От tramp
К Palmach
Дата 30.07.2008 00:59:06
Рубрики Современность; Танки;

Ре: "Ямщик -...

>У меня есть сомнения в озвученной цифре,

>Интересно знать, почему? Приведите источник.
Встречал в сети оценочные данные - "до 70 тонн"
>>но даже приняв ее, задумаемся - как может быть защищен танк весом 45 тонн, с добавкой еще 20 тонн!!! Понятно, это нереально, но собственно сравнение весом уже делает некорректным претензии в разнице защищенности.
>А?! Так можно на газике ездить, заявив что он адекватно защищён для своего веса. Кроме того, как уже было указанно в етой ветке проблема не в весе и компановке, а в архаичностьи бронирования.
Да, если у него есть бронирование по 6-у классу.
А кто это отрицал?
>>Вопрос о проходимости вы аккуратно исключили, понимаю, чем-то приходится жертвовать, дабы выдерживатиь холодильники под днищем...
>Учитываю разницу в трансмиссии у меня есть основания пологать, что проходимость Мк4 и Т-90, особенно в сильно пересечённой месности, рознятся не существенно, а максимальная скорость при которой екипаж сохраняет боеспособность у Мк4 может и выше.
Удельное давление тоже играет свою роль, и как будет выглядеть движение Меркавы даже с более лучшей трансмиссией по грязи - большой вопрос, можно конечно привлечь зверинец в качестве аналога, но по ним тоже нет однозначного мнения, многое зависит от мехвода.
>>Так вот, серия Т-хх вполне адекватна, при грамотном применении, а не погоне за отдельными пехотинцами в поисках фугасов, да.
>Так прежде чем кидатся на амбразуру надо смотреть, о чём ветка. Ясно же сказанно в условиях войны 2006го Т-90 имели бы вид куда более бледный, чем Мк4. В силу перечисленных выше причин.
А никто не кидался, мы тут за толом ходили....
Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.
>>А ж/д сеть у нас вполне себе развитая, не сравнить с некоторыми, которым она вообще не нужна, плюнь и за границу попадешь.
>Ну вы же плакались, что 65т не потянет! И указывали ето как причину заниженного веса Т-xx. Почем американцам/немцам/англичанам жезные дороги не мешают иметь танки в 60+ тонн?
Я констатировал ситуацию. Конструкция распространеных у нас ж/д платформ общего назначения не дает возможности при желательной вместимости одной платформы размещать танки желаемой массы. Остальные могут себе позволить и платформы и вместимость, а также езду на трейлерах. Расстояния другие. Как бы выглядели немецкие или английские танкисты, не говоря об израильских, занятые переброской на несколько тысяч километров 60-тонных танков в полном обвесе, вероятно могут поведать истории тяжелых танковых батальонов, ессно с учетом возросшего количества единиц бронетехники.
От Palmach
К tramp (30.07.2008 00:59:06)
Дата 30.07.2008 01:41:24

Ре: "Ямщик -...

>Собственно претензий на господство Т-90 на ближневосточном ТВД в его особых условиях я не выдвигал, а обратил внимание, что оценку этой машины давать с учетом Меркавы, сформированной под этот ТВД, некорректно. Ведь вы сравниваете его как есть с Меркавой по одному, по сути (согласен, важному) параметру, хотя можно сказать и по другому - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655712.htm - свои правила игры. Очень вероятно, что Меркава скорее всего весьма неплохо показала себя в НАТО на месте Леопарда-2.

Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.

Я указываю на обективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....

От tramp
К Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата 30.07.2008 02:02:37

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения. Пока выходит, что Т-90 создан для рывка массированными соединениями через атомные плеши - т.е. остальные (западные) танки менее специализированны под конкретный вариант боевых действий.
Скажем так, Т-90 может использоваться не только для рывка через плеши и пустыри, но и просто рывков. Считать что танки НАТО более универсальны... а на основании чего? Мощной СУО с квадрантом для стрельбы непрямой наводкой? Танк с нарезной пушкой в этом случае очевидно лучше гладкоствола. Механическое заряжание при движение на пересеченке выгоднее человека, отстрел русских танков с позиции на обратном склоне.. хм. возможно и человек.. все веселее ждать... Бронезащитой? Сравнима, особенно борт и корма и в ряде случаев тоже кусочна. Так что при желании можно объявить их самоходными ПТО, наследниками Пантеры. Но в целом никто не отрицал и не отрицает изначального посыла при созданиии серии Т.
>Я указываю на объективно высокую вероятность детонации боекомплекта у Т-90 при поражении современными ПТУР, а вы говорите "твд"....
Спайк, Джавелин, MBT-LAW?
А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?


с уважением
От Palmach
К tramp (30.07.2008 02:02:37)
Дата 30.07.2008 03:59:16

Ре: "Ямщик -...

>Спайк, Джавелин, МБТ-ЛАВ?
>А если провести модернизацию с улучшением ДЗ и защитой БК? Как тогда оценивать?

Ну так об етом же и пишут. Что ДЗ новая нужна. И защита БК. А потом можно поговорить о СУО, связи и интеграции в цифровые системы упровлeния боем.
От Василий Фофанов
К Palmach (30.07.2008 01:41:24)
Дата 30.07.2008 01:49:49

Ре: "Ямщик -...

>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.

Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата 30.07.2008 03:55:23

Да ну?

Вот что я накопал в сети за 20 мин.

Давление в psi.

Мк3 - 13,65
М1 - 13.1 М1А1 - 13.8 М1А2 15.4
Лео-2 - 11.8
Ч-2 - 12.798
Леклерк - 12.798
Т-90 - 13.338

Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?
От Василий Фофанов
К Palmach (30.07.2008 03:55:23)
Дата 30.07.2008 04:17:54

Re: Да ну?

>Кажется, различия не катострофические. Или у меня цифры не верные?

У меня из перечисленного есть данные только по Т-90 и М1А2, и они примерно совпадают. Остальное проверить не могу, в частности опорной поверхности меркавы не знаю. Навскидку например кажется очень подозрительным полное совпадение показателей для таких малопохожих танков как челленжер и леклерк.

Но резюмируя - возможно что и ошибался. Хотя в любом случае как я уже сказал точку зрения что меркава это специальный танк я не разделяю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:49:49)
Дата 30.07.2008 01:53:33

Ре: "Ямщик -...

>>Укажите мне на характеристику Меркавы которая заточенна именно под ТВД и я приму вашу точку зрения.
>
>Навскидку - удельное давление. Машины той же категории по массе стран НАТО имеют как правило бОльшую опорную поверхность. За исключением пожалуй челенджера, но с точки зрения ходовой это не новый танк, над ним довлеет наследие чифтена, и вполне возможно хорошей проходимостью на европейском ТВД он похвастаться тоже не может...

Кстати, это перетиралось во многих программах "Дискавери". Долго-долго расхваоливают Меркаву, апотом начинают рассказывать почему она такая хорошая только в Израиле на вооружении - дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (30.07.2008 01:53:33)
Дата 30.07.2008 02:00:09

Ре: "Ямщик -...

> дескать делалась под конкретный ТВД и только на нем имеет заметные преимущества.

Я лично так не считаю однако. Возможно ограничения по проходимости будут значительные, но в остальном танк как танк, вполне общего назначения. Ну может в нем еще при -30 будет холодно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info