От Гегемон
К Архив
Дата 28.07.2008 03:12:17
Рубрики 11-19 век;

Re: [2И. Кошкин] Это все...

Скажу как гуманитарий

>>>При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.
>>Это - норма для середины 17 века
>Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.
Алексей Михайлович нанимал немцев и учил своих. В 18 веке, начиная с Петра, немцев нанимали просто по факту, как высшую силу.

>>>Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.
>>Пытались
>И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.
А отстой ехал потому, что в гробу они видали эту Россию. Гордон с его иезуитским коллегиумом, античными авторами и знанием инженерного дела - счастливое исключение. И к Петру тоже ехала разная шушера, а не мэтры военного дела

>>>Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))
>>АМ своих иноземцев экзаменовал. А кто принимал экзамены у великого профессионала де Крои?
>Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний. Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.
>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.
Ну, а Петр - он мог профессионально оценить профессионализм европейских офицеров? Сколько он затратил времени на изучение артиллерийского дела? Почему у него до 1724 г. пушки лили как угодно, но не по чертежам генерала-фельдцейхмейстера? Почему его великий артиллерист Брюс стандартизовал пушки с шагом калибра в 1 фунт?
Мальборо давал кавалеристам по 3 заряда на кампанию, а Петр принимает устав, в котором драгунам предписывается наступное караколе в 3 шеренги и отступное в 6 шеренг.

Главное, Петр на 100 лет заложил систематическое отставание в кавалерии и качестве офицерского состава

>И. Кошкин
С уважением
От Борис
К Гегемон (28.07.2008 03:12:17)
Дата 28.07.2008 12:54:16

Re: кавалеристы

>Мальборо давал кавалеристам по 3 заряда на кампанию, а Петр принимает устав, в котором драгунам предписывается наступное караколе в 3 шеренги и отступное в 6 шеренг.

Сравнивать русский драгунский устав нужно с аналогичным английским.
А инструкцию Мальборо - с аналогичной инструкцией Петра.
Отличий Вы найдете немного, мягко говоря :)
От Гегемон
К Борис (28.07.2008 12:54:16)
Дата 28.07.2008 13:38:21

Re: кавалеристы

Скажу как гуманитарий

>>Мальборо давал кавалеристам по 3 заряда на кампанию, а Петр принимает устав, в котором драгунам предписывается наступное караколе в 3 шеренги и отступное в 6 шеренг.
>Сравнивать русский драгунский устав нужно с аналогичным английским.
>А инструкцию Мальборо - с аналогичной инструкцией Петра.
Инструкция Петра появилась в 1706 г. А драгунский устав - в 1702, когда существовали не только драгуны, но и вполне себе рейтары и полки конной службы.
И рейтарам определенно было бы удобнее караколировать с карабинами, да и инструкцию об атаки "единою шпагой" выполнять гораздо легче, если альтернатива в виде спешивания и пальбы из фузей отсутствует

>Отличий Вы найдете немного, мягко говоря :)
Конное каре тоже строили?

С уважением
От Борис
К Гегемон (28.07.2008 13:38:21)
Дата 29.07.2008 09:58:59

Re: кавалеристы

>>>Мальборо давал кавалеристам по 3 заряда на кампанию, а Петр принимает устав, в котором драгунам предписывается наступное караколе в 3 шеренги и отступное в 6 шеренг.
>>Сравнивать русский драгунский устав нужно с аналогичным английским.
>>А инструкцию Мальборо - с аналогичной инструкцией Петра.
>Инструкция Петра появилась в 1706 г.
Все верно. Сначала появляются уставы, по которым обучают войска; а потом, сильно позже, на основе опыта боевого применения, возникают инструкции типа 1706 или требования Мальборо о трех патронах.
Поэтому не надо сравнивать уставы одной страны с инструкциями другой. Это документы, по определению появляющиеся последовательно.

>И рейтарам определенно было бы удобнее караколировать с карабинами, да и инструкцию об атаки "единою шпагой" выполнять гораздо легче, если альтернатива в виде спешивания и пальбы из фузей отсутствует
Не очень понятна логика.

>>Отличий Вы найдете немного, мягко говоря :)
>Конное каре тоже строили?
Какой устав конца XVII века Вы имеете ввиду?
От Гегемон
К Борис (29.07.2008 09:58:59)
Дата 29.07.2008 11:23:11

Re: кавалеристы

Скажу как гуманитарий

>>>>Мальборо давал кавалеристам по 3 заряда на кампанию, а Петр принимает устав, в котором драгунам предписывается наступное караколе в 3 шеренги и отступное в 6 шеренг.
>>>Сравнивать русский драгунский устав нужно с аналогичным английским.
>>>А инструкцию Мальборо - с аналогичной инструкцией Петра.
>>Инструкция Петра появилась в 1706 г.
>Все верно. Сначала появляются уставы, по которым обучают войска; а потом, сильно позже, на основе опыта боевого применения, возникают инструкции типа 1706 или требования Мальборо о трех патронах.
>Поэтому не надо сравнивать уставы одной страны с инструкциями другой. Это документы, по определению появляющиеся последовательно.


>>И рейтарам определенно было бы удобнее караколировать с карабинами, да и инструкцию об атаки "единою шпагой" выполнять гораздо легче, если альтернатива в виде спешивания и пальбы из фузей отсутствует
>Не очень понятна логика.
Тут такой нюанс. В первые годы правления драгунские полки массово комплектовались рейтарами, рейтарскими детьми, копейщиками и дворянскими недорослями - теми, кто раньше служил в рейтарах и полках сотенной организации. И в полки выдавали по 100-200 копий.
Т.е. атака холодным оружием им была понятна и естественна, они ее и практиковали. Они по тем временам - пусть на плохих по европейским меркам лошадях, но кавалерия. И для кавалерийского боя им не нужны были ни фузеи, ни кирасирские седла.
Петровский же устав ориентировал их не на бой холодным оружием, а на караколирование. Допустим, устава, яко слепой стены, держаться не надо, и Петр исправлял ситуацию инструкцией 1706 г. (хотя про шведскую тактику и раньше было известно - они и в 17 веке воевали тем же способом, в том числе с нами).
И если драгуны должны добиваться исхода боя "единою шпагой", как кавалерия, то для них (да еще на слабых лошадях) не нужны фузеи с патронными сумами, а нужен палаш и пара пистолетов, может быть - карабин.
И после Семилетней войны у нас пошли именно по этому пути.

То есть я понимаю, что драгуны в течение 18 века эволюционировали в сторону полноценной кавалерии. Но в наших условиях перевод всей кавалерии в драгуны привел к тому, что вместо вполне приличной конницы у нас образовалась многочисленная ездящая пехота

>>>Отличий Вы найдете немного, мягко говоря :)
>>Конное каре тоже строили?
>Какой устав конца XVII века Вы имеете ввиду?
ЕМНИП, экзерциция 1712 г. Впрочем, устав 1720 г. содержит метание ручных гренад в конном строю.

С уважением