ВИФ2 NE : Ветка : Краткий отчет о посещении группой участников музея-заповедника "Куликово поле"

От	И. Кошкин
К	All
Дата	29.07.2008 00:36:13
Рубрики	11-19 век;

Краткий отчет о посещении группой участников музея-заповедника "Куликово поле"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Выходные 19-20 августа несколько видных представителей сообщества участников форума, известного, как "Стая", провели в городе Богородицке. Поводом к поездке послужил грядущий ДР Виктора Крестинина (АКА Виктор Крестинин). В поездке участвовали: собственно виновник торжества, его супруга (AKA Катя), Михаил Денисов (АКА Михаил Денисов), Дмитрий КОзырев (АКА Дмитрий Козырев), КОнстантин Федченко (АКА Константин Федченко), и Иван Кошкин, то есть я.

В культурную программу путешествия входило посещение Государственного Музея Заповедника "Куликово Поле" http://www.kulpole.ru/ Туда и направились участники экспедиции. На случай, если кто-то не знает: на Куликовом поле осенью 1380 года произошло крупное столкновение скинхедов и антифашистов. В те годы администрация г. Москва занимало профашистскую позицию, поэтому антифашисты потерпели поражение и были бесцеремонно депортированы за тогдашние пределы России, при этом сотрудники правоохранительных органов г. Москвы сопровождали несчастных несколько десятков километров.

Из Богородицка до Куликова поля добраться несложно - придорожные указатели направят путешественников куда нужно: несмотря на определенный рост толерантности в российском обществе, этот памятник ксенофобии до сих пор охраняется государством и пользуется некоторой популярностью.

Виктор Крестинин предусмотрительно захватил с собой любимый фотоаппарат, благодаря чему мы имеем возможность предоставить вам этот отчет.

К музейному комплексу, что расположен рядом с Непрядвой, недалеко от ее впадения в Дон, ведет простенькая дорога:

[83K]

Сам комплекс состоит из здания музея и храма, колокол которого звонит дважды в день: в час начала и окончания битвы. Сине-зеленые купола храма видны на первом снимке.

Перед храмом зрителя встречает уникальный мемориал, по краям короткой аллеи к памятнику Дмитрию Донскому:

[83K]

стоят памятные камни от русских городов: и тех, чьи воины участвовали в битве, и тех, что просто благодарны воинам соединенной русской рати, спасшей страну от страшного погрома:

[101K]

[131K]

Сам по себе музей Куликовской битвы невелик, собственно, это только часть его, вторая располагается на Красном Холме. Археологический материал музея, в основном, относится к мирной жизни населения окрестных земель в 13-15 вв, здесь мы увидим украшения, предметы быта, с/х орудия

[105K]

[143K]

Но не они составляют главные сокровища музея. Реконструкции вооружения противоборствующих сторон - вот что приковывает взгляд зрителя. В самом начале экспозиции нас буквально пригвождает к полу великолепный комплект вооружения монгольского всадника, включающий и конскую броню:

[105K]

[114K]

[131K]

[130K]

Естественно, так были снаряжены не все монгольские воины - такой доспех могли позволить себе только знатнейшие и богатейшие воины (а также их телохранители). Конструкция доспеха, в общем, не претерпела существенных изменений за тысячу лет. Вскоре, однако, эти архаические доспехи начнут понемногу сменяться более современными - бригандинного типа, а позднее - кольчужно-пластинчатыми.

Здесь можно видеть очень хорошую реконструкцию русского пластинчато-нашивного доспеха

[78K]

В этом типе защитного вооружения пластины нашивались на кожаную или матерчатую основу и фиксировались центральной заклепкой. Известно несколько находок подобных доспехов, естественно, в виде спекшихся пластин. Доспех зачастую надевался на кольчугу, иногда кольчуга была с длинными рукавами. (Лук на заднем плане не имеет никакого отношения к реальным образцам и, видимо, попал в экспозицию случайно)

А здесь мы можем наблюдать вооружение знатного иранского воина монгольского происхождения

[75K]

Такие бригандины, происходящие от усиленных пластинами доспехова хатангу дегель во времена Куликовской битвы только-только начинают завоевывать популярность, как, впрочем, и шлем с весьма своеобразной защитой лица.

[87K]

Сравнительно немногочисленные археологоические находки, которые можно отнести к битве, экспонируются на весьма креативных витринах:

[66K]

[69K]

[119K]

К причинам немногочисленности находок мы еще вернемся.

Привлекают внимание отлично выполненные реконструкции шлемов:

[78K]

А также уникальный экземпляр вооружения, Адский Палаш:

[62K]

Длина этой железяки, найденной, правда, не здесь - примерно 1.1 метра без хвостовика, при этом она довольно узка. Такие сабли-палаши, в общем, были характерны для несколько более раннего времени, но эта находка довольно четко атрибутирется 14-м веком. Граненое штыковидное острие оружия предназначено для пробивания кольчуг

Еще один прекрасный образец русского доспеха:

[109K]

[92K]

Весьма необычной формы неглубокий шлем имеет четкий исторический прототип - шлем из Торжка. Наручи, в общем, не характерны для русского комплекса вооружения того времени, единственный найденный образец 13-14 вв может быть отнесен как к русскому вооружению, так и к вооружению кочевых противников Руси

Бармица этого шлема интересна тем, что здесь мы можем видеть так называемое панцирное плетение:

[145K]

В таком виде кольчатого доспеха применялись не обычные, из круглой проволоки, а расплющенные кольца. Такой вид плетения сложнее, но панцирь значительно прочнее кольчуги.

Русские "пилумы" - сулицы с длинными втульчатыми наконечниками, могли применяться и для укола, однако чаще их метали во всадника или в коня:

[93K]

Эти деревья растут по берегам заметно обмелевшей за последние 200 лет Непрядвы:

[112K]

Что можно сказать о музее? Несомненно, экспозиция оформлена с большой любовью к предмету, комплекты вооружения заслуживают величайшего уважения. Вместе с тем, на мой взгляд, экспозиция неполна. Музей разделен на две части, вторая находится в храме на Красном Холме, но необходимо уже в этом здании дать посетителю общую картину событий, которые привели к эпическому столкновению. Многие до сих пор считают, что де Мамай воспылал злобой и ненавистью к русичам и пошел палить и жечь, Димитрий же только и искал повода сбросит иго. На деле же битва стала результатом пятилетней войны, в которой в той или иной степени поучаствовали разные силы: от ставленника Тимура Тохтамыша, до генуэзских банкиров и великого Ягайлы. Экспозиция не дает представления об этом. Более того, посетитель музея так и не узнает, к примеру, что волжские татары (которых, впрочем, в то время русские летописи по старой памяти именуют болгарами), не принимали участия в битве. Возможно, если бы этот факт был упомянут (и вообще упоминался бы почаще), наши трусоватые правители не громоздили бы горы позорной лжи о Куликовской битве - в этом просто не было бы нужды, а буйные татарские националисты вернулись к старым, проверенным способам напоминать о себе - Казанскому взятию и т. д.

К сожалению, я не посмотрел точно, кому принадлежат реконструкции, но, с высокой долей вероятности мы можем сказать, что они сделаны Гореликом (и сделаны просто великолепно).

От музея можно попробовать проехать по дороги с указателем: "поле битвы". В общем, вы куда-то приедете, если не жаль будет подвески, при этом по правую и по левую руку от вас будут древнерусские кирпичные сараи для скота, в весьма плачевном состоянии (не иначе разрушены татаро-монголами), а впереди будет много высокой травы. Почему решили, что битва была именно здесь - мне неведомо.

Дальше Стая поехала к небезызвестному Красному Холму, где во время описываемых событий была ставка Мамая. В ознаменование этого господствующая высота (не ждите кургана с крутыми склонами, это просто некоторый подъем) еще при монархии была увенчана грандиозным и помпезным столбом:

[160K]

Честно говоря, не знаю, стоит ли сейчас реконструкция или переживший бури 20-го столетия оригинал.

Рядом расположен храм-памятник Сергия Радонежского, воздвигнутый в 1913-1917 гг архитектором Щусевым, более известным своим Мавзолеем (вернее, мавзолей он просто построил, а лежит там Ленин, и некоторое время лежал Сталин):

[126K]

[106K]

Храм действующий, но одновременно он является музеем - второй частью экспозиции. В левом приделе выставлена великолепная реконструкция княжеского доспеха:

[107K]

[92K]

[105K]

Обратите внимание на массивные наплечники - этот элемент защиты до недавнего времени реконструировался исключительно по изобразительным источникам. В прошлом году найдена подобная деталь (меньших размеров). Несмотря на определенную утерацию, экспонат дает представление о великолепии княжеской паноплии.

В храме есть что-то вроде настенного изображения советских времен, на котором хорошо вооруженным антифашистам

[100K]

противостоят унылые мужики в сермяге, пестряди и прочей рогоже:

[71K]

"ЭТО БЫЛА МОЯ МАТЬ!"

А теперь - почему, собственно, до сих пор не найдены россыпи доспехов, братские могилы и древнерусский газопровод к древнерусскому Вечному Огню. Дело в том, что поле - огромно. От Непрядвы до Красного Холма - несколько километров, где именно на этом пространстве сошлись сорок-шестьдесят тысяч конников нам неизвестно. Раскопы продолжаются, собственно, несколько ям я видел сам, но для того, чтобы хотя бы прошурфить поле с приемлимой частотой уйдт долгие годы, да и то при нормальном финансировании и большом количестве ученых. Впрочем, и тут мы можем не дождаться прорывов - территория поля многократно распахивалась, культурные слои сильно перемешаны. Вполне возможно, что обломки мечей, части доспехов и обрывки кольчуг вывернуты плугом века назад. Как точно заметил именниник, из трех полей русской славы: Бородинского, Прохоровского и Куликовского, только на последнем предки совершенно точно вломили врагу по первое число, одержав убедительную победу, и именно про это поле мы знаем меньше всего. Но на мой взгляд, ничего страшного в этом нет. Те, для кого "плелись мученические венцы" пятьсот с лишним лет назад, сражались "за мир", т. е. за всю землю и за весь народ. подвиги русских воионв на Дону стали примером для будущих правителей и ратных людей. Впервые за сто пятьдесят лет русские вышли в Дикое поле, на ордынскую территорию, ища сражения, и победили. И пашни русских крестьян 17-21 вв - лучший памятник воинству Димитрия Донского.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	30.07.2008 17:12:08

Реконструкция доспехов Гореликом

Здравия желаю!
>К сожалению, я не посмотрел точно, кому принадлежат реконструкции, но, с высокой долей вероятности мы можем сказать, что они сделаны Гореликом (и сделаны просто великолепно.

Да, это работа Горелика и его товарищей. Реконструкция сделана к 600-летию Куликовской битвы и описана в юбилейном сборнике:

Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. Материалы юбил. науч. конф. 8—10 сент. 1980 / Б.А. Рыбаков (отв. ред.) и др. — М., 1983.

У Храпачевского есть...

Дмитрий Адров

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	30.07.2008 15:11:09

По поводу единичности находок русских наручей

Здравствуйте,
>Наручи, в общем, не характерны для русского комплекса вооружения того времени, единственный найденный образец 13-14 вв может быть отнесен как к русскому вооружению, так и к вооружению кочевых противников Руси<

А. Ф. МЕДВЕДЕВ в "К ИСТОРИИ ПЛАСТИНЧАТОГО ДОСПЕХА НА РУСИ" приводит на Рис. 3 (поз. 8) створку наруча, или поножа, найденную в Новгороде и датированную 13 веком.
А на рис. 4 (поз. 4) фрагмент наруча оттуда же, датированную 14 веком.

На всякий случай, файл с Медведевым в копилке, но я его тянул в свое ремя отсюда, так что вполне возможно он у тебя есть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ribjointpliers/(080730151019)_Medvedev_Plastinchatyjna_Rusi.doc

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (30.07.2008 15:11:09)
Дата	30.07.2008 15:41:32

Не грузится, увы. Если у кого прогрузилось - выложить рисунки, плиз, интересно (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (30.07.2008 15:41:32)
Дата	30.07.2008 16:02:21

Держи.

рис. 4

[81K]

рис. 3

[69K]

От	И. Кошкин
К	Юрий А. (30.07.2008 16:02:21)
Дата	30.07.2008 16:11:20

посмотрел...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сам он в статье скромно пишет: "от наручей или поножей". Откуда вообще взялось, что это элемент такой части доспеха - мне неясно

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (30.07.2008 16:11:20)
Дата	31.07.2008 12:26:32

Очевидно,статистически,по размерам и форме они не могут быть пластинами панциря?

Здравствуйте,
А пластин панцирей найдено, согласно его же статье порядка 1000 шт.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Никита
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	30.07.2008 13:52:05

Спасибо большое!!! (-)

От	И. Кошкин
К	Никита (30.07.2008 13:52:05)
Дата	30.07.2008 15:43:15

Это не мне, это Витьке спасибо с его адским дивайсом. Его стараниями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...получились прекрасные иллюстрации, промежутки между которыми я заполнил трындежом на заданную тему)))

И. Кошкин

От	Hamster
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 21:11:05

Спасибо! Очень интересно. (-)

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 12:52:47

Отлично, Иван!

Весьма верно:

> Те, для кого "плелись мученические венцы" пятьсот с лишним лет назад, сражались "за мир", т. е. за всю землю и за весь народ. .... И пашни русских крестьян 17-21 вв - лучший памятник воинству Димитрия Донского.

Текст про музеи - тоже замечательный

С уважением

От	М.Токарев
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 09:57:09

Re: Краткий отчет...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Доброе время суток!

>К сожалению, я не посмотрел точно, кому принадлежат реконструкции, но, с высокой долей вероятности мы можем сказать, что они сделаны Гореликом (и сделаны просто великолепно).

Именно так. Причем, насколько помнится, сделаны они были как раз к 600-летию в 1980 году и изначально выставлялись на выставке в Историческом музее на Красной площади. Кстати, тогда же, т.е. осенью 1980 года выходил очень толковый (особенно по тем временам) спецвыпуск "Техники - молодежи", где также была ну очень подробная статья Горелика по доспехам и вооружению сторон. До сих пор жалею, что утратил этот журнал "военно-морским способом".

>И пашни русских крестьян 17-21 вв - лучший памятник воинству Димитрия Донского.

"Умри, Денис, лучше не напишешь!"

Пы.Сы. А я вот на выходные был в Серпухове - Тарусе. Из топичного и достойного упоминания видел уменьшенный ремейк церетелиевской "Тетки на игле" на площади в Тарусе (местный военный мемориал конца 1990-х), копию памятника Вучетича из Трептов-парка в масштабе 1 : 10 перед зданием серпуховской больницы, где в войну был госпиталь. Пушку со стволом, разорванным у казенника (снаряд не той системы оказался) во дворе серпуховского музея. И местного "черного копателя", который на барахолке у центрального рынка Серпухова торговал десятком ржавых каско-лопаточных железок и десятком книг 1920-30-х гг. с клеймами "Академия Генштаба РККА". Помню том Шиловского по наступательной операции Красной Армии в Белоруссии летом 1920 года - 250 р. Остальные - переводные французов и немцов о "Великой войне" в ту же цену.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев

От	mes
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 09:33:59

Почему не нашли...

>А теперь - почему, собственно, до сих пор не найдены россыпи доспехов, братские могилы

А простая мысль, что победители и местные жители все-все собрали имеет право на существование?

От	Стасс
К	mes (29.07.2008 09:33:59)
Дата	30.07.2008 14:14:52

Re: Почему не

>>А теперь - почему, собственно, до сих пор не найдены россыпи доспехов, братские могилы
>
>А простая мысль, что победители и местные жители все-все собрали имеет право на существование?

Я думаю что да, т.к. оружие было в цене и после боя все быстренько разобрали, а то что оставалось ненужным, то просо сгнило.
Сейчас 60 лет прошло после ВОВ, так уже все что находят то достаточно в хрупком состоянии, а тут срок больший гораздо.

От	Биограф
К	mes (29.07.2008 09:33:59)
Дата	29.07.2008 11:35:16

Re: Почему не

>>А теперь - почему, собственно, до сих пор не найдены россыпи доспехов, братские могилы
>
>А простая мысль, что победители и местные жители все-все собрали имеет право на существование?
Когда я был на Куликовом поле с экскурсией, нам объяснили в музее, что в 19 веке у местного помещика имелось большое собрание "копаных" кольчуг, оружия и т. п., приобретенных у крестьян, которые находили это при распахивании поля. Тогда же в 19 веке при пожаре всё это сгорело.
с уважением, Михаил

От	Валера
К	Биограф (29.07.2008 11:35:16)
Дата	29.07.2008 13:49:18

Re: Почему не

>>А простая мысль, что победители и местные жители все-все собрали имеет право на существование?
>Когда я был на Куликовом поле с экскурсией, нам объяснили в музее, что в 19 веке у местного помещика имелось большое собрание "копаных" кольчуг,

А как кольчуга могла сгореть насмерть?

От	Биограф
К	Валера (29.07.2008 13:49:18)
Дата	29.07.2008 14:18:02

Re: Почему не (+)

>>>А простая мысль, что победители и местные жители все-все собрали имеет право на существование?
>>Когда я был на Куликовом поле с экскурсией, нам объяснили в музее, что в 19 веке у местного помещика имелось большое собрание "копаных" кольчуг,
>
>А как кольчуга могла сгореть насмерть?

ну я не специалист, но если кольчуга 400 лет пролежала в земле, потом её ржавую и полусгнившую откопали, ещё сколько-то лет хранили, а потом это помещение сгорело - то, ИМХО, могла и сгореть.
с уважением, Михаил

От	ПРАПОР
К	Биограф (29.07.2008 11:35:16)
Дата	29.07.2008 12:18:32

Иван Шмелев, Куликово поле.

Там сюжет строится вокруг находки в окрестностях Куликова поля полу-перерубленного нательного креста.

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 09:30:30

Вторая часть фото, обратно осторожно, около 6м(+)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 09:27:47

? по аутентичным доспехам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Читая мурзилки по Средневековью как само собой разумеющееся встречал упоминания о сохранившемся оружии(мечах) и доспехах. Типа в семьях из поколения в поколение переходили и потому неплохо сохранились. А русские доспехи и оружие XIV в. сохраненные таким образом существуют? Или только копанина?

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (29.07.2008 09:27:47)
Дата	29.07.2008 10:31:47

Слишком много потрясений.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Читая мурзилки по Средневековью как само собой разумеющееся встречал упоминания о сохранившемся оружии(мечах) и доспехах. Типа в семьях из поколения в поколение переходили и потому неплохо сохранились. А русские доспехи и оружие XIV в. сохраненные таким образом существуют? Или только копанина?

...и слишком мало каменного строительства. Сокровищницу русских царей, к примеру, разграбили и вывезли поляки, а по отрывочным сообщениям там была масса оружия и доспехов, причем навернякак и из средневековья - об этом говорит чудом сох-ранившийся шлем 13-го века, так называемый "шлем Александра Невского" или "шлем с Деисусом".

В Европе и письменных источников 11-15 вв сохранилось на пару порядков больше, у нас же актовый материал действительно массово идет с начала 17-го века, после смуты. Ты же фигня и с доспехами, увы. Доспехи терялись в боях, которые шли из века в век на границах, продавались, отдавались в переплавку и т. д. А традиции отдавать оружие и доспехи в дар храмам или монастырям у нас парактически не было, страна бедная, доспех - это драгоценность. Поэтому сохранилось ничтожно мало.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (29.07.2008 09:27:47)
Дата	29.07.2008 09:55:31

Рискну предположить

>Типа в семьях из поколения в поколение переходили и потому неплохо сохранились. А русские доспехи и оружие XIV в. сохраненные таким образом существуют?

...что у нас как то не прижились "родовые замки" на стенах и в кладовых которых все бы это висело из поколения в поколение.

ИМХО то что хранилось - попало в музеи еще до революции, а уж то что смогло пережить ее, гражданскую и отечественую войны....

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (29.07.2008 09:55:31)
Дата	30.07.2008 14:46:28

добавлю

>ИМХО то что хранилось - попало в музеи еще до революции, а уж то что смогло пережить ее, гражданскую и отечественую войны....
Если брать французские замки в долине Луары, то там тоже не так уж и богато и, как пишут путеводители, революции и войны тому причиной...

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 09:21:13

Около 50 фоток, осторожно, примерно 5 метров!!!(+)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 08:57:48

Палаш

>Но не они составляют главные сокровища музея. Реконструкции вооружения противоборствующих сторон - вот что приковывает взгляд зрителя. В самом начале экспозиции нас буквально пригвождает к полу великолепный комплект вооружения монгольского всадника, включающий и конскую броню:

Я так понимаю это реконструкция, но что послужило ей образцом? Есть ли вобще точные описания и изображения монгольского конного доспеха?

>А также уникальный экземпляр вооружения, Адский Палаш:

>
>[62K]

>Длина этой железяки, найденной, правда, не здесь - примерно 1.1 метра без хвостовика, при этом она довольно узка. Такие сабли-палаши, в общем, были характерны для несколько более раннего времени, но эта находка довольно четко атрибутирется 14-м веком. Граненое штыковидное острие оружия предназначено для пробивания кольчуг

Дай как поумничаю пока Денисов спит

Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу

Siberian

От	Паршев
К	Siberiаn (29.07.2008 08:57:48)
Дата	29.07.2008 14:53:26

Скорее вопросы к доспеху

по-моему ряды пластин там наоборот размещены, оружие же должно соскальзывать, а не цеплять за пластины.

От	Dargot
К	Паршев (29.07.2008 14:53:26)
Дата	29.07.2008 23:41:40

Re: Скорее вопросы...

Приветствую!
>по-моему ряды пластин там наоборот размещены, оружие же должно соскальзывать, а не цеплять за пластины.

В меру моего (весьма слабого, впрочем) понимания, ряды пластин расположены правильно.
Посмотрите: колющие удары и в лошадь и во всадника направлены, в основном, скорее снизу вверх, чем сверху вниз. Оружие и соскользнет. Если ряды будут перекрываться верхним нижний - может зацепиться и пойти под пластину.
Рубящие же удары, которые действительно направлены скорее сверху вниз, мало опасны в смысле зацепления пластин.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Dargot (29.07.2008 23:41:40)
Дата	30.07.2008 11:58:36

Re: Скорее вопросы...

> В меру моего (весьма слабого, впрочем) понимания, ряды пластин расположены правильно.
> Посмотрите: колющие удары и в лошадь и во всадника направлены, в основном, скорее снизу вверх, чем сверху вниз. Оружие и соскользнет. Если ряды будут перекрываться верхним нижний - может зацепиться и пойти под пластину.
> Рубящие же удары, которые действительно направлены скорее сверху вниз, мало опасны в смысле зацепления пластин.

Вообще-то доспех предназначен для кавалерийского боя, защищать он должен от стрел, рубящих и колющих ударов такого же всадника.

От	Паршев
К	Паршев (30.07.2008 11:58:36)
Дата	30.07.2008 12:05:59

Вот ещё картинка, если той недостаточно

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/uniform/polish/polish.html

это уже не новодел не совсем компетентных энтузиастов, а вполне исторический как я понимаю доспех - и порядок перекрытия чешуй хорошо виден.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.07.2008 12:05:59)
Дата	30.07.2008 18:39:36

вы карацину имете ввиду? так это не боевой доспех

День добрый
> http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/uniform/polish/polish.html

>это уже не новодел не совсем компетентных энтузиастов, а вполне исторический как я понимаю доспех - и порядок перекрытия чешуй хорошо виден.
--------------
а сугубо парадная и показушная фантазия польских образованцев кон.17-нач. 18вв на тему сарматского происхождения и т.п. Т.е. какой-нибудь идиот в войске собесского такое мог и в бой надеть, но это были его личные проблемы.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.07.2008 18:39:36)
Дата	30.07.2008 19:14:58

Только не возбуждайтесь так, а? К чему эта лексика?

>а сугубо парадная и показушная фантазия польских образованцев кон.17-нач. 18вв на тему сарматского происхождения и т.п. Т.е. какой-нибудь идиот в войске собесского такое мог и в бой надеть, но это были его личные проблемы.

Ну хорошо, а вот картинка с конским доспехом - это что, тоже идиоты?
Я на чьё-то больное самолюбие что ли наступил?

Ну запостите аутентичное изображение доспеха, чтобы чешуя кверху торчала, и все дела.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (30.07.2008 19:14:58)
Дата	30.07.2008 19:41:04

у вас чудная манера, сначала ляпнуть что-нибудь эдакое...оригинальное

А потом все сводить на личности тех, кто вашу буйную фантазию пытается вполне себе вежливо, кстати, остудить.
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/172.jpg

вот вам буквально первое, что попалось.

От	Паршев
К	Михаил Денисов (30.07.2008 19:41:04)
Дата	31.07.2008 13:20:37

Да? Это я, оказывается,

использовал термин "идиоты" и т.д.?
Тем не менее хотелось бы аутентичных картинок. По приведенной мной средневиковой с лошадиным крупом вопросы есть?
А откуда корни реконструкций Горелика, это-то понятно.

От	И. Кошкин
К	Dargot (29.07.2008 23:41:40)
Дата	29.07.2008 23:52:22

Да нет, дело не в соскальзывании а совершенно в другом. И рыбы тут не при делах (-)

От	Dargot
К	И. Кошкин (29.07.2008 23:52:22)
Дата	30.07.2008 00:44:48

В чем же тогда? (Про рыб, вроде бы, не писал ничего) (-)

От	И. Кошкин
К	Dargot (30.07.2008 00:44:48)
Дата	30.07.2008 01:08:51

Про рыб писал Паршев, как всегда: с умным видом и абсолютно мимо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1655680.htm

Объяснение простое: доспех должен, по возможности, обеспечивать свободу движения. Если большие (или длинные) пластины перекрываются по принципу: верхний ряд нависает над нижним, сгибаться в такой кирасе будет невозможно - верхние плстины упрутся в нижние. Если же нижние ряды перекрывают верхние, кираса гнется значительно свободнее.

Тот же принцип можно наблюдать на двухчастных европейских кирасах: нижняя часть перекрывает верхнюю, обеспечивая свободу движения

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (30.07.2008 01:08:51)
Дата	30.07.2008 13:53:02

Re: Про рыб...

>Объяснение простое: доспех должен, по возможности, обеспечивать свободу движения. Если большие (или длинные) пластины перекрываются по принципу: верхний ряд нависает над нижним, сгибаться в такой кирасе будет невозможно - верхние плстины упрутся в нижние. Если же нижние ряды перекрывают верхние, кираса гнется значительно свободнее.

Но рыба ВИФ не читает и потому изгибается :)

От	vergen
К	Паршев (30.07.2008 13:53:02)
Дата	30.07.2008 14:52:32

у рыб чешуйки ко вскме прочему гибче стали

и не только это.

От	И. Кошкин
К	vergen (30.07.2008 14:52:32)
Дата	30.07.2008 15:37:29

Я с сразу написал: "большие или длинные пластины", но тов. Паршев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и не только это.

...не читатель))) Для маленьких пластин направление перекрытия, в общем, не существенно)))

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (30.07.2008 15:37:29)
Дата	30.07.2008 15:52:35

Re: Я с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и не только это.
>
>...не читатель))) Для маленьких пластин направление перекрытия, в общем, не существенно)))

как и для больших и длинных :)

От	Паршев
К	vergen (30.07.2008 14:52:32)
Дата	30.07.2008 15:31:43

И поэтому не упираются? :) (-)

От	vergen
К	Паршев (30.07.2008 15:31:43)
Дата	31.07.2008 12:04:00

Re: И поэтому...

например поэтому они изгибаются.
так же у рыб пластины разные по-размерам (у доспехов пмсм более одинаковые)
так же у рыб между пластинами смазка:), да и вообще вода несколько помогает трению.
ну и наконец форма пластин у доспехов и у рыб - несколько отличается.
и главное - чешуйки у рыб - это не приспособление к защите от ударов!
т.е. аналогия изначально некорректна.

От	Паршев
К	vergen (31.07.2008 12:04:00)
Дата	31.07.2008 13:25:06

Вы определитесь, пожалуйста, с чем и с кем спорите.

>например поэтому они изгибаются.
>так же у рыб пластины разные по-размерам (у доспехов пмсм более одинаковые)
>так же у рыб между пластинами смазка:), да и вообще вода несколько помогает трению.

Про "сгибание" в доспехе написал Кошкин. Я с этим не спорю, хотя и не считаю это главным. Но он считает что направление перекрытия пластин помогает (или мешает) сгибанию, мне кажется это надуманным.

От	vergen
К	Паршев (31.07.2008 13:25:06)
Дата	31.07.2008 18:34:27

ну я определился с выводом:) :

"и главное - чешуйки у рыб - это не приспособление к защите от ударов!
т.е. аналогия изначально некорректна."

От	Dargot
К	И. Кошкин (30.07.2008 01:08:51)
Дата	30.07.2008 02:45:23

Спасибо большое.(-)

От	И. Кошкин
К	Паршев (29.07.2008 14:53:26)
Дата	29.07.2008 16:34:20

Я знаю, что пожалею об этом... Кто и куда должен с чего соскальзывать? (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (29.07.2008 16:34:20)
Дата	29.07.2008 19:52:01

Какой Вы неосторожный

Видели черепицу или там рыбу с крупной чешуёй? Там последующие ряды прикрыты верхними/передними.
Вот на этом рисунке (на крупе лошади) это видно:

http://n.foto.radikal.ru/0701/acf3c3e17052.jpg

От	И. Кошкин
К	Паршев (29.07.2008 19:52:01)
Дата	29.07.2008 21:18:01

Да нет, реконструкция правильная (-)

От	Михаил Денисов
К	Siberiаn (29.07.2008 08:57:48)
Дата	29.07.2008 11:38:28

кончар ут вообще не причем

День добрый

>Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу
---------------
это именно сабля, Иван назвал ее палашем за практически прямой клинок, что допустимо, но не совсем верно.
Такого рода сабли были распространены в северо-кавказском регионе с 9-го века, и не шибко меняясь просуществовали до 15-го. Штыковидное, граненая нижня четверть вообще типична для северного кавказа, бо кольчуги были распространены и проибватть таким кольчугу весьма удобно.
Палаш - он разный бывает. И "прорубить палашем кирасу" мягко говоря не очень возможно. Вот кожанный колет вполне :))

>Siberian
Денисов

От	Siberiаn
К	Михаил Денисов (29.07.2008 11:38:28)
Дата	29.07.2008 17:09:08

Крупнокалиберный пулемет или малокалиберная пушка

>День добрый

>>Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу
>---------------
>это именно сабля, Иван назвал ее палашем за практически прямой клинок, что допустимо, но не совсем верно.
>Такого рода сабли были распространены в северо-кавказском регионе с 9-го века, и не шибко меняясь просуществовали до 15-го. Штыковидное, граненая нижня четверть вообще типична для северного кавказа, бо кольчуги были распространены и проибватть таким кольчугу весьма удобно.
>Палаш - он разный бывает. И "прорубить палашем кирасу" мягко говоря не очень возможно. Вот кожанный колет вполне :))

Ну насчет кирасы это статья из википедии или какой другой мурзилки я уж забыл где прочел - фигня вобщем. А почему это не может быть кончар? Применялся приблизительно с 12 века (хорезм и прочее) и - ТОЧНО применялся в конце 14 века. Клинок у этого девайса явно четырехгранный - насколько я вижу на фото а не более менее плоский как у большинства палашей.

Я понимаю что названия некоторых видов ХО чистой воды вкусовщина но тут почему категорически не может быть кончар?

Siberian

От	Михаил Денисов
К	Siberiаn (29.07.2008 17:09:08)
Дата	29.07.2008 17:28:25

пулемет до 20мм, пушка после 20мм :))

День добрый
>Ну насчет кирасы это статья из википедии или какой другой мурзилки я уж забыл где прочел - фигня вобщем. А почему это не может быть кончар? Применялся приблизительно с 12 века (хорезм и прочее) и - ТОЧНО применялся в конце 14 века. Клинок у этого девайса явно четырехгранный - насколько я вижу на фото а не более менее плоский как у большинства палашей.
-------------
во первых (и это главное), клинок таки чуть искревленный, во вторых - четырехгранный там только кончик (нижняя четверть). По этим двум признакам можно совершенно четко и однозначно сказать, что сие есть сабля, а не кончар. Потому как кончар прямой и граненый весь.
Далее..восточные кончары - это кинжалы, длина их клинков редко прревышала 50см и не стоит их смешивать с эвропейскими эстоками и панцерштрехерами, длина которых чаще всего была порядка 80-90см, а то и длиннее.

Денисов

От	Бульдог
К	Михаил Денисов (29.07.2008 17:28:25)
Дата	30.07.2008 15:09:34

MK 151/15 :)))

Это даже если на брать в расчет всякие ПТР :)

От	Round
К	Бульдог (30.07.2008 15:09:34)
Дата	30.07.2008 15:15:29

Re: MK 151/15...

таки 151/15 все же MG.
>Это даже если на брать в расчет всякие ПТР :)

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (29.07.2008 08:57:48)
Дата	29.07.2008 10:33:27

Re: Палаш

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но не они составляют главные сокровища музея. Реконструкции вооружения противоборствующих сторон - вот что приковывает взгляд зрителя. В самом начале экспозиции нас буквально пригвождает к полу великолепный комплект вооружения монгольского всадника, включающий и конскую броню:
>
>Я так понимаю это реконструкция, но что послужило ей образцом? Есть ли вобще точные описания и изображения монгольского конного доспеха?

Есть и изображения, и подробнейшие описания.

>>А также уникальный экземпляр вооружения, Адский Палаш:
>
>>
>>[62K]
>

>>Длина этой железяки, найденной, правда, не здесь - примерно 1.1 метра без хвостовика, при этом она довольно узка. Такие сабли-палаши, в общем, были характерны для несколько более раннего времени, но эта находка довольно четко атрибутирется 14-м веком. Граненое штыковидное острие оружия предназначено для пробивания кольчуг
>
>Дай как поумничаю пока Денисов спит

>Это какой то кончаровидный девайс. Кончар эсток и прочее колющее. Классический палаш - в основном рубящий , тем более чаще он был плоский, тяжелый клинок давал прорубить кирасу

Нет, это не кончар - это именно сабля, палашом я его назва потому, что клинок почти прямой. кончаров в то время не было. А палаши 5-14 вв довольно легкие.

И. Кошкин

От	Alex-Ekb
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 07:23:25

Спасибо! Только вот "Выходные 19-20 августа" - явное опережение времени :) (-)

От	Моцарт
К	Alex-Ekb (29.07.2008 07:23:25)
Дата	29.07.2008 09:14:06

"Выходные 19-20 августа"

и эти люди рассуждают о хронологии....

От	СОР
К	И. Кошкин (29.07.2008 00:36:13)
Дата	29.07.2008 04:05:15

Спасибо, просто замечательно.

Вопрос по орнаменту на шлеме и доспехах. Известно ли его происхождение и имеет ли этот орнамент название?

[107K]

И еще. Проводилась ли реконструкция рельефа территории и русла рек на время когда проводилась битва?