да и ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.

От	Palmach
К	tramp (30.07.2008 00:22:42)
Дата	30.07.2008 00:31:23

Ре: "Ямщик -...

У меня есть сомнения в озвученной цифре,

Интересно знать, почему? Приведите источник.

>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.

А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.

>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...

Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.

>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.

Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.

>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.

Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн? :)

От	Александр Антонов
К	Palmach (30.07.2008 00:31:23)
Дата	30.07.2008 14:37:15

Ре: "Ямщик -...

>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.

А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

От	Palmach
К	Александр Антонов (30.07.2008 14:37:15)
Дата	30.07.2008 17:49:20

Ре: "Ямщик -...

>А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

Учёл. Как и тот факт, что подвеска модернизированна и на сравнительных испытаниях на Голанах (сильно пересечённая местность) показала себя лучше, чем М1. Кроме того она более миноустойчева и легче в ремонте.

От	Александр Антонов
К	Palmach (30.07.2008 17:49:20)
Дата	31.07.2008 22:30:13

Ре: "Ямщик -...

>>А устаревшую еще к 40-м годам прошлого века подвеску Меркавы Вы в своих построениях учли?

>Учёл. Как и тот факт, что подвеска модернизированна и на сравнительных испытаниях на Голанах (сильно пересечённая местность) показала себя лучше, чем М1. Кроме того она более миноустойчева и легче в ремонте.

Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.

К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

От	Palmach
К	Александр Антонов (31.07.2008 22:30:13)
Дата	31.07.2008 23:29:30

Ре: "Ямщик -...

>Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=armor+armour&t=17158

>К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

Предстовления не имею. А что?

От	Александр Антонов
К	Palmach (31.07.2008 23:29:30)
Дата	01.08.2008 01:50:02

Ре: "Ямщик -...

>>Сомневаюсь что даже с модернизированной подвеской Меркава в ходе сравнительных испытаний на Голанах соперничала с Абрамсом в достижении максимальной скорости при которой экипаж ещё сохраняет боеспособность.
>
> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?highlight=armor+armour&t=17158

Движение со скоростью до 60 км/час "по сильно пересеченой местности" - это агитка и миф. Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

(тогда как то же Абрамс М1 - 72 км/ч М1А2 - 68 км/час) не способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

>>К слову за сколько там секунд Меркава разгоняется с места до 32 км/час?

>Предстовления не имею. А что?

За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

От	Palmach
К	Александр Антонов (01.08.2008 01:50:02)
Дата	01.08.2008 03:42:35

Ре: "Ямщик -...

> Движение со скоростью до 60 км/час "по <б>сильно пересеченой местности" - это агитка и миф.

Ага, сведенья о сравнительном анализе Мк3 и М1 благополучно проскипаны.

>Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе ... способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

По вашей-же ссылке скорость на пересечённой местности указывается в 55 км/ч :) Тем не менее суть не меняется - подвеска вполне адекватна.

> За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

Почему же на мифах.

"... Недостатки такого размещения двигателя: увеличение забронированного объема и общего веса, как следствие ухудшение маневренности и проходимости, перенос ведущего колеса вперед тоже ухудшает подвижность. Использование немодной сейчас пружинной подвески, также ухудшающей проходимость, обусловлено лучшей минной устойчивостью и быстротой замены при подрыве. "

Вопрос в том, на СКОЛьКО сильно ухудшнны показатели. Модернизационные решения - в частности подвеска и трансмиссия - позволяют в значительной мере их компенсировать и доводить до совершенно приемлемого уровня.

От	Александр Антонов
К	Palmach (01.08.2008 03:42:35)
Дата	01.08.2008 09:27:07

Ре: "Ямщик -...

Здравствуйте

>> Движение со скоростью до 60 км/час "по <б>сильно пересеченой местности" - это агитка и миф.

>Ага, сведенья о сравнительном анализе Мк3 и М1 благополучно проскипаны.

Просто то что Вы назвали анализом, я назвал агитацией. Как известно на танке Меркава Мк 3 при боевой массе 63 тонны установлен четырехтактный 12 цилиндровый дизель воздушного охлаждения AVDS-1790-9AR мощностью 1200 л.с., что фомально обеспечивает удельную мощность 19 л.с./т. Однако известно что потери мощности двигателя на охлаждение в танковых условиях максимальны именно для двигателей воздушного охлаждения. Не подскажете каковы они в жарком израильском климате?

Не удивительно что при этом максимальная скорость Меркавы Мк3 на шоссе (а не на сильно пересеченной местности) составляет 60 км/час.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

This gun and a larger 1,200 horsepower diesel motor increased the total weight of the tank to 65 tonnes, but the larger motor increased the maximum cruising speed to 60 km/h.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0

Меркава Мк.3. Максимальная скорость движения, км/ч: 60

А в агитке написано про максимальную скорость 60 км/ч не просто вне дороги, а на сильно пересеченной местности. Максимальная скорость движения по шоссе и на сильно пересеченной местности равна? Ну не знаю, если с горочки столкнуть то максимальная скорость движения по склону этой горочки может быть и больше чем на шоссе, танк то тяжелый. :-)

>>Танк в своей последней модификации развивающий максимум в 64 км/час на шоссе ... способен двигаться на скорости 60 км/час просто вне дороги, что уж говорить о "сильно пересеченной местности".

>По вашей-же ссылке скорость на пересечённой местности указывается в 55 км/ч :) Тем не менее суть не меняется - подвеска вполне адекватна.

Видимо то что в Израиле считается сильнопересеченной местностью в России называется гладкой как стол местностью. :-)

>> За Меркавой закрепилась слава танка в котором подвижностью было пожертвовано в пользу защищенности. Узнав цифру приёмистости хотел удостовериться, может это мнение тоже основано на мифах?

>Почему же на мифах.

>"... Недостатки такого размещения двигателя: увеличение забронированного объема и общего веса, как следствие ухудшение маневренности и проходимости, перенос ведущего колеса вперед тоже ухудшает подвижность. Использование немодной сейчас пружинной подвески, также ухудшающей проходимость, обусловлено лучшей минной устойчивостью и быстротой замены при подрыве. "

>Вопрос в том, на СКОЛьКО сильно ухудшнны показатели. Модернизационные решения - в частности подвеска и трансмиссия - позволяют в значительной мере их компенсировать и доводить до совершенно приемлемого уровня.

Чудес не бывает. Удеельная мощность хотя бы близкая к Абрамсу, Лео-2 и Леклерку достигнута лишь на Меркаве Мк 4. Вы же сослались на 60 км/час на сильно пересеченной местности Меркавы Мк 3, у которой хватает удельной мощности лишь для демонстрации 60 км/ч на шоссе. Извините что я не верю в такое чудо. А вот в то что Абрамс в условиях Израиля не блистал подвижностью - верю. Жара сказывается на характеристиках ГТД гораздо значительнее чем на характеристиках дизеля, и от его формальных 1500 л/c в условиях реального танка на реальной земле хорошо если остается чуть выше тысячи лошадок.

С уважением, Александр

От	tramp
К	Palmach (30.07.2008 00:31:23)
Дата	30.07.2008 00:59:06

Ре: "Ямщик -...

>У меня есть сомнения в озвученной цифре,

>Интересно знать, почему? Приведите источник.
Встречал в сети оценочные данные - "до 70 тонн"
>>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.
>А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.
Да, если у него есть бронирование по 6-у классу.
А кто это отрицал?
>>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...
>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.
Удельное давление тоже играет свою роль, и как будет выглядеть движение Меркавы даже с более лучшей трансмиссией по грязи - большой вопрос, можно конечно привлечь зверинец в качестве аналога, но по ним тоже нет однозначного мнения, многое зависит от мехвода.
>>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.
>Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.
А никто не кидался, мы тут за толом ходили....
Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.
>>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.
>Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн?
Я констатировал ситуацию. Конструкция распространеных у нас ж/д платформ общего назначения не дает возможности при желательной вместимости одной платформы размещать танки желаемой массы. Остальные могут себе позволить и платформы и вместимость, а также езду на трейлерах. Расстояния другие. Как бы выглядели немецкие или английские танкисты, не говоря об израильских, занятые переброской на несколько тысяч километров 60-тонных танков в полном обвесе, вероятно могут поведать истории тяжелых танковых батальонов, ессно с учетом возросшего количества единиц бронетехники.

От	Palmach
К	tramp (30.07.2008 00:59:06)
Дата	30.07.2008 01:41:24

Ре: "Ямщик -...

>Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.

Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.

Я указываю на обективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....

От	tramp
К	Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата	30.07.2008 02:02:37

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.
Скажем так, Т-90 может использоваться не только для рывка через плеши и пустыри, но и просто рывков. Считать что танки НАТО более универсальны... а на основании чего? Мощной СУО с квадрантом для стрельбы непрямой наводкой? Танк с нарезной пушкой в этом случае очевидно лучше гладкоствола. Механическое заряжание при движение на пересеченке выгоднее человека, отстрел русских танков с позиции на обратном склоне.. хм. возможно и человек.. все веселее ждать... Бронезащитой? Сравнима, особенно борт и корма и в ряде случаев тоже кусочна. Так что при желании можно объявить их самоходными ПТО, наследниками Пантеры. Но в целом никто не отрицал и не отрицает изначального посыла при созданиии серии Т.
>Я указываю на объективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....
Спайк, Джавелин, MBT-LAW?
А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?

с уважением

От	Palmach
К	tramp (30.07.2008 02:02:37)
Дата	30.07.2008 03:59:16

Ре: "Ямщик -...

>Спайк, Джавелин, МБТ-ЛАВ?
>А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?

Ну так об етом же и пишут. Что ДЗ новая нужна. И защита БК. А потом можно поговорить о СУО, связи и интеграции в цифровые системы упровлeния боем.

От	Василий Фофанов
К	Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата	30.07.2008 01:49:49

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.

Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Palmach
К	Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата	30.07.2008 03:55:23

Да ну?

Вот что я накопал в сети за 20 мин.

Давление в psi.

Мк3 - 13,65
М1 - 13.1 М1А1 - 13.8 М1А2 15.4
Лео-2 - 11.8
Ч-2 - 12.798
Леклерк - 12.798
Т-90 - 13.338

Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?

От	Василий Фофанов
К	Palmach (30.07.2008 03:55:23)
Дата	30.07.2008 04:17:54

Re: Да ну?

>Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?

У меня из перечисленного есть данные только по Т-90 и М1А2, и они примерно совпадают. Остальное проверить не могу, в частности опорной поверхности меркавы не знаю. Навскидку например кажется очень подозрительным полное совпадение показателей для таких малопохожих танков как челленжер и леклерк.

Но резюмируя - возможно что и ошибался. Хотя в любом случае как я уже сказал точку зрения что меркава это специальный танк я не разделяю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата	30.07.2008 01:53:33

Ре: "Ямщик -...

>>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.
>
>Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

Кстати, это перетиралось во многих программах "Дискавери". Долго-долго расхваоливают Меркаву, апотом начинают рассказывать почему она такая хорошая только в Израиле на вооружении - дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	DM (30.07.2008 01:53:33)
Дата	30.07.2008 02:00:09

Ре: "Ямщик -...

> дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

Я лично так не считаю однако. Возможно ограничения по проходимости будут значительные, но в остальном танк как танк, вполне общего назначения. Ну может в нем еще при -30 будет холодно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Объект 172М
К	Palmach (29.07.2008 19:57:34)
Дата	29.07.2008 20:05:45

"А если бы у них был короткоствол, все кончилось по другому ..." (-)

От	Казанский
К	Mayh3M (29.07.2008 15:52:54)
Дата	29.07.2008 16:04:39

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Превед :-)
>>Почему Индия, Алжир, и др. покупают или собираются покупать этот "несовременный" танк?
>
>Потому что дёшево!
>А танк отстой уже лет 10 как минимум!

>Son... I drive tanks! (c) ;-)

Уже не вундерваффе но и не в коем случае не отстой!!!:-[]

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Василий Фофанов
К	Казанский (29.07.2008 16:04:39)
Дата	29.07.2008 16:58:38

Re: Т-90 будет...

>Уже не вундерваффе но и не в коем случае не отстой!!!:-[]

Термин "отстой" бессодержательный, но вундерваффе танк не являлся даже в начале разработки. К настоящему моменту танк конечно серьезно морально устарел. Но это совершенно не противоречит его востребованности на мировом рынке. Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Dervish
К	Василий Фофанов (29.07.2008 16:58:38)
Дата	29.07.2008 20:27:02

Какие элементы определяют Т-90 как морально устаревший? БК в БО. Что еще? (-)

От	Василий Фофанов
К	Dervish (29.07.2008 20:27:02)
Дата	29.07.2008 21:32:46

Что еще?

Архаичный комплекс командира. Архаичные средства связи и ориентирования на местности. Архаичная трансмиссия. Значительные ослабленные зоны в визуальном центре. Несуществующая противоминная защита. Отсутствие АСУ любого звена. Устаревшая ДЗ. Устаревшая СУО. Низкий уровень комфорта экипажа. Недостаточные углы возвышения и склонения орудия. Высокая трудоемкость типовых операций по обслуживанию и ремонту.

Пока хватит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Dervish
К	Василий Фофанов (29.07.2008 21:32:46)
Дата	30.07.2008 09:04:38

Но большую часть из перечисленного можно исправить?

День добрый, уважаемые.

Но большую часть из перечисленного можно исправить без коренной переделки?

>...комплекс командира.
>...средства связи и ориентирования
>...ДЗ.
>...СУО.

А остальное - даст ли качественный скачок?

>...трансмиссия.

- У Т-90 есть проблемы с подвижностьи при существующей трансмичссии?

>...ослабленные зоны в визуальном центре.

- У западных моделй с этим так же вроде не все в порядке?

>...Несуществующая противоминная защита.

- А у кого из наших потенциальных друзей она "существующая"? Вон, Меркавы и Абрамсы частенько на фугасах помирали...

>...Недостаточные углы возвышения и склонения орудия.

- Поможет ли разработка новых управляемых танковых ракет и средств наблюдения повысить эффективность огня больше чем стрельба из-за горки?

С уважением - Dervish

От	Василий Фофанов
К	Dervish (30.07.2008 09:04:38)
Дата	30.07.2008 14:40:05

Re: Но большую...

>- У Т-90 есть проблемы с подвижностьи при существующей трансмичссии?

Конечно! Неспроста ведь УВЗ "ренк" хочет ставить.

>- У западных моделй с этим так же вроде не все в порядке?

Гораздо лучше. Да о чем говорить, даже на Т-90 в экспортном варианте гораздо лучше чем на российском Т-90, что уже вообще фантастиш.

>>...Несуществующая противоминная защита.
>
>- А у кого из наших потенциальных друзей она "существующая"? Вон, Меркавы и Абрамсы частенько на фугасах помирали...

Панадола не бывает. Но противоминная защищенность у потенциальных друзей повсеместно гораздо выше. Даже у тех кто специально к этому не приспособлен, вроде абрамса.

>- Поможет ли разработка новых управляемых танковых ракет и средств наблюдения повысить эффективность огня больше чем стрельба из-за горки?

Конечно. Собственно при помощи управляемых ракет эту проблему можно думается значительно ослабить, потому что углы прокачки прицела гораздо больше чем углы подвижности орудия, -15...+20. Если в этих углах можно и современную ракету наводить то можно с невозможностью применять артбоеприпасы на больших углах снижения и смириться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (29.07.2008 21:32:46)
Дата	29.07.2008 21:57:35

Re: Что еще?

>Архаичный комплекс командира. Архаичные средства связи и ориентирования на местности. Архаичная трансмиссия. Значительные ослабленные зоны в визуальном центре. Несуществующая противоминная защита. Отсутствие АСУ любого звена. Устаревшая ДЗ. Устаревшая СУО. Низкий уровень комфорта экипажа. Недостаточные углы возвышения и склонения орудия. Высокая трудоемкость типовых операций по обслуживанию и ремонту.

Однако часть из этих причин вполне устранима. Тот же М1 давно живет апдейтами.

Ловер

От	Василий Фофанов
К	Lower (29.07.2008 21:57:35)
Дата	30.07.2008 00:34:58

Re: Что еще?

>Однако часть из этих причин вполне устранима. Тот же М1 давно живет апдейтами.

Устранима, несомненно. Но устраняться не будет. Ибо - "нецелесообразно" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (30.07.2008 00:34:58)
Дата	30.07.2008 02:38:19

Re: Что еще?

>>Однако часть из этих причин вполне устранима. Тот же М1 давно живет апдейтами.
>
>Устранима, несомненно. Но устраняться не будет. Ибо - "нецелесообразно" (с)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Я оптимист :) А обосновать можно че угодно :) И целесообразнось и наоборот.

Ловер

От	Mayh3M
К	Василий Фофанов (29.07.2008 16:58:38)
Дата	29.07.2008 17:36:52

Re

Превед :-)
>Термин "отстой" бессодержательный

Более содержательно Морозов хорошо написал о всей нашей концепции современного ОБТ. Если мне не изменяет память, то именно он написал в своих мемуарах ещё в начале 80-ых, что БО вместе с экипажем, пушкой, АЗ и БК уже не лезет в рамки современного танка. Т.е. по сути Т-90 устарел лет эдак 20 тому назад как минимум. А сейчас это именно как "копьян" - даже среди дешёвых иномарок он отстой!

>Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)

Это лишь говорит о том, что Тольятти так и не смог наладить производство современных автомобилей, а так и продолжал клепать отстой (вообщем и сейчас клепает)!

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Harkonnen
К	Mayh3M (29.07.2008 17:36:52)
Дата	30.07.2008 10:55:48

Re: Re

>Т.е. по сути Т-90 устарел лет эдак 20 тому назад как минимум. А сейчас это именно как "копьян" - даже среди дешёвых иномарок он отстой!

то что у него БК в БО не делает из него "отстой"...вот у "леклерка" он в корпусе, у ЛеоА6, у нового корейца опытного тоже в отделении управления он...

От	Василий Фофанов
К	Mayh3M (29.07.2008 17:36:52)
Дата	29.07.2008 19:45:19

Re: Re

>Более содержательно Морозов хорошо написал о всей нашей концепции современного ОБТ. Если мне не изменяет память, то именно он написал в своих мемуарах ещё в начале 80-ых, что БО вместе с экипажем, пушкой, АЗ и БК уже не лезет в рамки современного танка. Т.е. по сути Т-90 устарел лет эдак 20 тому назад как минимум. А сейчас это именно как "копьян" - даже среди дешёвых иномарок он отстой!

Я же написал что он морально устарел. Но категория "отстой" является эмоциональной и бессодержательной.

>>Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)
>
>Это лишь говорит о том, что Тольятти так и не смог наладить производство современных автомобилей, а так и продолжал клепать отстой (вообщем и сейчас клепает)!

Это было бы верно, если бы эта машина не пользовалась по-прежнему спросом в 1984 году даже там где имелся выбор. Между тем, могу вам сообщить где и когда я последний раз видел фиат-124. Это было несколько месяцев назад на автозаправке над Луарой :) Увы не имел возможности разглядеть чьего он был производства, но номера французские. И муха на нем не сидела. Из чего и следует вывод что и явно устаревшая модель вполне может продаваться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Казанский
К	Василий Фофанов (29.07.2008 16:58:38)
Дата	29.07.2008 17:13:47

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Уже не вундерваффе но и не в коем случае не отстой!!!:-[]
>
>Термин "отстой" бессодержательный, но вундерваффе танк не являлся даже в начале разработки. К настоящему моменту танк конечно серьезно морально устарел. Но это совершенно не противоречит его востребованности на мировом рынке. Вон Тольятти до 1984 года гнал "фиат-124" несмотря ни на какую его моральную устаревшесть :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Что значит морально устарел?Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Василий Фофанов
К	Казанский (29.07.2008 17:13:47)
Дата	29.07.2008 17:21:55

Re: Т-90 будет...

>Что значит морально устарел?

То и значит, морально устарел. Не отвечает стал быть современным требованиям.

> Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.

Про американские авианосцы пожалуйста на другой этаж, мы тут про танки большей частью.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Казанский
К	Василий Фофанов (29.07.2008 17:21:55)
Дата	29.07.2008 17:27:49

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Что значит морально устарел?
>
>То и значит, морально устарел. Не отвечает стал быть современным требованиям.

>> Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.
>
>Про американские авианосцы пожалуйста на другой этаж, мы тут про танки большей частью.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Василий Фофанов
К	Казанский (29.07.2008 17:27:49)
Дата	29.07.2008 19:48:22

Re: Т-90 будет...

>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.

Модернизация Т-90 возможна, хотя конечно не таким дурацким способом. Но морально устаревшим он от этого быть не перестанет.

> Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.

Отчего же не выпускать если их покупают :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (29.07.2008 19:48:22)
Дата	30.07.2008 13:56:30

Все танки классической компоновки на сегодня морально устарели

Меркава, хот и не классической компоновки - морально устарела тоже.

С уважением, Александр

От	Казанский
К	Василий Фофанов (29.07.2008 19:48:22)
Дата	29.07.2008 21:23:39

Re: Т-90 будет...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.
>
>Модернизация Т-90 возможна, хотя конечно не таким дурацким способом.

В двух словах пожалуйста,каким способом?Мне казалось что нужно совершенствовать суо,сердечник из какого хитрого сплава,броню наростить по типу долли партона,дизельку пару сотен лошадок.Туров в боекомплект побольше.А от того что он морально утарел,так немцы на трешках до Волги дошли.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Василий Фофанов
К	Казанский (29.07.2008 21:23:39)
Дата	29.07.2008 21:42:21

Re: Т-90 будет...

>В двух словах пожалуйста,каким способом?Мне казалось что нужно совершенствовать суо

СУО надо.

> ,сердечник из какого хитрого сплава,

"Сердечник из хитрого сплава" надо.

> броню наростить по типу долли партона

Это не надо, в самых защищенных зонах уровень пассивной защиты достаточный. Но надо ставить новую ДЗ, надо нормально разместить штору, и надо отдавать отчет что некоторые ослабленные зоны на этом танке устранить нельзя.

>,дизельку пару сотен лошадок.

Желательно но необязательно, а главная проблема - что не получается пока. А вот трансмиссию надо менять, и срочно.

> Туров в боекомплект побольше.

ТУРов в том виде как они сейчас побольше не надо. А вот модернизировать их надо срочно.

К перечисленному - новые средства связи и управления, приборы командира и водителя, повышение противоминной защиты, защита боекомплекта второй очереди.

> А от того что он морально утарел,так немцы на трешках до Волги дошли.

Да так ничего конечно страшного, просто не следует делать вид что это не так.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Объект 172М
К	Василий Фофанов (29.07.2008 21:42:21)
Дата	30.07.2008 09:59:03

А в чем, по вашему мнению, недостаток трансмиссии на Т-64,72,80,90? (-)

От	Василий Фофанов
К	Объект 172М (30.07.2008 09:59:03)
Дата	30.07.2008 16:54:18

Старенькая она очень

Довольно низкоэффективная по современным меркам однопоточная механическая трансмиссия. Покупатели хотят видеть на своих танках современную двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую трансмиссию. Попытки сделать свои особым успехом не увенчались, хотя вроде на Украине что-то в итоге сделали. А у нас на повестке дня стоит "ренк" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Lower
К	Василий Фофанов (30.07.2008 16:54:18)
Дата	30.07.2008 18:27:15

Re: Старенькая она...

От	Василий Фофанов
К	Lower (30.07.2008 18:27:15)
Дата	30.07.2008 18:44:44

Re: Старенькая она...

>Только на экспортные или на отечественные тоже будут ренк ставить?

Речь только об экспортных пока. А там посмотрим. Неоднократно уже случалось что наши военные смотрели на что-нибудь сугубо экспортное, а потом говорили что тоже такое хотят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (30.07.2008 16:54:18)
Дата	30.07.2008 17:26:02

Re: Старенькая она...

Кстати, а что там новенького с передачами заднего хода?
Все так же только вперед!?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.07.2008 17:26:02)
Дата	30.07.2008 17:35:07

Re: Старенькая она...

>Кстати, а что там новенького с передачами заднего хода?
>Все так же только вперед!?

Ренковская трансмиссия на ПТ-91 имеет две передачи назад, а что будет у нас - пока неясно. Но наверняка то позорище что сейчас устранят, наш задний ход на покупателей действует удручающе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Объект 172М
К	Василий Фофанов (30.07.2008 16:54:18)
Дата	30.07.2008 17:21:35

И чем она старая? ....

>Довольно низкоэффективная по современным меркам однопоточная механическая трансмиссия. Покупатели хотят видеть на своих танках современную двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую трансмиссию. Попытки сделать свои особым успехом не увенчались, хотя вроде на Украине что-то в итоге сделали. А у нас на повестке дня стоит "ренк" :)

...это просто другая схема трансмиссий, вполне для своих задач хорошая

большинство автомобилестроителей не жалуются на такую схему, правда на Т-64,72 ... она без гидротрансформатора, да и "мозгов" для автоматического переключения нет, так ведь и проще в обслуживании

Клиент "геммороя" в обслуживании двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую тоже хочет?

если и менять трансмиссию, то это ведет к изменению компановки танка, а это уже другая машина :)

От	Василий Фофанов
К	Объект 172М (30.07.2008 17:21:35)
Дата	30.07.2008 17:49:43

Re: И чем...

>...это просто другая схема трансмиссий, вполне для своих задач хорошая

Я не говорю что она старая потому что механическая. Мы не о "схемах" тут говорим а о конкретных реализациях. Конкретная реализация - старая.

>большинство автомобилестроителей не жалуются на такую схему, правда на Т-64,72 ... она без гидротрансформатора, да и "мозгов" для автоматического переключения нет, так ведь и проще в обслуживании

За то что "проще в обслуживании" приходится платить целой кучей недостатков. Мы ГОП МП неспроста уж 25 лет сделать пытаемся :)

>Клиент "геммороя" в обслуживании двухпоточную гидродинамическую/гидростатическую тоже хочет?

Да. Клиент хочет геморроя. Потому что кое-что получает и взамен. Кстати наработка на отказ у ренковских трансмиссий превосходная, так что клиент геморроя не очень боится думаю.

>если и менять трансмиссию, то это ведет к изменению компановки танка, а это уже другая машина :)

Да ладно, не выдумывайте. На танке ПТ-91 стоит ренковская трансмиссия, изменений компоновки не потребовалось. УВЗ на Т-90 хочет ее ставить тоже видимо не ожидая перекомпоновки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Dervish
К	Василий Фофанов (29.07.2008 21:42:21)
Дата	30.07.2008 09:11:12

К стати, а что там у него с ресурсом ствола и его точность изготовления?

День добрый, уважаемые.

>> ,сердечник из какого хитрого сплава,
>
>"Сердечник из хитрого сплава" надо.

К стати, а что там у него с ресурсом ствола и его точность изготовления?
Помниться, писали что н наших с этим быль бо-оольшие проблемы, из-за чего мы имели низкую точность орудия и меньшую бронепробиваемость...

С уважением - Dervish

От	Василий Фофанов
К	Dervish (30.07.2008 09:11:12)
Дата	30.07.2008 14:42:36

Re: К стати,...

>К стати, а что там у него с ресурсом ствола и его точность изготовления?
>Помниться, писали что н наших с этим быль бо-оольшие проблемы, из-за чего мы имели низкую точность орудия и меньшую бронепробиваемость...

Проблемы есть, но вроде работают над этим. К сожалению снаряды наши подкалиберные довольно к стволам неласковы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.07.2008 21:42:21)
Дата	30.07.2008 01:09:53

Re: Т-90 будет...

>> ,сердечник из какого хитрого сплава,

Чем не "хитры" современные сплавы на основе вольфрама и урана?

>Это не надо, в самых защищенных зонах уровень пассивной защиты достаточный.

От чего достаточен? Уверен?

>Но надо ставить новую ДЗ, надо нормально разместить штору, и надо отдавать отчет что некоторые ослабленные зоны на этом танке устранить нельзя.

Танков без ослабленных зон защиты нету.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.07.2008 01:09:53)
Дата	30.07.2008 01:14:03

Re: Т-90 будет...

>Чем не "хитры" современные сплавы на основе вольфрама и урана?

Ничего против них не имею, за исключением их покамест отсутствия...

>>Это не надо, в самых защищенных зонах уровень пассивной защиты достаточный.
>
>От чего достаточен? Уверен?

Габарит вполне на уровне мировых аналогов. Куда больше-то.

>>Но надо ставить новую ДЗ, надо нормально разместить штору, и надо отдавать отчет что некоторые ослабленные зоны на этом танке устранить нельзя.
>
>Танков без ослабленных зон защиты нету.

Ну так и современных танков нету :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (30.07.2008 01:14:03)
Дата	30.07.2008 01:20:32

Re: Т-90 будет...

>Ничего против них не имею, за исключением их покамест отсутствия...

Ну а "манго" и "Вант" из чего? Не в сплаве только дело.

>Габарит вполне на уровне мировых аналогов.

Даже больше, но современному танку нужна модульная броня, как обычно решили сэкономить, сделали "реликт" вместо кактуса и пр.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.07.2008 01:20:32)
Дата	30.07.2008 01:32:01

Re: Т-90 будет...

>Ну а "манго" и "Вант" из чего? Не в сплаве только дело.

В сплаве тоже. Манго и вант старенькие, за 20 лет тяжелая металлургия на месте не стояла.

>Даже больше, но современному танку нужна модульная броня

А по-моему нет. Особенно когда "модернизация нецелесообразна" все равно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (30.07.2008 01:32:01)
Дата	30.07.2008 01:38:50

Re: Т-90 будет...

>А по-моему нет. Особенно когда "модернизация нецелесообразна" все равно :)

Так поэтому и нецелесообразна )))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (30.07.2008 01:38:50)
Дата	30.07.2008 01:54:23

Re: Т-90 будет...

>>А по-моему нет. Особенно когда "модернизация нецелесообразна" все равно :)
>
>Так поэтому и нецелесообразна )))

Так те предлагавшиеся модернизации что без замены бронирования тоже не прокатили! Вобщем я считаю возможность упрощенной замены базового бронирования малоактуальна.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	123TRF
К	Василий Фофанов (30.07.2008 01:54:23)
Дата	30.07.2008 04:14:55

Re: ЛЮди!!!!! Не дайте умереть идиотом!!!!

>>>Где можно почитать про кактус На уровне хорошей мурзилки хотябы.

Заранее блогадарю

От	Василий Фофанов
К	123TRF (30.07.2008 04:14:55)
Дата	30.07.2008 04:22:40

Re: ЛЮди!!!!! Не...

>>>>Где можно почитать про кактус На уровне хорошей мурзилки хотябы.
>
>Заранее блогадарю

Вот здесь неплохое описание - http://www.cactuslove.ru/

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	123TRF
К	Василий Фофанов (30.07.2008 04:22:40)
Дата	30.07.2008 07:11:33

Re: Штурман, Прибор!!!

Да, Какой вопрос, такой и ответ...
Я имел ввиду ДЗ "Кактус" И в чем его глубинная крутость по сравнению по сравнению с Реликтом.
Благодарить заранее уже опасаюсь :)))

От	Василий Фофанов
К	123TRF (30.07.2008 07:11:33)
Дата	30.07.2008 14:45:58

Re: Штурман, Прибор!!!

>Я имел ввиду ДЗ "Кактус" И в чем его глубинная крутость по сравнению по сравнению с Реликтом.

Это куда более глубокая, комплексная и дорогостоящая модернизация защиты. Модули реликт ставятся поверх существующего пассивного бронирования, а модули кактус его заменяют.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	123TRF
К	Василий Фофанов (30.07.2008 14:45:58)
Дата	30.07.2008 18:56:54

Re: Спасибо большое (-)

От	Harkonnen
К	123TRF (30.07.2008 07:11:33)
Дата	30.07.2008 10:26:37

Re: Штурман, Прибор!!!

>Да, Какой вопрос, такой и ответ...
>Я имел ввиду ДЗ "Кактус" И в чем его глубинная крутость по сравнению по сравнению с Реликтом.
>Благодарить заранее уже опасаюсь :)))

В том, что там не только навешивается ДЗ, а и меняется наполнитель. все это представляет собой единый модуль, который можно быстро заменить относительно.

От	PQ
К	Казанский (29.07.2008 17:27:49)
Дата	29.07.2008 17:31:01

Re: Т-90 будет...

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>>Что значит морально устарел?
>>
>>То и значит, морально устарел. Не отвечает стал быть современным требованиям.
>
>>> Американские авианосцы вобще тогда непоймеш как устарели и физически ,а уж морально.
>>
>>Про американские авианосцы пожалуйста на другой этаж, мы тут про танки большей частью.
>
>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>

>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.

Эх если бы так все было просто:-)

>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Москалев.Е.
К	PQ (29.07.2008 17:31:01)
Дата	29.07.2008 17:39:35

Re: Т-90 будет...

Приветствую

>Эх если бы так все было просто:-)

А мне последнее время все больше ОБ 640 нравится
Как глубокая модернизация 80ки)))

С уважением Евгений

От	PQ
К	Москалев.Е. (29.07.2008 17:39:35)
Дата	29.07.2008 20:06:43

Re: Т-90 будет...

>Приветствую

>>Эх если бы так все было просто:-)
>
>А мне последнее время все больше ОБ 640 нравится
>Как глубокая модернизация 80ки)))

мне тоже он нравится))
>С уважением Евгений

От	Москалев.Е.
К	PQ (29.07.2008 20:06:43)
Дата	29.07.2008 22:45:14

Re: Т-90 будет...

Приветствую

>мне тоже он нравится))
Ко всему по "некоторым расчетам" такая модернизация будет обходится нашему налогоплательщику на 30% дешевле "супер-пупер т-90"
А по боевой ценности (ну это конечно на мой необразованный взгляд) ОБ 640 будет на те же 30 % лучше (да и модернизационный потенциал (например 158мм пушка) повыше чем у Т-90))
С уважением Евгений

От	Harkonnen
К	Москалев.Е. (29.07.2008 22:45:14)
Дата	30.07.2008 01:01:47

Re: Т-90 будет...

>Ко всему по "некоторым расчетам" такая модернизация будет обходится нашему налогоплательщику на 30% дешевле "супер-пупер т-90"

Ну-ну! Что за некоторые рассчеты? Этот танк никоим образом не модернизация существующих Т-80, это новый танк на основе узлов Т-80...
И если он бы стоил на 30-40% дороже 90-го это было бы отлично, но сейчас ситуация такова, что даже 90-ки и 72Б не модернизируют нормально, вместо этого продажные лоббисты пиарят - "Нет модернизации, стороим супер танчик Т-90 не имеющий аналогов"...

>А по боевой ценности (ну это конечно на мой необразованный взгляд) ОБ 640 будет на те же 30 % лучше (да и модернизационный потенциал (например 158мм пушка) повыше чем у Т-90))

Ой, не скромнечайте, почему 158? Там же 305 мм пушка влезет )))
На самом деле 130-мм предел (или натовский 140 мм).
Те мутанты испытательные с 152 мм пушкой что тут светили некоторые не стоят внимания.

В любом случае, Т-80У с "кактусом", современным двигателем, СУО с ИУС был бы танк за который не стыдно, в отличии от этой распиаренной фигни.

От	Guderian
К	Казанский (29.07.2008 17:27:49)
Дата	29.07.2008 17:30:41

А может вообще бетоном залить и по границе расставить?

>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.

Вы действительно считаете это главным определяющим боеспособности танков?

От	Казанский
К	Guderian (29.07.2008 17:30:41)
Дата	29.07.2008 17:42:20

Re: А может...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Навешиваем на лоб доп броню,в боекомплект больше туров +французские тепловизоры и вперед.Чтож их теперь не выпускать чтоль если на другом континенте танки превосходящие наш в некоторых аспектах.
>

>Вы действительно считаете это главным определяющим боеспособности танков?

Главным для боеспособности наших танков я считаю завоевание нашей авиацией господства в воздухе.Тогда и на т72 можно воевать.А без него хоть на леопардах А6 хоть на челленджерах воюй много не навоюеш.А т-90 не отстойный он специфический.Cоздавался в Советском союзе для Советской армии.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Фукинава
К	Guderian (29.07.2008 17:30:41)
Дата	29.07.2008 17:40:33

А что является главным в определении боеспособности танка, в мирное время

естественно, поскольку ТТХ уже не рулят?

От	Объект 172М
К	Фукинава (29.07.2008 17:40:33)
Дата	29.07.2008 17:53:03

ресурс и по-больше (-)

От	Александр Антонов
К	Объект 172М (29.07.2008 17:53:03)
Дата	30.07.2008 13:52:49

Чего, чего а ресурса Т-90 не занимать.

Или Вы знаете другой танк с ресурсом до капитального ремонта - 14 тысяч км?

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (30.07.2008 13:52:49)
Дата	30.07.2008 14:42:33

Re: Чего, чего...

>Или Вы знаете другой танк с ресурсом до капитального ремонта - 14 тысяч км?

знаем)))

От	Фукинава
К	Harkonnen (30.07.2008 14:42:33)
Дата	30.07.2008 16:35:09

Какой? (-)

От	Москалев.Е.
К	Фукинава (30.07.2008 16:35:09)
Дата	30.07.2008 17:07:49

Re: Какой?

Приветствую
Я то же вспомнил
PZ-III PZ-IV 15000 км )))
С уважением Евгений

От	Harkonnen
К	Фукинава (30.07.2008 16:35:09)
Дата	30.07.2008 16:54:42

Re: Какой?

т-84 - 14 тыс. км

От	Фукинава
К	Объект 172М (29.07.2008 17:53:03)
Дата	29.07.2008 18:00:40

Я видимо неправильно выразился, реальную боеспосрбность танка выявляет только

война. При этом сравнения боеспособности производятся и в мирное время. А по каким критериям? Еще раз - ТТХ не рулят, так?

От	Роман Алымов
К	Mayh3M (29.07.2008 15:52:54)
Дата	29.07.2008 16:03:27

Что значит "отстой"? (+)

Доброе время суток!
Есть куча стран, на вооружении вероятных противников которых нет и не предвидется Абрамсов свежих модификаций. А против всего остального Т-90 вполне себе супертанк.

С уважением, Роман