От VIM
К Василий Фофанов
Дата 29.07.2008 22:02:19
Рубрики Современность; Танки;

Re: Можно сказать...

>В том что около 50% боекомплекта размещено в креплениях, не обеспечивающих абсолютно никакой защиты боеприпаса при пробитии. Такой подход к размещению боекомплекта считался ошибочным еще даже в ВОВ, на танках же со 125-мм пушкой проблема стала просто критической из-за применения сгораемой гильзы. Учитывая размещение боекомплекта, без преувеличения, абсолютно повсюду, практически невозможно придумать такой маршрут пробития, при котором не поражался бы боеприпас.
Ну, реальная опасность учит забивать болт на дурацкие распоряжения. Реально выгружают нахрен всё, кроме АЗ.

>Сомневаюсь что те кто это расчитывал, здраво оценивали последствия от такого размещения боекомплекта, особенно в условиях применения противником боеприпасов с повышенным заброневым действием.
Вопрос живучести в те времена был, мягко говоря, не на первом месте.

>Борьба с потоком нейтронов - это наши персональные тараканы. Экипажам западных танков совершенно и не должно ничего такого сниться по причине отсутствия у нас спецбоеприпасов с увеличенным выходом излучения.
Тем не менее, нам этих тараканов приходилось учитывать.

>А какое это имеет отношение к размещению боеукладки?
Утрамбовать компоновку можно было только таким способом.

>Естественно учитывая что Т-90 просто единственный, то он поневоле будет и единственным адекватным, это как бы не подлежит сомнению :)
Нет, была борьба (и до сих пор есть её отголоски). Некоторые считают, что Т-90 не может быть единственным и до сих пор прилагают усилия по переводу стрелки.

>А как можно учитывать его особенности? Не загружать в него полный боекомплект? Покидать танк немедленно при обнаружении пуска вражеского ПТУР так как попадания современного ПТУР ни отечественного ни западного производства не выдержим? Экипажу покупать на свои деньги iPhone 3G чтобы иметь возможность ориентироваться на местности и иметь надежную связь?
Загружать только АЗ. Держать зонтик на воздушных разрывах. Огневые задачи решать методом СО как минимум взвода. Применять способы атаки, отличные от боевой линии, например бронегруппами. Применять металлосодержащие маскирующие дымовые смеси. И так далее.
Про телефон - это шутка, я так понял? Помнится, в свое время с чешскими тягачами в комплекте шли уоки-токи, получателям было приятно. Если "Мечел" в комплект Т-90 добавит пару-тройку айфонов, это поможет восстановить рыночную капитализацию компании :))

Напомню свою точку зрения: 1. Боевая подготовка и боевое слаживание. 2. Боевая подготовка и боевое слаживание. 3. Боевая подготовка и боевое слаживание.... И так лет пять хотя бы. А потом уже всё остальное.
От Василий Фофанов
К VIM (29.07.2008 22:02:19)
Дата 30.07.2008 00:21:17

А, ну тогда конечно согласен целиком!

>Ну, реальная опасность учит забивать болт на дурацкие распоряжения. Реально выгружают нахрен всё, кроме АЗ.

Понятно. Ну, с такой "войсковой доработкой" танк и впрямь становится более адекватным :) Ну может еще содержимое бака-стеллажа можно оставить... Скажите, а говоря "реально", вы имеете в виду что именно так наши поступали в Чечне?

>Вопрос живучести в те времена был, мягко говоря, не на первом месте.

>Тем не менее, нам этих тараканов приходилось учитывать.

Это верно, но, все же, учитывали их вводя противорадиационные покрытия в первую очередь, а не какими-то особыми нюансами компоновки. Более того, для размещения противорадиационных материалов я бы не сказал что наша компоновка так уж хороша. На западные коробки по-моему их ставить гораздо технологичнее если бы встала задача.

>>А какое это имеет отношение к размещению боеукладки?
>Утрамбовать компоновку можно было только таким способом.

Но стоило ли трамбовать? Впрочем это уже слишком философский вопрос, пусть он будет риторическим.

>Нет, была борьба (и до сих пор есть её отголоски). Некоторые считают, что Т-90 не может быть единственным и до сих пор прилагают усилия по переводу стрелки.

Танков этого поколения однозначно нужно не более одного.

>Загружать только АЗ. Держать зонтик на воздушных разрывах. Огневые задачи решать методом СО как минимум взвода. Применять способы атаки, отличные от боевой линии, например бронегруппами. Применять металлосодержащие маскирующие дымовые смеси. И так далее.

Ну, да, со всем этим согласен конечно. Но вы скорее показываете не то что Т-90 оптимален для нашей армии, а то что "даже с Т-90" можно построить эффективные бронетанковые силы ;)

>Про телефон - это шутка, я так понял? Помнится, в свое время с чешскими тягачами в комплекте шли уоки-токи, получателям было приятно. Если "Мечел" в комплект Т-90 добавит пару-тройку айфонов, это поможет восстановить рыночную капитализацию компании :))

С одной стороны конечно шутка, но с другой - шутка не до конца. И средства связи, и средства навигации в танке Т-90 совершенно ужасные на мой взгляд. Как может машина стоимостью 2,5 миллиона долларов иметь в качестве средства навигации гирокомпас? Как может машина человека, командующего ротой стоимостью 25 миллионов долларов иметь в качестве средства навигации ТНА-4? Может и впрямь раздать людям айфоны в самом деле. Аналогичная ситуация с криптографией - где "акведуки"?

>Напомню свою точку зрения: 1. Боевая подготовка и боевое слаживание. 2. Боевая подготовка и боевое слаживание. 3. Боевая подготовка и боевое слаживание.... И так лет пять хотя бы. А потом уже всё остальное.

Вполне согласен. Поэтому, действительно, можно закрыть глаза на техническое несовершенство техники, мотивируя тем что вот сейчас людей научим, а потом нальем в бассейн водувыкатим новую технику. Но как быть если существующая техника настолько ограничена что просто не позволяет обучать передовым вещам.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (30.07.2008 00:21:17)
Дата 30.07.2008 09:59:48

Re: А, ну...

>Понятно. Ну, с такой "войсковой доработкой" танк и впрямь становится более адекватным :) Ну может еще содержимое бака-стеллажа можно оставить... Скажите, а говоря "реально", вы имеете в виду что именно так наши поступали в Чечне?
В Чечне в частности, а не наши - и в других местах.

>Это верно, но, все же, учитывали их вводя противорадиационные покрытия в первую очередь, а не какими-то особыми нюансами компоновки. Более того, для размещения противорадиационных материалов я бы не сказал что наша компоновка так уж хороша. На западные коробки по-моему их ставить гораздо технологичнее если бы встала задача.
Изначально танк "под нейтроны" не затачивался, а затачивался под гамма-излучение. И главным образом - под остаточное радиоактивное заражение местности. И в этом он перекрывает западные машины разика так в полтора. То есть была вероятность доехать до моря по маршруту от эпицентра к эпицентру. На первый день армейской операции 60-80 ЯУ в полосе наступления - это цифры из вполне реального планирования. Восстановление боеспособности, отряды ликвидации последствий, создание сводных подразделений, наступление по дирекционным направлениям в отсутствие ориентиров - это из реальных задач, отрабатывавшихся на учениях.
На этом маршруте встреча с пехотой и ПТУР противника была бы относительно редкой. На радиоактивных просторах Германии и Франции скорее ожидали встретить некоторое количество танков и других бронеобъектов. И здесь при накоплении дозы явное преимущество у автомата заряжания.

>Ну, да, со всем этим согласен конечно. Но вы скорее показываете не то что Т-90 оптимален для нашей армии, а то что "даже с Т-90" можно построить эффективные бронетанковые силы ;)
Я говорю о том, что если выпасть из облаков и удариться об грешную землю, то сразу приходит понимание об отсутствии реальных альтернатив :).

>С одной стороны конечно шутка, но с другой - шутка не до конца. И средства связи, и средства навигации в танке Т-90 совершенно ужасные на мой взгляд. Как может машина стоимостью 2,5 миллиона долларов иметь в качестве средства навигации гирокомпас? Как может машина человека, командующего ротой стоимостью 25 миллионов долларов иметь в качестве средства навигации ТНА-4? Может и впрямь раздать людям айфоны в самом деле. Аналогичная ситуация с криптографией - где "акведуки"?
Во-первых, кое-что не так. Гирополукомпас абсолютно необходим при подводном вождении, не надо на него наезжать :). У командира роты в танке ТНА-4 нет. Криптография в звене подразделений нафиг не нужна. Во-вторых, когда будет развёрнута АСУВ тактического звена, тогда и поглядим. В этом смысле сам танк не виноват нисколько.

>Вполне согласен. Поэтому, действительно, можно закрыть глаза на техническое несовершенство техники, мотивируя тем что вот сейчас людей научим, а потом нальем в бассейн водувыкатим новую технику. Но как быть если существующая техника настолько ограничена что просто не позволяет обучать передовым вещам.
Василий, я вас наверное не удивлю, но при обучении передовым приёмам тактики и оперативного искусства техника дело пятое или шестое в очереди.
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 09:59:48)
Дата 30.07.2008 14:20:19

Re: А, ну...

>Изначально танк "под нейтроны" не затачивался, а затачивался под гамма-излучение. И главным образом - под остаточное радиоактивное заражение местности. И в этом он перекрывает западные машины разика так в полтора.

Ой что-то сомнительно. Место мехвода на наших танках например совершенно явно гораздо хуже защищено от проникающей радиации от радиоактивного заражения чем где угодно еще. Мехвод сидит в корыте, расстояние до земли минимальное, броня тонкая, подбоя на полу ОУ насколько знаю нет. Откуда замечательные характеристики?

> И здесь при накоплении дозы явное преимущество у автомата заряжания.

С этим согласен полностью.

>Я говорю о том, что если выпасть из облаков и удариться об грешную землю, то сразу приходит понимание об отсутствии реальных альтернатив :).

Разумеется.

>Во-первых, кое-что не так. Гирополукомпас абсолютно необходим при подводном вождении, не надо на него наезжать :)

Да ведь я наезжаю не на его наличие, а на то что кроме него ничего нет. Конечно в составе танковой навигационнной аппаратуры он должен быть всегда.

> У командира роты в танке ТНА-4 нет.

А у комроты линейный танк разве? Вариант К только у комбата что-ли? Ой, ну значит все еще хуже :( Я-то ведь считаю что комплекта уровня ТНА-4 недостаточно даже для линейного танка.

> Криптография в звене подразделений нафиг не нужна.

Виктор, но почему?! Какие могут вообще быть оправдания общению в открытую в армии на каком угодно уровне. Хоть между двумя танками роты, хоть между комполка и комбатом, хоть со штабом дивизии, хоть еще выше. Какая разница в плане режима безопасности между первым случаем и последним?

> Во-вторых, когда будет развёрнута АСУВ тактического звена, тогда и поглядим. В этом смысле сам танк не виноват нисколько.

Зачем откладывать. В рамках семейства "акведук" есть же и криптографическая приставка к Р-163 и Р-173М. Почему тянем? Американцы в открытую не общаются нигде и ни по одному каналу с девяностого года. А нас и во вторую чеченскую противник спокойно слушал в открытом эфире. Сколько это стоило дополнительных жизней, уж не говоря о том сколько это сорвало операций? Не скажет никто.

>Василий, я вас наверное не удивлю, но при обучении передовым приёмам тактики и оперативного искусства техника дело пятое или шестое в очереди.

Как правило да. Но иногда нет. Если техника не поддерживает передовые методы ориентирования на местности - как этому учить? Если техника не поддерживает криптографию - откуда возьмется культура режима безопасности? С ежедневной сменой ключа на таком же автомате как умыться? Да еще если бытует мнение что нафиг это нужно. И так далее.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:20:19)
Дата 30.07.2008 17:04:35

Re: А, ну...

>>подбоя на полу ОУ насколько знаю нет

Чего вдруг?
От VIM
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:20:19)
Дата 30.07.2008 17:02:58

Уточняем...

>Ой что-то сомнительно. Место мехвода на наших танках например совершенно явно гораздо хуже защищено от проникающей радиации от радиоактивного заражения чем где угодно еще. Мехвод сидит в корыте, расстояние до земли минимальное, броня тонкая, подбоя на полу ОУ насколько знаю нет. Откуда замечательные характеристики?
Для мехвода есть свинцовая сидушка (килограмм около 20 навскидку весит). Остальные двое дополнительно закрыты бк в МЗ/АЗ.

>А у комроты линейный танк разве? Вариант К только у комбата что-ли? Ой, ну значит все еще хуже :( Я-то ведь считаю что комплекта уровня ТНА-4 недостаточно даже для линейного танка.
У комроты - линейный.

>Виктор, но почему?! Какие могут вообще быть оправдания общению в открытую в армии на каком угодно уровне. Хоть между двумя танками роты, хоть между комполка и комбатом, хоть со штабом дивизии, хоть еще выше. Какая разница в плане режима безопасности между первым случаем и последним?
>Зачем откладывать. В рамках семейства "акведук" есть же и криптографическая приставка к Р-163 и Р-173М. Почему тянем? Американцы в открытую не общаются нигде и ни по одному каналу с девяностого года. А нас и во вторую чеченскую противник спокойно слушал в открытом эфире. Сколько это стоило дополнительных жизней, уж не говоря о том сколько это сорвало операций? Не скажет никто.
Закрытие канала и криптография - вещи несколько разные. Для линейного танка достаточно применить цифровой канал и методы сжатия, что и было сделано ещё в 80-е годы. В жизни всё проще. Вы в реальных сетях подразделения просто не работали, иначе бы согласились с моим мнением.
Сеть штаба батальона, комполка (и выше), сети взаимодействия, управления огнём артиллерии, передового авианаводчика - надо закрывать криптографией.

>Как правило да. Но иногда нет. Если техника не поддерживает передовые методы ориентирования на местности - как этому учить? Если техника не поддерживает криптографию - откуда возьмется культура режима безопасности? С ежедневной сменой ключа на таком же автомате как умыться? Да еще если бытует мнение что нафиг это нужно. И так далее.
"Передовым методам ориентирования", насколько я видел, пятикласник учиться за пять минут. Я, будучи в пенсионном возрасте, потратил на это три минуты вместе с чтением мануала. А вот "дедовским" методам, единственно доступным при заглушенных GPS/ГЛОНАСС, надо учить взрослого мужика много часов, и без длительной практики не обойтись.
Я вообще-то за массовую поставку всяких гаджетов в войска, но хочу подчеркнуть, что их отсутствие никак не может служить оправданием провалам в боевой подготовке, тактике и оперативном искусстве, что наблюдается сплошь и рядом.
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 17:02:58)
Дата 30.07.2008 17:59:24

ЗЫ - не воспримите это как лесть Виктор...

> Я, будучи в пенсионном возрасте, потратил на это три минуты вместе с чтением мануала.

...но мне кажется вы все же не совсем типичный человек пенсионного возраста :) Я знаю множество людей пенсионного возраста, для которых это по-прежнему несмотря на мои усилия их обучить, является какой-то бесовщиной :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 17:02:58)
Дата 30.07.2008 17:23:15

Re: Уточняем...

> Для линейного танка достаточно применить цифровой канал и методы сжатия, что и было сделано ещё в 80-е годы.

Подождите, что значит "было сделано"? Р-173 этого не умеет, только Р-173М, разве нет?

>Я вообще-то за массовую поставку всяких гаджетов в войска, но хочу подчеркнуть, что их отсутствие никак не может служить оправданием провалам в боевой подготовке, тактике и оперативном искусстве, что наблюдается сплошь и рядом.

Это верно конечно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (30.07.2008 17:23:15)
Дата 30.07.2008 17:40:14

Re: Уточняем...

>Подождите, что значит "было сделано"? Р-173 этого не умеет, только Р-173М, разве нет?
Для этого не нужна новая станция, есть блок АПД, подключаемый к любой станции.
От Василий Фофанов
К VIM (30.07.2008 17:40:14)
Дата 30.07.2008 17:55:11

Re: Уточняем...

>Для этого не нужна новая станция, есть блок АПД, подключаемый к любой станции.

Ага, видимо на Р-173М он просто встроен надо понимать? Но вы уверены что эти блоки массово поступили на снабжение? Потому что в руководствах они не упоминаются даже для новых танков, только Р-173 и описывается :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (30.07.2008 14:20:19)
Дата 30.07.2008 14:30:54

Re: А, ну...

>> Криптография в звене подразделений нафиг не нужна.
>
>Виктор, но почему?! Какие могут вообще быть оправдания общению в открытую в армии на каком угодно уровне. Хоть между двумя танками роты, хоть между комполка и комбатом, хоть со штабом дивизии, хоть еще выше. Какая разница в плане режима безопасности между первым случаем и последним?

Разница то огромная - в этих случаях по каналам циркулирует информация во-1х с разным уровнем секретности (ну согласись, что команда танку и передача приказа соединению имеют разную "ценность"), во-2х эта информация имеет разную оперативность (опять же после отдачи команды танку - его маневр будет визуально наблюдаем уже через несколько секунд (ну или минут), а в приказе соединению содержится общий замысел).

Криптография вообще для аналоговых систем связи усложняет кострукцию аппаратуры, снижает ее надежность, требует отдельной структуры по генераци, распространению ключей и т.п.
Поэтому проще заменять ее мероприятиями СУВ без потери надежности.

Другое дело что для цифровых систем связи критография просто становится дополнительным преобразованием и уже не "отягощает" конструкцию.
У нас какие радиостанции на танках используются?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (30.07.2008 14:30:54)
Дата 30.07.2008 14:56:23

Re: А, ну...

>Другое дело что для цифровых систем связи критография просто становится дополнительным преобразованием и уже не "отягощает" конструкцию.
>У нас какие радиостанции на танках используются?

Дык какая разница. Есть же устройство технического маскирования "акведук-мв", который работает с чем угодно, вплоть до Р-123. Да и цифровые каналы есть у всех нынешних моделей, включая модернизации более старых.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 00:21:17)
Дата 30.07.2008 00:50:47

Re: А, ну...

>>Как может машина человека, командующего ротой стоимостью 25 миллионов долларов иметь в качестве средства навигации ТНА-4? Может и впрямь раздать людям айфоны в самом деле. Аналогичная ситуация с криптографией - где "акведуки"?


Что-то многовато ты ее оценил!
Да, а чем докажещь, что там неи "акведуков" и пр? Чем в выводах рукаводствуешься? Не описанием ли Т-90 образца 93-го года?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 00:50:47)
Дата 30.07.2008 01:09:57

Re: А, ну...

>Что-то многовато ты ее оценил!

Как многовато?! А сколько ж по-твоему стоят 10 машин по 2,5 миллиона каждая? :)

>Да, а чем докажещь, что там неи "акведуков" и пр? Чем в выводах рукаводствуешься? Не описанием ли Т-90 образца 93-го года?

Ну чем есть тем и руководствуюсь. Когда появится противоположная информация - я воспою осанну, но пока оснований нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:09:57)
Дата 31.07.2008 18:20:50

Re: А, ну...


>Ну чем есть тем и руководствуюсь. Когда появится противоположная информация - я воспою осанну, но пока оснований нет.

Да, все еще Р-173М и Р-173ПМ на Т-72 и Т-90 как выясняется...
От Василий Фофанов
К Harkonnen (31.07.2008 18:20:50)
Дата 31.07.2008 19:08:18

Постой...

>Да, все еще Р-173М и Р-173ПМ на Т-72 и Т-90 как выясняется...

Должна вроде ж Р-163-50У быть!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:09:57)
Дата 30.07.2008 01:12:51

Re: А, ну...


>Ну чем есть тем и руководствуюсь. Когда появится противоположная информация - я воспою осанну, но пока оснований нет.

Может и спешить не стоит с выводами?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:12:51)
Дата 30.07.2008 01:23:10

Re: А, ну...

>Может и спешить не стоит с выводами?

Почему. Всегда можно взять свои слова назад :) Как я уже сказал, основания считать что там все как было - есть, например тот факт что на буклете Р-163-50У Сарапульского РЗ был Т-90 в алжирской комплектации нарисован. А вот оснований считать что там ни с того ни с сего Р-163-50У на Р-168 тайком поменялась - никаких нету.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:23:10)
Дата 30.07.2008 01:26:38

ЗЫ -

Кстати они будут на МВСВ-2008, можно к ним подойти, взять за пуговицу, и задушевно осведомиться что там они на Т-90А ставят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:26:38)
Дата 30.07.2008 10:51:14

Re: ЗЫ -

>Кстати они будут на МВСВ-2008, можно к ним подойти, взять за пуговицу, и задушевно осведомиться что там они на Т-90А ставят :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Так они тебе и скажут....))))
От Василий Фофанов
К PQ (30.07.2008 10:51:14)
Дата 30.07.2008 14:24:04

Re: ЗЫ -

>Так они тебе и скажут....))))

Мне - точно не скажут :) Я на выставочников действую как красная тряпка на быка :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:26:38)
Дата 30.07.2008 01:29:07

Re: ЗЫ -

>Кстати они будут на МВСВ-2008, можно к ним подойти, взять за пуговицу, и задушевно осведомиться что там они на Т-90А ставят :)

На тебя надежда! Вводные уже давали, маскируся под шейха арабского, говори с акцентом, все скажут :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 01:29:07)
Дата 30.07.2008 01:45:40

Re: ЗЫ -

>На тебя надежда! Вводные уже давали, маскируся под шейха арабского, говори с акцентом, все скажут :-)

Увы, не попадаю на МВСВ :( И на шейха боюсь похож не больше чем Никулин в "Стариках-разбойниках" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.07.2008 01:45:40)
Дата 30.07.2008 23:35:45

Re: ЗЫ -

>>в "Стариках-разбойниках" :)

Не "кавказкой пленнице" разве?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.07.2008 23:35:45)
Дата 31.07.2008 00:42:35

Re: ЗЫ -

>>>в "Стариках-разбойниках" :)
>
>Не "кавказкой пленнице" разве?

Не :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info