От Chestnut
К Манлихер
Дата 04.08.2008 15:40:36
Рубрики WWII; Политек;

Не фиг было начинать войну (-)
От ЖУР
К Chestnut (04.08.2008 15:40:36)
Дата 04.08.2008 16:12:05

А можно узнать почему население страны агрессора теряет статус нонкомбатанта? (-)
От Rwester
К ЖУР (04.08.2008 16:12:05)
Дата 04.08.2008 16:14:48

потому что оно такой же ресурс как танки, еда и бензин

Здравствуйте!

если бы (имхо) убийство гражданских было бы бессмысленно, то ни американцы ни англы этим бы не заморачивались. Смысл в разрушении городов был. Террор штука эффективная.

Рвестер, с уважением
От ЖУР
К Rwester (04.08.2008 16:14:48)
Дата 04.08.2008 16:21:59

Безусловно ресурс.

Однако союзники за уничтожение этого ресурса судили и повесили руководство Рейха.
Так что или трусы или крестик.
Или Нюрберг это фарс или союзники преступники.


ЖУР
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 15:40:36)
Дата 04.08.2008 15:50:15

Так Вы за коллективную ответственность и объективное вменение?

Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 15:50:15)
Дата 04.08.2008 16:00:42

я против наяривания на лайковых

>Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?

Ах, бедная невинная Германия. Тьфу.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Chestnut (04.08.2008 16:00:42)
Дата 04.08.2008 16:15:14

При чем тут наяривание

Добрый день!
>>Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?
>
>Ах, бедная невинная Германия. Тьфу.
 возможны ИМХО два подхода:
Либо мы признаем что действия ВСЕХ стран-победителей в Европе на тот период были правильными и ряд тем для обсуждения обоюдно закрываются. Либо действия ВСЕХ стран победителей во время войны открыты для критики. Мы же видим, что сейчас преобладает второй подход: критика Ялты, биворовщина, всякие там уголовные дела в прибалтике, высказывания что СССР принес Европе порабощение и т.д. Тогда проблема должна быть рассмотрена в комплексе. :))

С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (04.08.2008 16:15:14)
Дата 04.08.2008 16:21:38

+100 (-)
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:00:42)
Дата 04.08.2008 16:09:25

??? Простите, но уж подозревать в наяривании на лайковых меня???

>>Вам не кажется, что в таком случае ровно то же само можно сказать в адрес любой жертвы любого насильственного действия - не фиг было прятать от большевиков хлеб, не фиг было сопротивляться аннексиям?
>
>Ах, бедная невинная Германия. Тьфу.

Речь не о том, что она бедная и невинная. Речь о двойных стандартах и двойной морали. Если англосаксам позволено решать насущные вопросы любыми методами, то с какого фига в этом отказывают СССР?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:09:25)
Дата 04.08.2008 16:39:11

А Вы вакцинацию прошли, что ли?

>Речь не о том, что она бедная и невинная. Речь о двойных стандартах и двойной морали. Если англосаксам позволено решать насущные вопросы любыми методами, то с какого фига в этом отказывают СССР?

Ну ладно, тогда ответьте, как именно приблизило победу над Германией изнасилование энного числа немок, раз Вы подняли именно этот аспект

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:39:11)
Дата 04.08.2008 16:50:41

Это был всего лишь пример двойных моральных оценок. Кстати, тогда как именно

приблизило победу над Германией выбамбливание гражданского населения?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:50:41)
Дата 04.08.2008 17:09:20

О влиянии бомбёжек на исход ВМВ написано много

например (даже не говоря о влиянии на военное поизводство) самолёты и ахт-ахт, защищавшие рейх, не были использованы на Восточном фронте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:09:20)
Дата 04.08.2008 17:19:26

Я спрашивал не о бомбёжках как таковых, а о политике выбамбливания населения

тактика же под это вырабатывалась.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:19:26)
Дата 04.08.2008 17:29:14

Официально это не была "политика выбамбливания населения"

>тактика же под это вырабатывалась.

Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации -- Вам выше уже разъяснили, повторять не буду

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Казанский
К Chestnut (04.08.2008 17:29:14)
Дата 04.08.2008 17:39:12

Re: Официально это...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>тактика же под это вырабатывалась.
>
>Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации -- Вам выше уже разъяснили, повторять не буду


Официально обозвать можно как угодно,высшее командование вполне отдавало себе отчет того что оно делает.
Вот например в Ираке сейчас та же Наглия cо своим старшим товарищем осуществляет демократизацию,и иракский народ этому очень рад.




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Chestnut
К Казанский (04.08.2008 17:39:12)
Дата 04.08.2008 17:46:27

Re: Официально это...

>Официально обозвать можно как угодно,высшее командование вполне отдавало себе отчет того что оно делает.
>Вот например в Ираке сейчас та же Наглия cо своим старшим товарищем осуществляет демократизацию,и иракский народ этому очень рад.


А, так Вы просто оксидентофоб обычный или садовый? Понял, отвечать более не буду

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:29:14)
Дата 04.08.2008 17:38:17

А какая это была политика "официально"?

>>тактика же под это вырабатывалась.
>
>Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации -- Вам выше уже разъяснили, повторять не буду

А и не надо, я не спорю. Это Вы спорите. Тактика вырабатывалась под максимальную эффективность бомбардировочной авиации, да - под максимальную эффективность в части уничтожения любых имеющихся в городах строений. Массовая гибель населения как прямая, так и последущая при этом как минимум спокойно допускалась (если верить в то, что высказывания Харриса - это чисто пропаганда).

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:38:17)
Дата 04.08.2008 17:47:23

"официально" это была политика уничтожения жилого фонда (-)
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 17:47:23)
Дата 04.08.2008 17:54:05

Простите, а как возможно уничтожение жилого фонда без одновременных массовых

жертв жителей этого самого фонда? Как прямых, так и косвенных - от холода, болезней и т.п.?

Вам уголвно-правовое понятие косвенного умысла знакомо?
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 17:54:05)
Дата 04.08.2008 18:01:12

а это проблемы "принимающей стороны". Ей ещё 3.09.39 предложили

>жертв жителей этого самого фонда? Как прямых, так и косвенных - от холода, болезней и т.п.?

>Вам уголвно-правовое понятие косвенного умысла знакомо?

"выведите войска из Польши по-хорошему, вам ничего за это не будет". Не послушались, получили.

Как там в известной книге, немного по другому поводу -- "Кровь его на нас и детях наших" (С)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (04.08.2008 18:01:12)
Дата 04.08.2008 18:14:44

Re: а это...


>Как там в известной книге, немного по другому поводу -- "Кровь его на нас и детях наших" (С)

В общем, не христиане :)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.08.2008 17:09:20)
Дата 04.08.2008 17:10:56

Основное - это расход боеприпасов. (-)
От В. Кашин
К Chestnut (04.08.2008 15:40:36)
Дата 04.08.2008 15:44:36

Это оправдывает любые действия того, кто подвергся нападению? (-)
От sss
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 16:13:00

Прежде чем ставить такой вопрос, надо подумать над тем(+)

Оправдывает ли нанесение неким могущественным агрессором многочисленных высокоточных ударов по военным, военно-промышленным и стратегическим объектам России ответное сожжение " мирных городов" агрессора.

Только хорошенько подумать. Чтобы, ответив "нет", потом не обижаться Тандерболтам над головой.
От В. Кашин
К sss (04.08.2008 16:13:00)
Дата 04.08.2008 16:18:24

Ядерная война - она все спишет

Добрый день!
>Оправдывает ли нанесение неким могущественным агрессором многочисленных высокоточных ударов по военным, военно-промышленным и стратегическим объектам России ответное сожжение " мирных городов" агрессора.

Вопрос задан не в смысле "можно-нельзя", а исключительно для поддержания сбалансированного обсуждения. Вот с Джоном Маккейном, сбитым при бомбардировке Ханоя северовьетнамцы слегка... покуражились. Вы не поверите, но есть немало людей, которые почему-то возмущены этим фактом:))
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (04.08.2008 16:18:24)
Дата 04.08.2008 16:21:49

Ядерная война против качественно превосходящего противника

...это наш единственный "модус операнди" в случае агрессии оного противника, не такой уж, увы, невероятной.

И не в нашем бы сегодняшнем положении осуждать Харриса-бомбомета.
От В. Кашин
К sss (04.08.2008 16:21:49)
Дата 04.08.2008 16:24:12

Re: Ядерная война...

Добрый день!
>...это наш единственный "модус операнди" в случае агрессии оного противника, не такой уж, увы, невероятной.

>И не в нашем бы сегодняшнем положении осуждать Харриса-бомбомета.
 а каким образом осуждение Харриса-бомбомета помешает нам применить ЯО? Осуждение изрядно мифологизированных "зверств палачей НКВД" в Восточной Европе кому-то помешало построить Абу-Граиб и вставлять фонарики в попу каждому встречному?
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (04.08.2008 16:24:12)
Дата 04.08.2008 16:32:28

Re: Ядерная война...

> а каким образом осуждение Харриса-бомбомета помешает нам применить ЯО? Осуждение изрядно мифологизированных "зверств палачей НКВД" в Восточной Европе кому-то помешало построить Абу-Граиб и вставлять фонарики в попу каждому встречному?

Да никак, просто польза от такого осуждения не перевешивает вреда от выдвижения вопроса: "правдывает ли агрессия любые действия того, кто подвергся нападению?"
Повторюсь, что в нашем текущем положении ставить такой вопрос несколько неумно.
ИМХО.
От Манлихер
К sss (04.08.2008 16:21:49)
Дата 04.08.2008 16:22:44

Так речь-то не об осуждении Харриса, а о двойных стандартах (-)
От Алексей Соловьев
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:57:50

Re: Это оправдывает...

Войска антигитлеровской коалиции не сделали ничего, что не делали немцы.
С уважением. Алексей
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:56:32

Re: Ну наши не особенно рефлексировали по поводу

штурмовок колонн с беженцами в 1945
От Манлихер
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 15:56:32)
Дата 04.08.2008 16:04:11

Вам не кажется, что штурмовки целей в прифронтовой полосе (даже если это и (+)

>штурмовок колонн с беженцами в 1945
колонны с беженцами) - и сознательное уничтожение гражданского населения в тылу противника по специально отработанной технологии, призванной причинить максимальный ущерб и вызвать большие жертвы - это немного разные вещи?

К тому же Вы сами говорите - не "колонн беженцев", а "колонн с беженцами" - т.е. цель-то военная, просто при её поражении присутствуют побочные гражданские потери.
От SpiritOfTheNight
К Манлихер (04.08.2008 16:04:11)
Дата 04.08.2008 16:06:39

Re: А гражданским не все ли равно под какой замес они попали?

Если подходить буквоедски - в городах не было легитимных военных целей?
От Grozny Vlad
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 16:06:39)
Дата 04.08.2008 16:11:12

Re: А гражданским...

>Если подходить буквоедски - в городах не было легитимных военных целей?
Наоборот. Ответственность несет тот, кто виновен в подобном размещении этих обЪектов.

Грозный Владислав
От В. Кашин
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 15:56:32)
Дата 04.08.2008 16:01:40

А было точно известно, например, что в колоннах только беженцы и нет военных?

Добрый день!
там ИМХО ситуация была примерно как с "Вильгельмом Густловым" - все бежали вперемежку и кто где - не поймешь.
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (04.08.2008 16:01:40)
Дата 04.08.2008 16:02:53

Re: Таки и в немецких городах были и военные объекты и собственно военные. (-)
От Grozny Vlad
К SpiritOfTheNight (04.08.2008 16:02:53)
Дата 04.08.2008 16:05:57

Изменение тактики как раз и было связано с тем, что в эти военные обЪекты...

...было не так просто попасть.

Грозный Владислав
От Rwester
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:48:50

безусловно(-)
От В. Кашин
К Rwester (04.08.2008 15:48:50)
Дата 04.08.2008 15:59:28

Ну например,

Добрый день!
давайте применим аналогичный подход к финнам в период Зимней войны. Они подверглись нападению СССР - они имели право на все?
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К В. Кашин (04.08.2008 15:59:28)
Дата 04.08.2008 16:03:05

да!(-)
От Манлихер
К Rwester (04.08.2008 15:48:50)
Дата 04.08.2008 15:55:24

??? От кого слышу??? То есть упорство финского правительства в вопросе о (+)

границе полностью оправдывает агрессию СССР? (если считать это агрессией)
От Rwester
К Манлихер (04.08.2008 15:55:24)
Дата 04.08.2008 16:06:24

вы путаете. вопрос об оправдании вообще не стоит

Здравствуйте!

>границе полностью оправдывает агрессию СССР? (если считать это агрессией)
у нас есть интерес, который мы подкрепили войной. и всё!

Рвестер, с уважением
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (04.08.2008 15:44:36)
Дата 04.08.2008 15:46:32

Да. (-)
От Манлихер
К Виктор Крестинин (04.08.2008 15:46:32)
Дата 04.08.2008 15:53:13

Главный вопрос не в оправдании - бо морали в политике не существует, а (+)

международное право куда большее дышло чем национальное.

Главный вопрос, как всегда - в соотношении трусы+крестик.

Тем, кто сознательно жёг гражданское население Германии как бы нечего стонать про ужосы советской оккупации и миллион изнасилованных немок (ТМ). Вообще нечего - даже если бы это было и правдой.
От Виктор Крестинин
К Манлихер (04.08.2008 15:53:13)
Дата 04.08.2008 15:59:20

Ну а раз морали не существует(+)

Здрасьте!
>Главный вопрос, как всегда - в соотношении трусы+крестик.
То разве этот вопрос требует ответа?))
Виктор
От Манлихер
К Виктор Крестинин (04.08.2008 15:59:20)
Дата 04.08.2008 16:04:57

Если всякие господа вроде Бивора этот вопрос время от времени ставят - значит

>Здрасьте!
>>Главный вопрос, как всегда - в соотношении трусы+крестик.
>То разве этот вопрос требует ответа?))

требует.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:04:57)
Дата 04.08.2008 16:12:38

А Бивор при этом одобряет уничтожение немецких городов авиацией союзников? (-)
От Rwester
К Chestnut (04.08.2008 16:12:38)
Дата 04.08.2008 16:16:40

а какая разница?(-)

Здравствуйте!

если беляшик пахнет г. с одной стороны, то нужно ли проверять его с другой?

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (04.08.2008 16:16:40)
Дата 04.08.2008 16:24:26

оппонент ставил вопрос так: трусы либо крестик

>если беляшик пахнет г. с одной стороны, то нужно ли проверять его с другой?

предположим, отсутствие трусов выяснили. Прежде чем применять поговорку, надо сперва выяснить наличие крестика

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:24:26)
Дата 04.08.2008 16:28:53

А наличие крестика выражается уже в том, что Бивор данную тему упорно не

замечает.

Т.е., как верно заметил ув.В.Кашин - надо либо критиковать всех, либо не критиковать никого.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:28:53)
Дата 04.08.2008 16:40:30

Не замечает ли?

В книге по Берлину абсолютно ничегошеньки о союзных бомбёжках не пишет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (04.08.2008 16:40:30)
Дата 04.08.2008 16:54:11

Пальцем ткните, плз. Я с его творчеством недостаточно знаком.

если Бивор пишет, что военное командование союзников сознательно совершало военные преступления - то у меня к нему претензий нет.

Бивор - всего лишь пример. Возможно, неудачный, но тем не отменяющий мейнстрима.
От Chestnut
К Манлихер (04.08.2008 16:54:11)
Дата 04.08.2008 17:10:14

я тоже не биверовед

посмотрите на милитере, он там есть

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"