От А.Погорилый
К All
Дата 29.07.2008 19:42:33
Рубрики Артиллерия;

Вопрос про кучность огня артиллерии

Кучность стрельбы из пушек составляет 2-3 тысячных.
Тысячная - это метр на километр (или в угловых мерах одна тысячная радиана).
Казалось бы, не очень хорошо, 2-3 метра при стрельбе на дистанцию в километр.

Но в действительности все лучше.
При стрельбе по вертикальным целям вертикальную и горизонтальную кучность можно (приблизительно) считать одинаковой.
Срединное отклонение составляет 1/8 от кучности. А это уже +-0,25 - 0,4 метра на километр. То есть более 25% (около 30% примерно) снарядов попадут в квадрат с отклонением (расстоянием сторон от центра) 0,25-0,4 метров на километр от точки прицеливания. А в квадрат с вдвое бОльшими сторонами попадут 70% или чуть больше из выпущенных снарядов. То есть вероятность попасть в танк (лобовая его проекция немногим меньше чем 2х3 метра) достаточно высока и на дистанции 3-4 км, срединное отклонение на 4 км равно 1-1,5 метра, т.е. вероятность попадания около 20-30% при стрельбе в лоб и выше в борт.
Вероятности попадания имеются в виду ограниченные только кучностью, без ошибки прицеливания.

Насколько верны эти рассуждения?
От Ibuki
К А.Погорилый (29.07.2008 19:42:33)
Дата 31.07.2008 18:14:41

Иллюстрация трудностей

Баллистических таблиц у меня нет, поэтому прикинул на калькуляторе:
Баллистика снаряда Pzgr.39/43 для 88mm PaK 43 L / 71 при стрельбе на 1500 м. Одно из самых настильных танковых орудий того времени:
Балиистика выстрела Pzgr.39.43.jpg на 1500 м.
[96K]


Легенду в таблице и сам калькулятор можно посмотреть здесь:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm
Как можно видеть ошибка в определении дальности в 10% даст промах при стрельбе на дистанцию в 1500м.
От А.Погорилый
К Ibuki (31.07.2008 18:14:41)
Дата 31.07.2008 22:21:12

Re: Иллюстрация трудностей

>Баллистических таблиц у меня нет, поэтому прикинул на калькуляторе:
>Баллистика снаряда Pzgr.39/43 для 88mm PaK 43 L / 71 при стрельбе на 1500 м. Одно из самых настильных танковых орудий того времени:

Про трудности наводки и, в частности, наводки по дальности (а бывает еще боковой ветер) мне ясно.

Я хотел рассмотреть один конкретный вопрос - насколько ограничивает кучность. Получилось - не очень ограничивает.
От badger
К А.Погорилый (29.07.2008 19:42:33)
Дата 31.07.2008 00:12:14

Сказав "А", надо говорить и "Б" :)

В смысле объяснять ситуацию в комплексе, а не просто "на 3000 попасть - раз чихнуть", очевидно что масссовых примеров эффективного противотанкового огня дальше 1000 метров не имеется, нужно и это как-то объяснять, так ведь ?

Какой вариант вам больше нравиться:

1) ПТО не стреляла дальше 1000 метров потому что боялась себя демаскировать раньше времени, а танкисты потому что вообще стрелять дальше 1000 метров их не учили, они не артиллеристы, психологический барьер "я никуда не попаду".


2) Дальше 1000 метров не стреляли потому что подбить танк мизерные шансы даже добившись нескольких попаданий в него.


Какой вариант из двух вам больше нравиться ? Может у вас есть 3-ий ?
От Старик
К badger (31.07.2008 00:12:14)
Дата 31.07.2008 10:43:38

Re: Сказав "А",...

>Какой вариант вам больше нравиться:

>1) ПТО не стреляла дальше 1000 метров потому что боялась себя демаскировать раньше времени, а танкисты потому что вообще стрелять дальше 1000 метров их не учили, они не артиллеристы, психологический барьер "я никуда не попаду".

ПТО стреляла и дальше 1000 метров. Такие примеры для 85-мм и 107-мм ПТП в 1941, а также 85-мм и 100-мм ПТП в 1945-м не единичны. Более того, в организацию ПТОР с 1943-го старались ОБЯЗАТЕЛЬНО включать даже А-19, выделя им именно дальние сектора обстрела, или направления доступные для тяжелых танков.

>2) Дальше 1000 метров не стреляли потому что подбить танк мизерные шансы даже добившись нескольких попаданий в него.

Стреляли даже дивизионные батареи ЗИС-3 (многочисленные примеры есть на 2-м Украинском у Серета и Тиссы). Но главным образом ОФ снарядами (лишь чередуя их с редкими бронебойными) по танкам на марше, дезорганизуя их колонны. Что удивительно. При таком "дуэльном огне", немецкие танки чаще всего снимались и переезжали, прекращая обстрел наших пехотных позиций, переправ и т.д. (который велся чаще всего через реку).
От Старик
К Старик (31.07.2008 10:43:38)
Дата 31.07.2008 10:55:30

А. пропос!

> а танкисты потому что вообще стрелять дальше 1000 метров их не учили, они не артиллеристы, психологический барьер "я никуда не попаду".

Кстати! Танкистов к концу войны начали учить стрелять на большие дистанции, хоть и с открытых позиций:
1. Самоходчиков (СУ-76, СУ-85, СУ-152) на дальность до 2000-2500 м, если не ошибаюсь, с 21 ноября 1943 г. (Михайлов день).
2. Экипажи танков ИС-122 на дальность "до 3000 м и более" с лета 1944-го (дату точно не знаю)
3. Экипажи танков Т-34-85 во время слаживания с ноября-декабря 1944-го.

Некоторые комсоединений (особенно легких и тяжелых самоходных полков на СУ-76 и СУ/ИСУ-152) включали в программу переподготовки наводчиков (командиров орудий) также теоретическую и практическую подготовку ведению огня с закрытых позиций, но эта практика начала шириться только с февраля-марта 1945-го.
От Дмитрий Козырев
К Старик (31.07.2008 10:55:30)
Дата 31.07.2008 11:26:39

Так это нужно не только и не столько для стрельбы по танкам (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:26:39)
Дата 31.07.2008 11:28:04

Это нужно (и применялось) в том числе и для стрельбы по танкам :)

Особенно в местах сосредоточения, отдыха и регулирования.
От Дмитрий Козырев
К Старик (31.07.2008 11:28:04)
Дата 31.07.2008 11:34:24

Вы мне не противоречите, просто пытаетесь стоять на своем :)

>Особенно в местах сосредоточения, отдыха и регулирования.

ситуации когда эти места находятся в прямой видимости противника и позволяют ведение огня - являются или редким исключением или тактическим просчетом.
Т.е. строить обучение в расчете только на это - нерационально.

А вот стрельба по фортификационным сооружениям и огневым точкам - куда как более вероятна и необходима.
От Старик
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 11:34:24)
Дата 01.08.2008 00:52:00

Я и не пытался вам противоречить. Помнится, я что-то писал на эту тему бадгеру.

>ситуации когда эти места находятся в прямой видимости противника и позволяют ведение огня - являются или редким исключением или тактическим просчетом.

В румынии таких ситуаций было много, особенно при форсировании рек :)

>Т.е. строить обучение в расчете только на это - нерационально.

А никто и не строил обучение только в расчете на это. Даже наоборот, строили обучение в расчете НА ДРУГОЕ, но УЧИЛИ ПРИМЕНЯТЬ в том числе и против танков. Батя рассказывал, как им было МОРАЛЬНО ТРУДНО стрелять по "тиграм" с дальности свыше 2000 м из ЗИС-3, так как все знали, что "зося зверю шкуры не попортит, а тот плюнет и адью", но все же открыли огонь и после первых попаданий "звери" уползли восвояси, не ввязываясь в дуэль.

>А вот стрельба по фортификационным сооружениям и огневым точкам - куда как более вероятна и необходима.

Да по всему стрельба необходима. Главное попадать научиться туда, куда целишься.
От Дмитрий Козырев
К badger (31.07.2008 00:12:14)
Дата 31.07.2008 09:39:38

Re: Сказав "А",...

>1) ПТО не стреляла дальше 1000 метров потому что боялась себя демаскировать раньше времени, а танкисты потому что вообще стрелять дальше 1000 метров их не учили, они не артиллеристы, психологический барьер "я никуда не попаду".

В этом случае работает другой фактор - а именно ошибка определения дальности до цели, что потребует длительной пристрелки. К тому же цель не неподвижна а движется и маневрирует.
Поэтому подобные расчеты - это для стрельбы в полигонных условиях по щиту.
От генерал Чарнота
К А.Погорилый (29.07.2008 19:42:33)
Дата 30.07.2008 11:33:41

Re: Вопрос про...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Кучность стрельбы из пушек составляет 2-3 тысячных.
>Тысячная - это метр на километр (или в угловых мерах одна тысячная радиана).
>Казалось бы, не очень хорошо, 2-3 метра при стрельбе на дистанцию в километр.

Ну да, такой квадрат вместит 100% попаданий. Чем плохо?

>При стрельбе по вертикальным целям вертикальную и горизонтальную кучность можно (приблизительно) считать одинаковой.

Угу. "Сорокопятка", снаряд - бронебойный, на дальности 1 км боковое - 0,6 м, по высоте - 0,5 м; 122-мм танковая пушка обр. 1943 г. - соответственно, 0,3 м и 0,3 м.

>Срединное отклонение составляет 1/8 от кучности. А это уже +-0,25 - 0,4 метра на километр. То есть более 25% (около 30% примерно) снарядов попадут в квадрат с отклонением (расстоянием сторон от центра) 0,25-0,4 метров на километр от точки прицеливания.

Таки - откуда 30%? Двадцать пять и есть.

>А в квадрат с вдвое бОльшими сторонами попадут 70% или чуть больше из выпущенных снарядов.

67%.
((0,25+0,16)*2)^2 = 0,6724.

>То есть вероятность попасть в танк (лобовая его проекция немногим меньше чем 2х3 метра) достаточно высока и на дистанции 3-4 км, срединное отклонение на 4 км равно 1-1,5 метра, т.е. вероятность попадания около 20-30% при стрельбе в лоб и выше в борт.

Какая пушка.
"Сорокопятка" на дальности 2 км имеет срединные отклонения по высоте и боковое, соответственно, 1,0 м и 1,2 м.
Дальше 2 км для бронебойного снаряда таблицы стрельбы НЕ разработаны.

Упомянутая танковая - да, на 4 км - 1,5 м и 1,2 м.

Габариты танка, я думаю, Вы несколько занизили.
Высота - НЕ МЕНЕЕ 2,5 м, ширина - НЕ МЕНЕЕ 3 м.
Т-34-85 - 2,7 м и 3,0 м;
Т-44 - 2,4 м и 3,2 м;
КВ - 2,6 м и 3,2 м;
ИС-2 - 2,7 и 3,1 м.
Немецкий "четвёркин" - 2,7 м и 2,9 м;
"Пантёра" - 3,0 и 3,4 м;
"Тигра" - 3,0 и 3,7 м.

Но в лоб, если ВСЯ лобовая проекция открыта, наших 25% попаданий - имеем.

С 2 км по "Пантёре" (срединные отклонения равны 0,6 м) - наши два попадания из трёх выстрелов.

>Вероятности попадания имеются в виду ограниченные только кучностью, без ошибки прицеливания.

Естественно!!!!
Если ошиблись по "Пантёре" с 2-х км на 0,6 м по одному из измерений, сразу получаем примерно 60%.

Если ошибка на 1,2 м - то около 40%.
Если по 0,6 по каждому из измерений - то 25%.
От Василий Фофанов
К А.Погорилый (29.07.2008 19:42:33)
Дата 29.07.2008 20:01:56

Re: Вопрос про...

>Кучность стрельбы из пушек составляет 2-3 тысячных.

Опечатка. Не 2-3 тысячных, а 0,2-0,3 тысячных.

>Срединное отклонение составляет 1/8 от кучности.

Не, это оно и есть.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Василий Фофанов (29.07.2008 20:01:56)
Дата 30.07.2008 17:24:44

Re: Вопрос про...

>>Кучность стрельбы из пушек составляет 2-3 тысячных.
>
>Опечатка. Не 2-3 тысячных, а 0,2-0,3 тысячных.

>>Срединное отклонение составляет 1/8 от кучности.
>
>Не, это оно и есть.

Ну ладно.
Все равно так на так получается, 1/8 и 1/10 - примерно одно и то же.
От Василий Фофанов
К А.Погорилый (30.07.2008 17:24:44)
Дата 30.07.2008 17:52:15

Re: Вопрос про...

>Все равно так на так получается, 1/8 и 1/10 - примерно одно и то же.

Дык речь о том и есть, что точности артсистемы как таковой для попадания по целям типа "танк" на больших дальностях достаточно. Проблема не в кучности в основном.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От MR
К А.Погорилый (29.07.2008 19:42:33)
Дата 29.07.2008 19:55:23

Re: Вопрос про...

>Кучность стрельбы из пушек составляет 2-3 тысячных.
>Тысячная - это метр на километр (или в угловых мерах одна тысячная радиана).
>Казалось бы, не очень хорошо, 2-3 метра при стрельбе на дистанцию в километр.

>Но в действительности все лучше.
Вас танки интересуют? Рассеивание завышено.Гораздо лучше.
http://www.russianarmor.info/Tanks/ARM/apers/overview_r.html
125-мм ОФС имеют неплохую точность (нормативное рассеивание: 0,23 т.д.) и аналогичны по поражающей способности 122-мм артбоеприпасам.
Норматив кучности 0,23 м на 1000 м, 0,47 м на 2000 м
Подкалиберные
Норматив кучности 0,25 м на 1000 м