От Одессит
К sashas
Дата 28.07.2008 13:29:33
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: По убийству...

Добрый день

>Сдача просоветского коммунистического подполья в штатах.

А откуда он мог о нем знать?! Сомнительно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От М.Токарев
К Одессит (28.07.2008 13:29:33)
Дата 29.07.2008 10:31:07

Re: По убийству...

>Доброе время суток!

>>Сдача просоветского коммунистического подполья в штатах.
>
"Это вряд ли", как говорил товарищ Сухов.
А вот угроза того, что вслед за Яковом Блюмкиным, общавшимся с Троцким в конце 1920-х гг. и поплатившимся за это, в конце 1930-х гг. к тому же Льву Давидовичу в мехиканский Койоакан из соседних САСШ заехал бы посекретничать Александр Орлов-Фельдбин или там Вальтер Кривицкий, для Москвы тогда (1939-1940) была вполне серьезна. Хотя не факт, что в реале Орлов и Кривицкий так уж тянулись сотрудничать с Троцким.
И потом, не будучи знатоком темы, я сразу озадачиваюсь таким вопросом: а насколько упал на Западе авторитет 3-го Интернационала на контрасте с 4-м троцкистским с осени 1939 года после советско-германского пакта и т.п.? И был ли в то время в 4-м Интернационале хоть один потенциально авторитетный преемник Троцкого? Если нет, то это сразу объясняет форсирование операции "Утка" именно тогда.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев
От damdor
К Одессит (28.07.2008 13:29:33)
Дата 28.07.2008 15:08:06

Re: По убийству...

Доброго времени суток!

Ну советская разведсеть в 1944-1946 гг. была сдана всё-таки бывшими коминтерновскими.
В 1939-1940 гг. они же под авторитетом ЛДТ сдали бы быстрее :(((
Да и основная часть троцкистов и неотроцкистов, в том числе и бывших коминтерновцев, почему-то в основном оказалась потом в крайне правых.

С уважением, damdor

P.S. А это у Вас есть в электронном виде
Lazitch B.Biographical dictionary of the Comintern: New, rev., a. expanded ed. / In collab. with Drachkovitch M.M. - Stanford (Cal.): Stanford univ., 1986. - LV,532 p.

ttp://books.google.ru/books?id=UWALiF59JU4C&dq=Biographical+dictionary+of+the+Comintern&pg=PP1&ots=ELNU-9HJqr&sig=bZrocwEyo_otQOdvmhBnQeLm_a4&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
От Игорь Островский
К damdor (28.07.2008 15:08:06)
Дата 28.07.2008 19:03:44

Re: По убийству...

>Ну советская разведсеть в 1944-1946 гг. была сдана всё-таки бывшими коминтерновскими.
>В 1939-1940 гг. они же под авторитетом ЛДТ сдали бы быстрее :(((
>Да и основная часть троцкистов и неотроцкистов, в том числе и бывших коминтерновцев, почему-то в основном оказалась потом в крайне правых.

Даже правее Сталина?
От Одессит
К damdor (28.07.2008 15:08:06)
Дата 28.07.2008 18:48:08

Здесь принципиальная разница.

Добрый день

>Ну советская разведсеть в 1944-1946 гг. была сдана всё-таки бывшими коминтерновскими.

Сдать разведсеть могут люди, имеющие информацию о паролях, явках и фамилиях. Бех этого - никак. Троцкий в силу своего высокого положения не знал и не мог знать то, что, к примеру, показала в США Элизабент Бентли.

>В 1939-1940 гг. они же под авторитетом ЛДТ сдали бы быстрее :(((

Так отчего же не сдали? Весь 1939 и 8 месяцев 1940 года отчего не испольовали для предательства?

>Да и основная часть троцкистов и неотроцкистов, в том числе и бывших коминтерновцев, почему-то в основном оказалась потом в крайне правых.

Переход из лагеря в лагерь - не редкость. Тем более, что крайне левые ближе к крайне правым, чем к центристам.

>С уважением, damdor

>P.S. А это у Вас есть в электронном виде
>Lazitch B.Biographical dictionary of the Comintern: New, rev., a. expanded ed. / In collab. with Drachkovitch M.M. - Stanford (Cal.): Stanford univ., 1986. - LV,532 p.

И что, там есть доказательства сотрудничества Троцкого с западными разведками, тем более широкомасштабного?

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (28.07.2008 18:48:08)
Дата 28.07.2008 21:32:48

Re: Здесь принципиальная...

>Сдать разведсеть могут люди, имеющие информацию о паролях, явках и фамилиях. Бех этого - никак. Троцкий в силу своего высокого положения не знал и не мог знать то, что, к примеру, показала в США Элизабент Бентли.

Здесь вы разведсеть видите как нечто, завязанное исключительно на центр.
А на практике, если часть агентов работает "за идеологию", то у них могут быть связи не только с цетром, но и с кем-то из левой тусовки.
И Троцкий - один из лидеров, может иметь какие-то сведения о разведсети.
От Офф-Топик
К amyatishkin (28.07.2008 21:32:48)
Дата 28.07.2008 22:39:09

После вербовки в большинстве случаев им эти связи запрещено поддерживать


>А на практике, если часть агентов работает "за идеологию", то у них могут быть связи не только с цетром, но и с кем-то из левой тусовки.

В первую очередь по соображениям безопасности самих агентов

И специально разрабатываются указания и мероприятия по отводу от общения, имитации отхода от взглядов (а то еще бывшие товаризи по партии замочат за предательство) и так далее

>И Троцкий - один из лидеров, может иметь какие-то сведения о разведсети.

:-) очень смешно
От Одессит
К amyatishkin (28.07.2008 21:32:48)
Дата 28.07.2008 21:54:28

Re: Здесь принципиальная...

Добрый день

>Здесь вы разведсеть видите как нечто, завязанное исключительно на центр.
>А на практике, если часть агентов работает "за идеологию", то у них могут быть связи не только с цетром, но и с кем-то из левой тусовки.
>И Троцкий - один из лидеров, может иметь какие-то сведения о разведсети.

Работающие "за идеологию" агенты - те же агенты, только вербовка их была произведена не на материальной основе или компромате, а на идейно-политической основе. Вот и вся разница. И лидеры сведения о разведсети имеют только в самых общих чертах (например, есть ли где-то резидентуры или таковых нет). Как Вы представляете себе масштаб члена ПБ, вникает он в вопросы конкретных нелегальных загранточек? Вопрос риторический. Сдать агентов он не может в принципе. Тем более, что в ПБ Троцкий никогда закордонную разведку не курировал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От amyatishkin
К Одессит (28.07.2008 21:54:28)
Дата 28.07.2008 22:29:07

Re: Здесь принципиальная...


>Работающие "за идеологию" агенты - те же агенты, только вербовка их была произведена не на материальной основе или компромате, а на идейно-политической основе. Вот и вся разница. И лидеры сведения о разведсети имеют только в самых общих чертах (например, есть ли где-то резидентуры или таковых нет). Как Вы представляете себе масштаб члена ПБ, вникает он в вопросы конкретных нелегальных загранточек? Вопрос риторический. Сдать агентов он не может в принципе. Тем более, что в ПБ Троцкий никогда закордонную разведку не курировал.

При чем здесь член ПБ? я не том разговор веду.
Идейно-политическую основу надо подпитывать, и в отличие от матриальной - передачей конвертика с дензнаками дело не ограничится.

Я про то, что агенты искомой разведсети вполне могут общаться, как с близкими по духу, различными клевретами Троцкого (блин, как написалось:) И собранная информация об их поведении может иметь ценность.

И речь идет не о курировании чего-то членом ПБ, а о организованности людей, считающих Троцкого лидером.
От wolfschanze
К amyatishkin (28.07.2008 22:29:07)
Дата 28.07.2008 22:53:06

Re: Здесь принципиальная...

--После того, как их вербовали - им запрещались поддерживать всякие контакты с прокоммунистическими и просоветскими организациями.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От amyatishkin
К wolfschanze (28.07.2008 22:53:06)
Дата 28.07.2008 23:34:32

Re: Здесь принципиальная...

>--После того, как их вербовали - им запрещались поддерживать всякие контакты с прокоммунистическими и просоветскими организациями.

Естественно.
Но одно дело запрет, а другое - его выполнение. Это ж не роботы.

Впрочем, мб я всё еще под впечатлением запрещенной в СССР книжки "В крымском подполье" ;)
От Игорь Островский
К Одессит (28.07.2008 18:48:08)
Дата 28.07.2008 19:11:59

Re: Здесь принципиальная...

>>Переход из лагеря в лагерь - не редкость. Тем более, что крайне левые ближе к крайне правым, чем к центристам.

Подтверждает ли это статистика?
Нет, отдельных примеров надергать можно - но их можно надергать для чего угодно.
Например, из нацистских бонз только единицы имели ДО того отношение к левым, прочие пришли из правого лагеря, некоторые из центра.
От sashas
К Одессит (28.07.2008 13:29:33)
Дата 28.07.2008 14:04:57

Re: По убийству...

>Добрый день

>>Сдача просоветского коммунистического подполья в штатах.
>
>А откуда он мог о нем знать?! Сомнительно.
Почему бы виднейшему деятелю ком.движения не знать о коминтерновском подполье?
От Одессит
К sashas (28.07.2008 14:04:57)
Дата 28.07.2008 14:12:15

Re: По убийству...

Добрый день

>Почему бы виднейшему деятелю ком.движения не знать о коминтерновском подполье?

С 1926 года он уже не в ПБ и отстрвнен от дел. Какую информацию о каком подполье он мог иметь? О его принципиальном наличии? А фамилии, явки, пароли и прочее ему и до того не были известны: не его уровень.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sashas
К Одессит (28.07.2008 14:12:15)
Дата 28.07.2008 14:28:57

Re: По убийству...

>Добрый день

>>Почему бы виднейшему деятелю ком.движения не знать о коминтерновском подполье?
>
>С 1926 года он уже не в ПБ и отстрвнен от дел. Какую информацию о каком подполье он мог иметь? О его принципиальном наличии? А фамилии, явки, пароли и прочее ему и до того не были известны: не его уровень.
Мало ли в Коминтерне донов Педро не членов ПБ. А если при этом учесть его виды на перманентную революцию, то Коминтерну он был явно ближе, нежели похеревший эту идею Сталин.
Дальше могу заниматься только конспирологией, поэтому лучше промолчу.
От sashas
К sashas (28.07.2008 14:04:57)
Дата 28.07.2008 14:10:28

Re: По убийству...

>>Добрый день
>
>>>Сдача просоветского коммунистического подполья в штатах.
>>
>>А откуда он мог о нем знать?! Сомнительно.
>Почему бы виднейшему деятелю ком.движения не знать о коминтерновском подполье?
К сожалению работаю и не могу плотно заняться поиском источника, но точно читал у ВИФовцев, поэтому думаю, что найдутся те, кто ответит на Ваш вопрос в полной мере. Ликвидация же из одной только мести у меня ну никак не совпадает со сложившимся портретом Сталина. Не того масштаба человек. Точнее отомстить он может, но только если это совпадает с интересами страны. В противном случае не станет связываться. С уважением...
От Одессит
К sashas (28.07.2008 14:10:28)
Дата 28.07.2008 14:14:18

Re: По убийству...

Добрый день

>Ликвидация же из одной только мести у меня ну никак не совпадает со сложившимся портретом Сталина. Не того масштаба человек. Точнее отомстить он может, но только если это совпадает с интересами страны. В противном случае не станет связываться.

Так и я ведь выше писал, что не только из одной мести. Убежден был в его опасности для СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua