ВИФ2 NE : Ветка : Если вы начинаете пересматривать итоги второй мировой войны только потому...

От	И. Кошкин
К	Манлихер
Дата	04.08.2008 21:08:47
Рубрики	WWII; Политек;

Если вы начинаете пересматривать итоги второй мировой войны только потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вообще никак.
>>
>>>И немецкие граждане тоже были жертвами, никуда от этого не денешься. Не нацистская Германия, а граждане.
>>
>>...поскольку являлись союзникам Великобритании и США, носили ту же форму, что люди, массово осуждавшиеся на территории Германии за военные преступления, и, главным образом из-за того, что у их внуков проснулось неуместное желание пожалеть немецких детей, до которых. по большому счету, им нет никакого дела. просто есть желание укусить проклятый запад за шершавую пятку.
>>
>>И. Кошкин
>
>? Пассаж не понят. Совсем.
>Мне советских детей, безусловно, жальче немецких.

...что англичане и американцы - козлы, исполтьзующие двойные стандарты, вы записываете в военные преступники своего деда. Потому что он носил ту же военную форму, что и преступники, обильно пополнившие штрафные части с вступлением советских войск на территорию Германии, и считал своими союзниками английских и американских летчиков, которые бомбили немецкие города.

Война кончилась 63 года назад, и между нами, ныне живущими - немцами, русскими и англичанами никакой вражды быть не может. Но это не отменяет того, что тогда ОНИ были во всем неправы, а их противники - правы. Это основа. Уберите ее, и вы договоритесь до того, что советские и немецкие солдаты были просто пешками в политической игре, что не было ни правых, ни виноватых и т. д. и т. п. И как только это произойдет - начнется колоссальный пересмотр событий 30-40 гг, и это ваши деды окажутся в лучшем случае баранами, исполнявшими волю преступного режима, который, как писал, увы своей смертью покойный светоч русской словесности только в своей стране уничтожил 50 миллионов человек.

Этот процесс уже идет, и в нашей стране даже быстрее, чем на западе, но пока он еще сдерживается некоторым пониманием того, что Германия в той войне была не жертвой, а преступником. Начните пересмотр, согласитесь, что несчастные мирные жители немецких городов - всего лишь жертва обстоятельств и собственного преступного режима - и все.

И. Кошкин

От	A~B
К	И. Кошкин (04.08.2008 21:08:47)
Дата	05.08.2008 13:13:50

Главное наверно всетаки кто победил.

А победили не немцы, и у них нет морального права кого то там судить. Вот если бы всетаки они победили ( я не призываю к этому, просто так умозрительно), тогда бы и устраивали свои судилища по обсуждаемой теме, а в данной реальности должны сидеть и не возникать.

От	Maeron
К	И. Кошкин (04.08.2008 21:08:47)
Дата	04.08.2008 23:50:44

Re: Если вы

>...что англичане и американцы - козлы, исполтьзующие двойные стандарты, вы записываете в военные преступники своего деда. Потому что он носил ту же военную форму, что и преступники, обильно пополнившие штрафные части с вступлением советских войск на территорию Германии, и считал своими союзниками английских и американских летчиков, которые бомбили немецкие города.

Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников. Отдельные советские военнослужащие действительно совершали военные преступления против немецкого гражданского населения, за что и были не только осуждены, но и наказаны советским же правосудием. А вот западные союзники совершали военные преступления как часть своей военной доктрины, чем гордятся до сих пор. Чем это по сути отличалось от преступных приказов немецкого командования перед Барбароссой?

Нет никакого сомнения в том, что немцы были гораздо хуже. Да и не жалко их нифига. Но значит ли это что не надо осуждать военные преступления союзников? Может даже не осуждать, а просто отметить, что в той войне, несмотря на размер ущерба который понёс СССР, в морально-этическом плане Красная Армия оставалась на голову выше своих союзников, и на две выше своих противников. Не думаю что это ведёт к пересмотру итогов 2МВ.

От	БорисК
К	Maeron (04.08.2008 23:50:44)
Дата	05.08.2008 07:52:02

Re: Если вы

>Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников. Отдельные советские военнослужащие действительно совершали военные преступления против немецкого гражданского населения, за что и были не только осуждены, но и наказаны советским же правосудием. А вот западные союзники совершали военные преступления как часть своей военной доктрины, чем гордятся до сих пор. Чем это по сути отличалось от преступных приказов немецкого командования перед Барбароссой?

Скажите пожалуйста, как Вы считаете, полковник Преображенский и летчики его полка, бомбившие Берлин в августе 1941, были героями или военными преступниками?

От	Maeron
К	БорисК (05.08.2008 07:52:02)
Дата	05.08.2008 08:15:25

Re: Если вы

>Скажите пожалуйста, как Вы считаете, полковник Преображенский и летчики его полка, бомбившие Берлин в августе 1941, были героями или военными преступниками?

Скажите пожалуйста, тот полк, который бомбил Берлин в 1941-ом, действовал по плану который предусматривал максимизацию потерь гражданского населения? Там вообще что-то было написано о том, что целью налёта является гражданское население? Вот в англо-американских планах почему-то это в открытую обсуждалось. Как вы думаете, есть разница?

От	БорисК
К	Maeron (05.08.2008 08:15:25)
Дата	05.08.2008 09:15:50

Re: Если вы

>Скажите пожалуйста, тот полк, который бомбил Берлин в 1941-ом, действовал по плану который предусматривал максимизацию потерь гражданского населения? Там вообще что-то было написано о том, что целью налёта является гражданское население? Вот в англо-американских планах почему-то это в открытую обсуждалось. Как вы думаете, есть разница?

Полк Преображенского выполнял приказ бомбить Берлин. Берлин, а не его военные объекты. Найти затемненный Берлин ночью и попасть в него было очень непростой задачей. И полк ее выполнил, и получил заслуженные награды не за уничтожение военных объектов, а за бомбежку столицы врага, населенную в подавляющем большинстве гражданскими людьми.

Вся разница только в том, что СССР тогда не имел реальной возможности бомбить Германию тысячами тяжелых бомбардировщиков, потому что их просто не было. А имел бы такую возможность - обязательно бы ее использовал, и был бы совершенно прав. Германия первой начала это в Гернике и Роттердаме. Посеявший ветер пожал бурю.

От	Манлихер
К	БорисК (05.08.2008 09:15:50)
Дата	06.08.2008 01:51:22

Да ну нафиг!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1659040.htm

От	БорисК
К	Манлихер (06.08.2008 01:51:22)
Дата	06.08.2008 09:18:29

Re: Да ну...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1659051.htm

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:15:25)
Дата	05.08.2008 08:30:47

Re: Если вы

>Скажите пожалуйста, тот полк, который бомбил Берлин в 1941-ом, действовал по плану который предусматривал максимизацию потерь гражданского населения? Там вообще что-то было написано о том, что целью налёта является гражданское население? Вот в англо-американских планах почему-то это в открытую обсуждалось. Как вы думаете, есть разница?

У вас какое то сакральное отношение к названиям... У немцев уничтожение евреев, между прочим называлось не "Беспощадное истребление недочеловеков" а вполне нейтральное "Окончательное решение", оно что, вследствие этого перестаёт быть преступлением?. То есть по вашему, если назвать ночной налёт советских бомбардировщиков на Берлин "Бомбёжка военных обьектов" то это будет законно, а если назвать "Месть неметским захватчикам и пропагандистская акция для поднятия настроения советского народа в тяжёлый момент" то это будет преступление? Не использовали немцы газов и против них тоже не использовали. А начали бомбить города, то и ответ на это стал законной процедурой. А масштабы ответа определяются только возможностью. Вплоть до атомного оружия. И всё законно.

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:30:47)
Дата	05.08.2008 08:37:48

Re: Если вы

>У вас какое то сакральное отношение к названиям...

А причём здесь название? У меня два простых вопроса: ставилась ли задача уничтожения гражданского населения при планировании советской операции? Ставилась ли такая задача при планировании некоторых союзнических операций?

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:37:48)
Дата	05.08.2008 08:46:04

Re: Если вы

>>У вас какое то сакральное отношение к названиям...
>
>А причём здесь название? У меня два простых вопроса: ставилась ли задача уничтожения гражданского населения при планировании советской операции? Ставилась ли такая задача при планировании некоторых союзнических операций?

Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт... чтобы можно было написать в газетах и обьявить по радио, что мы не только отступаем, но и бомбим столицу врага... Такая же цель, как и у акции Дулитла во время первой бомбёжки Японии.
А дальше, у нас не было возможности для массовых бомбёжек немецких городов (к сожалению) а у союзников до высадки в Нормандии был только такой способ навредить врагу. А если бы у нас была, то не думаю, что церемонились бы в целях и названиях операций... Но так получилось, что эту роль взяли на себя союзник, благодаря чемусегодня, некоторые могут обвинять их в "жестокости".

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (05.08.2008 08:46:04)
Дата	05.08.2008 10:50:33

Re: Если вы

>Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт...

Целью ставился ж/д вокзал если что.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 10:50:33)
Дата	05.08.2008 11:04:27

Да хоть логово фюрера)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт...
>
>Целью ставился ж/д вокзал если что.

...бросали куда придется. Никуда не попали. Ну не наше это было, увы, не было у нас тысячи ТБ-7 с турботурбиной - сталин-то хотел наступательную войну вести.

Наши обходились артиллерией, когда пришли. К сожалению, снарядов в достаточно количестве не было - чтобы просто снести нахер все населенные германские пункты и не класть при их штурмах наших солдат(((

И. Кошкин

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:46:04)
Дата	05.08.2008 08:56:09

Re: Если вы

>Во время советских бомбёжек Берлина, ставилось целью сбросить бомбы на кого Бог пошлёт... чтобы можно было написать в газетах и обьявить по радио, что мы не только отступаем, но и бомбим столицу врага... Такая же цель, как и у акции Дулитла во время первой бомбёжки Японии.

Вот я ни Преображенского, ни Дулитла в военных преступлениях и не обвиняю. Планирование пропагандистских комариных укусов и планирование уничтожения гражданского населения, с полным пониманием того, к чему это приведёт -- вещи принципиально разные.

>А дальше, у нас не было возможности для массовых бомбёжек немецких городов (к сожалению) а у союзников до высадки в Нормандии был только такой способ навредить врагу. А если бы у нас была, то не думаю, что церемонились бы в целях и названиях операций... Но так получилось, что эту роль взяли на себя союзник, благодаря чемусегодня, некоторые могут обвинять их в "жестокости".

Вы видимо читаете плохо. Я вам уже писал, что дело не "жестокости", а в военных преступлениях.

От	БорисК
К	Maeron (05.08.2008 08:56:09)
Дата	05.08.2008 09:23:52

Re: Если вы

>Вот я ни Преображенского, ни Дулитла в военных преступлениях и не обвиняю. Планирование пропагандистских комариных укусов и планирование уничтожения гражданского населения, с полным пониманием того, к чему это приведёт -- вещи принципиально разные.

И Преображенский, и Дулитл наносили комариные укусы только потому, что других тогда не получалось. А когда появились возможности - и немцам, и японцам выдали по полной программе. И понимание, к чему это приведет, несомненно присутствовало: к сокращению собственных потерь и к скорейшему достижению победы. У Вас есть против этого возражения?

>Вы видимо читаете плохо. Я вам уже писал, что дело не "жестокости", а в военных преступлениях.

Вы считает бомбежку нацистских городов военным преступлением? Тогда Преображенский - военный преступник. А артобстрелы нацистских городов - это тоже военное преступление?

От	Maeron
К	БорисК (05.08.2008 09:23:52)
Дата	05.08.2008 09:40:09

Re: Если вы

>Вы считает бомбежку нацистских городов военным преступлением? Тогда Преображенский - военный преступник. А артобстрелы нацистских городов - это тоже военное преступление?

Я считаю преднамеренное уничтожение гражданского населения военным преступлением. Как, впрочем, и международное право. Преображенский кидал бомбы куда попало, и потому военным преступником не является. В отличии от некоторых операций союзников, где в сам план была заложена максимизация жертв среди мирного населения. По-моему разница видна невооружённым глазом.

От	Манлихер
К	Maeron (04.08.2008 23:50:44)
Дата	05.08.2008 02:34:33

Вот-вот, совершенно согласен

>>...что англичане и американцы - козлы, исполтьзующие двойные стандарты, вы записываете в военные преступники своего деда. Потому что он носил ту же военную форму, что и преступники, обильно пополнившие штрафные части с вступлением советских войск на территорию Германии, и считал своими союзниками английских и американских летчиков, которые бомбили немецкие города.
>
>Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников. Отдельные советские военнослужащие действительно совершали военные преступления против немецкого гражданского населения, за что и были не только осуждены, но и наказаны советским же правосудием. А вот западные союзники совершали военные преступления как часть своей военной доктрины, чем гордятся до сих пор. Чем это по сути отличалось от преступных приказов немецкого командования перед Барбароссой?

>Нет никакого сомнения в том, что немцы были гораздо хуже. Да и не жалко их нифига. Но значит ли это что не надо осуждать военные преступления союзников? Может даже не осуждать, а просто отметить, что в той войне, несмотря на размер ущерба который понёс СССР, в морально-этическом плане Красная Армия оставалась на голову выше своих союзников, и на две выше своих противников. Не думаю что это ведёт к пересмотру итогов 2МВ.

а то по такой логике получается, что типа каждый внёс свой вклад - РККА билась на сухопутном фронте, а союзническая авиация терроризировала гражданских в тылу. И как будто вклады равноценные. Только ведь Харрис не за убитых немцами советских детей мстил - советские дети его интересовали в самую последнюю очередь. Реал политик во всей красе. И несколько непонятно, почему для союзников такие кунштюки вполне допустимы, а для СССР нет? Хотя бы в части предвоенного решения территориальных вопросов? Жертв ведь там всяко было меньше на порядки.

От	Rwester
К	Манлихер (05.08.2008 02:34:33)
Дата	05.08.2008 07:31:11

Re: Вот-вот, совершенно...

Здравствуйте!

>а то по такой логике получается, что типа каждый внёс свой вклад - РККА билась на сухопутном фронте, а союзническая авиация терроризировала гражданских в тылу.
Речь о равнозначности вкладов в победу имхо тоже не стоит;-))) Амеры с англами уверены, что решающий внесли они, мы естественно наоборот.

Детишек немецких жалко конечно по-человечески, но не более того. Сугубое имхо такое - если бы СССР имел возможность закончить войну на полгода раньше путем стирания немецких городов спецбоеприпасами, то несомненно сделал бы это. Потому что это могло резко сократить потери. И это правильно. Потому что целесообразно.

Рвестер, с уважением

От	Admiral
К	Rwester (05.08.2008 07:31:11)
Дата	05.08.2008 17:22:38

Впишусь за мэтра. Он , похоже, устал (+)

> Сугубое имхо такое - если бы СССР имел возможность закончить войну на полгода раньше путем стирания немецких городов спецбоеприпасами, то несомненно сделал бы это. Потому что это могло резко сократить потери. И это правильно. Потому что целесообразно.

...по результатам просмотра дискуссии в архиве ( на вот эту вот пока времени нету) - ЕМНИП рассматривается не то что могло бы появиться в теории ( ЯО ), а то чем реально располагали А-А. Причем в дальней перспективе, те могли в расчете именно на это вооружение ( Зажигалки и фугаски) планировать действия на годы/месяцы вперед. Причем действия именно по горажданскому населению, целенаправленные .

Прошу прощения за корявость - я ж не военный , и не историк ))

С уважением!

От	Rwester
К	Admiral (05.08.2008 17:22:38)
Дата	06.08.2008 09:20:16

вы б таки почитали дискуссию

Здравствуйте!

>...по результатам просмотра дискуссии в архиве ( на вот эту вот пока времени нету) - ЕМНИП рассматривается не то что могло бы появиться в теории ( ЯО ), а то чем реально располагали А-А. Причем в дальней перспективе, те могли в расчете именно на это вооружение ( Зажигалки и фугаски) планировать действия на годы/месяцы вперед. Причем действия именно по горажданскому населению, целенаправленные .

Если кратенько, то вопрос о средствах убийства мирного немецкого населения не стоит, хоть лучами смерти. Вопрос именно за общемировоззренческое понимание этого процесса. "Дымит разлом", так сказать.

Рвестер, с уважением

От	Kalash
К	Maeron (04.08.2008 23:50:44)
Дата	05.08.2008 02:28:51

Re: Если вы

>
>Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников.

Странное это обвинение западных союзников в жестокости... Обьясняется оно только политическим заказом. С одной стороны имеем лётчиков, которые выполняют боевое задание, на них совершают налёты истребители, их сбивают зенитки, они гибнут в большом количестве, кстати, оказывая тем самым существенную помощь Красной армии. С другой стороны мы имеем выродков, которые в небоевое время устраивают спорт из отрубания голов военнопленным и просто гражданским людям или сгоняют мирное население и массово уничтожают...
"А у вас негров линчуют и Хоросимы бомбят...."

От	Казанский
К	Kalash (05.08.2008 02:28:51)
Дата	05.08.2008 11:24:02

О каких союзниках вобще речь?

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>
>>Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников.
>
>Странное это обвинение западных союзников в жестокости... Обьясняется оно только политическим заказом. С одной стороны имеем лётчиков, которые выполняют боевое задание, на них совершают налёты истребители, их сбивают зенитки, они гибнут в большом количестве, кстати, оказывая тем самым существенную помощь Красной армии. С другой стороны мы имеем выродков, которые в небоевое время устраивают спорт из отрубания голов военнопленным и просто гражданским людям или сгоняют мирное население и массово уничтожают...
>"А у вас негров линчуют и Хоросимы бомбят...."

Не о тех ли которые как только Красная Армия взяла Берлин и победила фашизм,тут же начали о своем союзничестве забывать.Не прошло и нескольких лет и на тебе планы массированых бомбежек наших городов атомным оружием.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 02:28:51)
Дата	05.08.2008 07:39:16

Re: Если вы

>>
>>Всё таки есть некоторая разница между обвинениями в адрес КА и в адрес западных союзников.
>
>Странное это обвинение западных союзников в жестокости... Обьясняется оно только политическим заказом.

Я так рад что вы о моей мотивации осведомлены лучше меня самого. Если уж я выполняю заказ, может подскажете, куда мне счёт за предоставленные услуги послать? А то я как-то забыл об этом, когда заказ оформлял.

Да и вообще, в "жестокости" я западных союзников не обвиняю. Мне их немецких жертв не жалко ни разу (в отличии от корейских, вьетнамских, югославских или иракских). Просто есть такой факт, что преднамеренное уничтожение гражданского населения является военным преступлением. Которое СССР таки не совершал. В отличии от остальных. Хотя именно у СССР на это было моральное право. Опять же, в отличии от остальных.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 07:39:16)
Дата	05.08.2008 16:17:28

Как уже верно заметили выше, убийство военнопленных также преступление. (-)

От	Манлихер
К	Kalash (05.08.2008 02:28:51)
Дата	05.08.2008 02:41:36

Нет тут никакого политического заказа, а есть лишь желание ответить на (+)

>Странное это обвинение западных союзников в жестокости... Обьясняется оно только политическим заказом. С одной стороны имеем лётчиков, которые выполняют боевое задание, на них совершают налёты истребители, их сбивают зенитки, они гибнут в большом количестве, кстати, оказывая тем самым существенную помощь Красной армии. С другой стороны мы имеем выродков, которые в небоевое время устраивают спорт из отрубания голов военнопленным и просто гражданским людям или сгоняют мирное население и массово уничтожают...
>"А у вас негров линчуют и Хоросимы бомбят...."

политический заказ. Не было бы обвинений РККА в военных преступлениях, не было бы обвинений СССР в агрессивности, не было бы сравнений СССР с нацистской Германией - не было бы и желания обвинять союзников.

Кстати, пилотов никто не обвиняет. Обвиняют политическое руководство, решения которого непосредственно привели к массовой гибели гражданского населения Германии. При том, что это было сделано в нарушение международного законодательства (что потом вменялось руководству Германии) и при том, что демонизируемый ныне СССР ничего близко похожего в своих действиях не допускал.

От	Admiral
К	Манлихер (05.08.2008 02:41:36)
Дата	05.08.2008 17:07:57

"мы в восхищении"(С). Я бы не смог так долго разжевывать1 и то же.(-)

От	Манлихер
К	Admiral (05.08.2008 17:07:57)
Дата	06.08.2008 01:50:43

Если это ирония, то она весьма злая( Ибо в самом деле устал((( (-)

От	Василий Фофанов
К	Манлихер (05.08.2008 02:41:36)
Дата	05.08.2008 03:16:18

Re: Нет тут...

>и при том, что демонизируемый ныне СССР ничего близко похожего в своих действиях не допускал.

А возможность-то имел? Вон ТБ-7 в 41 году летали бомбить город Берлин, а не некий военный объект. Просто с одной попытки все и кончились. А вы бессмысленные разборы абсолютно устраиваете. Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 03:16:18)
Дата	05.08.2008 07:32:32

Re: Нет тут...

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 07:32:32)
Дата	05.08.2008 13:43:49

Re: Нет тут...

>Ну почему вдруг преднамеренное уничтожение гражданского населения это правильно?

Потому что было обусловлено большой ожесточенностью той войны.

> Ладно бы СССР это делал, он имел моральное право будучи жертвой гораздо худших немецких преступлений.

Дык нет никакого морального права в этом вопросе. Если уж начали раздавать обвинения в военных преступлениях, то идите до конца. А когда дойдете - оглядитесь, куда в итоге пришли.

> Но англо-американцев зачем оправдывать? Им на советские жертвы было наплевать так же глубоко, как и на немецкие.

Это совершенно не соответствует действительности. Естественно союзники не знали полной картины, но о страданиях советского мирного населения они были вполне наслышаны, и говоря что им на них было наплевать вы занимаетесь переписыванием истории.

> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.

Это фарисейство и лицемерие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 13:43:49)
Дата	05.08.2008 19:19:11

Re: Нет тут...

>Потому что было обусловлено большой ожесточенностью той войны.

Ну значит СССР, для которого война была наиболее ожесточённой, имел наибольшее право. Но гражданское население не уничтожал. Фашистская Германия меньшее. Союзники -- ещё меньшее. Однако только последние два целенаправленно уничтожали гражданское население.

>Дык нет никакого морального права в этом вопросе. Если уж начали раздавать обвинения в военных преступлениях, то идите до конца. А когда дойдете - оглядитесь, куда в итоге пришли.

Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.

Подмена доказуемых фактов аксиомами и подготавливает почву для переписывания истории не в пользу СССР. На западе и так все "знают" что СССР вёл себя преступно. А вы им что отвечаете? Что ни в коем случае нельзя быть преступником против Германии? Таким образом как бы и соглашаетесь с аргументом противника. Т.е., типа "да, мы совершали эти преступления, чем и гордимся." Вместо того, чтобы отметить что большинство обвинений в адрес СССР сфальсифицировано с самого начала.

>Это совершенно не соответствует действительности. Естественно союзники не знали полной картины, но о страданиях советского мирного населения они были вполне наслышаны, и говоря что им на них было наплевать вы занимаетесь переписыванием истории.

Т.е., если бы немцы не геноцидили советское население, то союзники их не занимались бы уничтожением немецкого гражданского населения? Вы уверены?

>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>
>Это фарисейство и лицемерие.

Это просто факты.

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 19:19:11)
Дата	05.08.2008 22:44:36

Re: Нет тут...

>Ну значит СССР, для которого война была наиболее ожесточённой, имел наибольшее право. Но гражданское население не уничтожал.

Блин, ну зачем вы бред такой пишете вообще.

>Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.

Давайте еще диссидентом представьтесь. Никому это не выйдет никаким боком, можете ворриорствовать и тельники рвать хоть до посинения :)

>Т.е., если бы немцы не геноцидили советское население, то союзники их не занимались бы уничтожением немецкого гражданского населения? Вы уверены?

Если бы немцы не "геноцидили" советское население, я бы возможно по-другому взглянул на действия союзников. А так как было то что было, то я действия союзников одобряю.

>>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>>
>>Это фарисейство и лицемерие.
>
>Это просто факты.

Что просто "факты", что вы фарисействуете и лицемерите? Ну рад видеть что признаете :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Манлихер
К	Василий Фофанов (05.08.2008 22:44:36)
Дата	06.08.2008 01:49:54

Василий, объясните, плз, отчего Вы упорно пытаетесь разглядеть в словах (+)

оппонентов осуждение действий союзников, которого там нет?

Нет здесь никакого осуждения - речь о том, что союзники совершали действия, формально, по квалифицирующим признакам, подпадающие под понятие "военные преступления". И клеймить их никто за это не клеймит -разговор лишь о том, что данный тезис может послужить хорошим ответным аргументом в случае обвинения СССР в какой-либо антигуманной каке, чем наши бывшие союзники так любят развлекаццо.

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 22:44:36)
Дата	05.08.2008 23:37:15

Re: Нет тут...

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 23:37:15)
Дата	06.08.2008 02:45:37

Re: Нет тут...

>Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР.

Вот я и гадаю, зачем вы это "спокойно констатируете". Цели могут быть разные, но результат возможен один - обелить Германию.

> Даже если вы это преступление одобряете, факт остаётся фактом.

Фактом остается то, что военные преступления совершали все страны-участницы, а преступление против человечества - только Германия, развязав такую войну. Соответственно все попытки подвергать этот тезис ревизии должны вызывать у нормальных людей отвращение. Поскольку вы тут все время "кланяетесь, кланяетесь" - пенять можете только на себя :)

>А при чём здесь одобрение или неодобрение? Даже одобряемое преступление остаётся преступлением.

Ну так вот вам и говорят, что преступления этого рода совершали все страны. И объясняют почему - потому что такая вот была война. А вышла война такой по вине Германии. Вот и все. Все ваши построения про "преступление сравнимое с тем, что" являются натягиванием резинового изделия на глобус.

Кстати мне любопытно. Вы в каком именно году осознали людоедскую сущность союзников и усмотрели признаки геноцида в бомбардировке ими немецких городов? Что-то все тихо-тихо было, а тут вдруг такой шум, как будто прямо обстоятельства новые открылись? Впрочем по вашим постам складывается впечатление что это защитная реакция вашего организма на обвинения некоторыми нечистоплотными людьми как за рубежом так и в России советских солдат в военных преступлениях. Так вот - довольно неадекватная защитная реакция если так.

>Не опускайтесь, пожалуйста, на детсадовский уровень. Вы прекрасно знаете что я сказал.

Нет честно говоря. Какие "факты", я не вижу никаких "фактов", одни передергивания и некорректные нравственные оценки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (06.08.2008 02:45:37)
Дата	06.08.2008 03:55:56

Re: Нет тут...

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 23:37:15)
Дата	06.08.2008 01:59:11

Re: Нет тут...

>Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР.

Прямо поздний Геббельс... с одной стороны американско-английские плутократы, убивающие немецких детей с высока, а с другой стороны жыдо-монгольские большевики, которые становятся как то ближе и роднее - и поучиться у них есть чему - как столицы защищать и генералы у них с простыми народными лицами.. :)

От	Palmach
К	Maeron (05.08.2008 07:32:32)
Дата	05.08.2008 07:45:36

Ре: Нет тут...

>Ну почему вдруг преднамеренное уничтожение гражданского населения это правильно? Ладно бы СССР это делал, он имел моральное право будучи жертвой гораздо худших немецких преступлений. Но англо-американцев зачем оправдывать? Им на советские жертвы было наплевать так же глубоко, как и на немецкие. То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.

Союзники вели такую жер тотальную войну как и все остальные. И были в полном праве старатся закончить войну как можно скорее сократив таким образом свои потери. Союзники были мягко говоря глубоко правы - по меньшей мере признайте тот факт, что бомбардировки подрывали военный и моральный потенциал противника и прямо содействовали победе.

В маниакальном желании вставить друг-другу перо в попу союзники по ВОВ скоро начнут рассуждать о глубоко не понятом Гитлере, которого, мол, спровацировали. Что собственно и происxодит - в Штатах опять вышла книга на ету тему, правда главные бяки там англичане и Черчель. Маразм.

От	Maeron
К	Palmach (05.08.2008 07:45:36)
Дата	05.08.2008 07:59:25

Ре: Нет тут...

>Союзники вели такую жер тотальную войну как и все остальные. И были в полном праве старатся закончить войну как можно скорее сократив таким образом свои потери.

Я сомневаюсь что вы хотели сказать именно то, что у вас вышло. Германия тоже ведь вела тотальную войну, так что, это оправдывает их преступления, если они были направлены на скорейшее завершение войны? Нет конечно. То же самое и с союзниками.

>Союзники были мягко говоря глубоко правы - по меньшей мере признайте тот факт, что бомбардировки подрывали военный и моральный потенциал противника и прямо содействовали победе.

Факт признаю. Правоту нет. Военное преступление есть военное преступление. Нужны очень веские причины чтобы на него пойти. У СССР они были. У союзников -- нет.

>В маниакальном желании вставить друг-другу перо в попу союзники по ВОВ скоро начнут рассуждать о глубоко не понятом Гитлере, которого, мол, спровацировали. Что собственно и происxодит - в Штатах опять вышла книга на ету тему, правда главные бяки там англичане и Черчель. Маразм.

Да, маразм. Вот и объясните это в Штатах. А до оправдания Гитлера здесь, в отличии от США, не дойдёт. Вы видите здесь хоть одного человека обвиняющего союзников в преступлениях, который бы хоть как-то оправдывал гитлеровскую Германию? Ну может Манлихер слегка жалеет гражданские жертвы. Так ведь их ещё Сталин жалел, когда писал что "гитлеры приходят и уходят, а германский народ остаётся" (или что-то вроде того). Я никак здесь в толк не возьму, почему простая констатация факта, что союзники совершали преступления которых не совершал СССР, каким-то образом может оправдать немцев?

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 07:59:25)
Дата	05.08.2008 08:17:49

Какие такие преступления ?

Здравствуйте

> Я никак здесь в толк не возьму, почему простая констатация факта, что союзники совершали преступления которых не совершал СССР, каким-то образом может оправдать немцев?

Точно так же мы бомбили Берлин ещё в 41 - кидали бомбы на "несчастное" гражданское население. Жаль, возможности наши были мизерными.
Если так хочется обвинить союзников в преступлениях, для начала придумайте, почему в СССР паёк военнопленного был меньше, чем у немцев.
А то из взятых до Сталинграда немцев до 44 половина не дожила. Со сталинградскими ещё хуже было. Неловко может получиться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 08:17:49)
Дата	05.08.2008 08:28:24

Re: Какие такие...

>Точно так же мы бомбили Берлин ещё в 41 - кидали бомбы на "несчастное" гражданское население. Жаль, возможности наши были мизерными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1658960.htm

>Если так хочется обвинить союзников в преступлениях, для начала придумайте, почему в СССР паёк военнопленного был меньше, чем у немцев.

Зачем придумывать. Вы и сами прекрасно знаете почему немецкие военнопленные дохли как мухи во время войны. И что СССР за это никакой ответственности нести не может. Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.

>А то из взятых до Сталинграда немцев до 44 половина не дожила. Со сталинградскими ещё хуже было. Неловко может получиться.

Что здесь не ловкого? Мне всё ловко. Если вам неловко, можете спросить у меня, я вам объясню почему именно здесь никакими преступлениями с советской стороны не пахнет. Хотя надеюсь что вы и без меня это знаете.

Короче, нечего использовать советские стандарты для оправдания союзников. У них война была в других условиях.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 08:28:24)
Дата	05.08.2008 08:42:29

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Зачем придумывать. Вы и сами прекрасно знаете почему немецкие военнопленные дохли как мухи во время войны. И что СССР за это никакой ответственности нести не может.

Как мухи они дохли только до лета 43. Потом почему-то дохнуть перестали, хотя стало их на порядок больше.

> Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.

А если посмотреть на 30 июня 1941 ?

>Что здесь не ловкого? Мне всё ловко. Если вам неловко, можете спросить у меня, я вам объясню почему именно здесь никакими преступлениями с советской стороны не пахнет. Хотя надеюсь что вы и без меня это знаете.

Ну так расскажите, почему 30 июня 1941 немцам установлена норма питания ниже фашистской ?

>Короче, нечего использовать советские стандарты для оправдания союзников. У них война была в других условиях.

У нас одна и та же война была. Странно, что некоторые это забывают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 08:42:29)
Дата	05.08.2008 08:52:06

Re: Какие такие...

>Как мухи они дохли только до лета 43. Потом почему-то дохнуть перестали, хотя стало их на порядок больше.

Стали дохнуть не как мухи, а как более крупные насекомые? Уровень смертности всё равно оставался очень высоким.

А почему перестали? Да потому что изначальное состояние при взятии в плен улучшилось (следующее массовое пленение после зимы 43-го было летом 44-го). Потому что в СССР ситуация с продовольствием улучшилась. Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?

>> Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.
>
>А если посмотреть на 30 июня 1941 ?

А какой смысл сравнивать пайки вообще, ещё и в изоляции от остальных фактов? Тут только один вопрос должен быть: паёк был достаточен для выживания, или нет? Советский паёк 1941 г был достаточен. Вот и всё.

>Ну так расскажите, почему 30 июня 1941 немцам установлена норма питания ниже фашистской ?

И какая разница? Эта норма была достаточна для выживания? Была.

>У нас одна и та же война была. Странно, что некоторые это забывают.

Странно, что некоторые не могут признать, что война может была и одна, а условия для разных воюющих сторон были разными. По-моему это вполне очевидный факт.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 08:52:06)
Дата	05.08.2008 09:05:17

Re: Какие такие...

Здравствуйте

> А почему перестали? Да потому что изначальное состояние при взятии в плен улучшилось (следующее массовое пленение после зимы 43-го было летом 44-го). Потому что в СССР ситуация с продовольствием улучшилась.

Это каким это образом улучшилась ситуация с продовольствием ?
С освобождённой Украины собрали рекордный урожай ?

> Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?

Нет, конечно. Просто забили на них, пока Берия не начал гневные указы рассылать.

>А какой смысл сравнивать пайки вообще, ещё и в изоляции от остальных фактов? Тут только один вопрос должен быть: паёк был достаточен для выживания, или нет? Советский паёк 1941 г был достаточен. Вот и всё.

Как же он был достаточным, когда 50% сдохло ?
А наших зеков на лучшем пайке померло 35% - тут уж плохими условиями пленения не объяснишь.

>И какая разница? Эта норма была достаточна для выживания? Была.

Ну тогда и у немцев была достаточной, если 50% померших - нормально.
Какие претензии ?

>Странно, что некоторые не могут признать, что война может была и одна, а условия для разных воюющих сторон были разными. По-моему это вполне очевидный факт.

Газеты про зверства фашистов читали одинаковые. Почему бы солдату из Техаса не ненавидеть фашистов также, как солдату из Сибири ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 09:05:17)
Дата	05.08.2008 09:36:33

Re: Какие такие...

>Это каким это образом улучшилась ситуация с продовольствием ?
>С освобождённой Украины собрали рекордный урожай ?

Механику улучшения я точно не знаю, но само улучшение -- факт.

>> Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?
>
>Нет, конечно. Просто забили на них, пока Берия не начал гневные указы рассылать.

Это каким же образом "забили", если Берия 18-го февраля начал указы строчить? Об организации приёма и всё такое? На две недели "забили", тут их вдруг 60% коньки и откинуло?

>Как же он был достаточным, когда 50% сдохло ?
>А наших зеков на лучшем пайке померло 35% - тут уж плохими условиями пленения не объяснишь.

В 1941 г. (раз уж вы тебуете сравнить пайки 1941) 50% сдохло? Вы уверены? Может ещё раз проверите? А вот в 1943 г. паёк был уже другой. По объективным причинам, типа того, что гражданское население голодало тоже.

И вообще, почему вы путаете понятия "паёк" и "реальные условия содержания"? Мало ли какой паёк был назначен официально?

>Ну тогда и у немцев была достаточной, если 50% померших - нормально.
>Какие претензии ?

Да так, по мелочам претензии. Что убивали пленных массово, даже по немецким документам -- более 400 тыс. убили, не считая незадокументированых, которых даже до лагерей не довезли. Что плевали на этот мифический паёк и не кормили вообще. Газовые камеры испытывали. Что пленные с голоду умирали когда гражданское немецкое население отнюдь не бедствовало. Разное там.

Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.

>Газеты про зверства фашистов читали одинаковые. Почему бы солдату из Техаса не ненавидеть фашистов также, как солдату из Сибири ?

Ага, а советский пехотинец в Манчжурии 1945 г. рвался в бой чтоб отомстить за Пёрл-Харбор, за Батаан и за Нанкин. Почему бы и нет?

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 09:36:33)
Дата	05.08.2008 10:34:27

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Механику улучшения я точно не знаю, но само улучшение -- факт.

Откуда вы взяли такой факт ? Тем более, что непонятно, с чего бы вдруг ?

>Это каким же образом "забили", если Берия 18-го февраля начал указы строчить? Об организации приёма и всё такое? На две недели "забили", тут их вдруг 60% коньки и откинуло?

Да таким и забили - Берия свои указы до апреля слал и писал в них - почему до сих пор ничего не сделано ?

>В 1941 г. (раз уж вы тебуете сравнить пайки 1941) 50% сдохло? Вы уверены? Может ещё раз проверите? А вот в 1943 г. паёк был уже другой. По объективным причинам, типа того, что гражданское население голодало тоже.

Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
30 июня 1941 население голодало ? А в 43 резко стало лучше ?

>И вообще, почему вы путаете понятия "паёк" и "реальные условия содержания"? Мало ли какой паёк был назначен официально?

А, им реально сердобольные охранники из своего пайка добавляли ?
У меня бабушка почему-то вспоминает, что в учебной части еду воровали.
Неужто в лагерях военнопленных лучше было ?

>Да так, по мелочам претензии.

То есть к нормам питания военнопленных претензий нет ?
Официальный паёк нормальный был ?

>Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.

Чего удивительного - вы тут всю ветку за несчастных фашистов надрываетесь.

>Ага, а советский пехотинец в Манчжурии 1945 г. рвался в бой чтоб отомстить за Пёрл-Харбор, за Батаан и за Нанкин. Почему бы и нет?

Почему бы и нет, действительно ? Рвались же в Испанию и в Китай в 30-е годы. Хотели помочь людям, которых фашисты убивали. Вам сложно понять, но вот так вот было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 10:34:27)
Дата	05.08.2008 11:16:27

Re: Какие такие...

>Откуда вы взяли такой факт ? Тем более, что непонятно, с чего бы вдруг ?

Из воспоминаний, в основном, из которых создаётся впечатление что пик голода пришёлся на 1942-43 гг. Между прочим, смертность в ГУЛАГ тоже была наибольшей в 1942-43 гг. На зэков тоже забили пока Берия не напомнил?

И вот вам статистика по сельхоз продукции за 42, 43 и 44 гг.

Зерновые (млн т) - 29,7 29,4 49,1
Картофель (млн т) - 23,8 34,9 54,9
Овощи (млн т) - 4,3 6,7 10,2
Молоко (млн т) - 15,8 16,4 22,0
Мясо (тыс т) - 3405 3288 3632
Яйца (млрд) - 4,5 3,5 3,6

Вам понятно что ситуация с продовольствием к 1944 г изменилась?

>Да таким и забили - Берия свои указы до апреля слал и писал в них - почему до сих пор ничего не сделано ?

Либо злокозненные энкэвэдэшники пытались уморить немцев специально, чтобы вы потом их на одну доску с этими немцами ставили. Либо жрать в стране ничего не было, поэтому только и оставалось тех в/п кормить указами Берии, от чего те дохли в рекордных количествах. Какая теория вам больше нравится?

>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.

Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Паёк 39 г как начали урезать в июне 41, так и урезали до самого 43. Потому что еды в стране больше как-то не становилось!

>30 июня 1941 население голодало ? А в 43 резко стало лучше ?

В 43 лучше не стало, стало гораздо хуже. Лучше стало в 44. Как раз пик смертности в/п на 43 и пришёлся.

А этот жуткий паёк 41 года, вы себе не представляете. В 41 году из 9147 в/п умерло аж 222 (даже меньше, ибо это графа "убыло"). В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366). Вы уверены что в пайке 41 года дело?

>А, им реально сердобольные охранники из своего пайка добавляли ?
>У меня бабушка почему-то вспоминает, что в учебной части еду воровали.
>Неужто в лагерях военнопленных лучше было ?

А я не про это. Я про ваш мифический немецкий паёк который был больше советского. Только советские в/п его почему-то не видели. Разве что хиви.

>То есть к нормам питания военнопленных претензий нет ?
>Официальный паёк нормальный был ?

Есть претензии. Просто претензии к пайку смотрятся как-то бледно рядом с убийствами советских в/п. Это к теме о "реальных условиях содержания", которые вы почему-то решили подменить одним пайком, который к тому же так и остался на бумаге.

>>Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.
>
>Чего удивительного - вы тут всю ветку за несчастных фашистов надрываетесь.

Да ну? Ну-ка ткните где я за них "надрываюсь"? Интересно, когда ничего не найдёте, извинения от вас последуют, или сделаете вид что ничего не было? А вот вы, например, уже прямо и открыто заявляете что СССР обращался с пленными хуже чем фашисты. Что, мягко говоря, истине не соответствует. А уж моральную оценку таким заявлениям я вообще давать не хочу, потому что противно.

>Почему бы и нет, действительно ? Рвались же в Испанию и в Китай в 30-е годы. Хотели помочь людям, которых фашисты убивали. Вам сложно понять, но вот так вот было.

Даже если вам это легко понять, может вы не затруднитесь приведением каких-нибудь фактов? Чтоб союзники сами написали, как они рвались в бой чтоб именно за СССР отомстить? А то меня сомнения на эту тему терзают.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 11:16:27)
Дата	05.08.2008 12:07:42

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Из воспоминаний, в основном, из которых создаётся впечатление что пик голода пришёлся на 1942-43 гг.

Факты о продовольственной ситуации вы берёте из воспоминаний ? Оригинально. А у меня вот бабушка вспоминает, что во время войны хорошо кормили. Только в учебном полку было плохо, а потом отлично.

> Между прочим, смертность в ГУЛАГ тоже была наибольшей в 1942-43 гг. На зэков тоже забили пока Берия не напомнил?

Как наибольшей ? Вы же говорили, паёк был достаточный для проживания ?

>И вот вам статистика по сельхоз продукции за 42, 43 и 44 гг.

>Зерновые (млн т) - 29,7 29,4 49,1
>Картофель (млн т) - 23,8 34,9 54,9
>Овощи (млн т) - 4,3 6,7 10,2
>Молоко (млн т) - 15,8 16,4 22,0
>Мясо (тыс т) - 3405 3288 3632
>Яйца (млрд) - 4,5 3,5 3,6

Отлично видно, что в 43 с продовольствием было хуже, чем в 42.
И подозреваю, значительно хуже, чем в 41.
Так почему же именно в 43 увеличили норму ?
И почему 30 июня 1941 её сделали ниже необходимой для жизни ?

>Вам понятно что ситуация с продовольствием к 1944 г изменилась?

Понятно, понятно. По сравнению с 41 сильно ухудшилась. У норму почему-то увеличили.

>Либо злокозненные энкэвэдэшники пытались уморить немцев специально, чтобы вы потом их на одну доску с этими немцами ставили. Либо жрать в стране ничего не было, поэтому только и оставалось тех в/п кормить указами Берии, от чего те дохли в рекордных количествах. Какая теория вам больше нравится?

30 июня 1941 стало нечего жрать ? А в 43 внезапно всё появилось.
На освобождённой Украине собрали рекордный урожай ? А как же тактика выжженой земли - неужто сказки ?

>>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
>
>Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Чего щас ? Сам же Веремеев и пишет - нормы введены указами от 30 июня 1941 и 6 августа 1941. Новые нормы введены 9 апреля 1943 и существенно выше прежних. Видимо, урожай 42 года был сильно лучше урожая 41, оттого и послабление !

>В 43 лучше не стало, стало гораздо хуже. Лучше стало в 44. Как раз пик смертности в/п на 43 и пришёлся.

А кормить лучше почему то стали с 9 апреля 43 - не иначе, новый урожай подоспел.

>А этот жуткий паёк 41 года, вы себе не представляете. В 41 году из 9147 в/п умерло аж 222 (даже меньше, ибо это графа "убыло").

А вы хорошо представляете, в каких числах 41 года было захвачено 9 тысяч пленных ?

> В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366).

А в каких числах захватили эти 80 тысяч, понимаете ли ?

> Вы уверены что в пайке 41 года дело?

Ну так как паёк меньше зековского лагерного, а их 20% в год помирало, то да - вполне уверен.

>А я не про это. Я про ваш мифический немецкий паёк который был больше советского. Только советские в/п его почему-то не видели. Разве что хиви.

А остальные пленные святым духом питались ? В том пайке ничего сверхъестественного нет - он тоже ниже советского для зеков и не удивительно, что от него помирали. Его не надо для этого урезать.

>Есть претензии. Просто претензии к пайку смотрятся как-то бледно рядом с убийствами советских в/п. Это к теме о "реальных условиях содержания", которые вы почему-то решили подменить одним пайком, который к тому же так и остался на бумаге.

А по мне, так бледно смотрится уничтожение фашистов рядом с их отношением к нашему населению. Очень жаль, что ещё в 39 не могли их союзники забомбить в ноль.

>Даже если вам это легко понять, может вы не затруднитесь приведением каких-нибудь фактов? Чтоб союзники сами написали, как они рвались в бой чтоб именно за СССР отомстить? А то меня сомнения на эту тему терзают.

Ну может американская фракция вам примеры приведёт. Хотя я бы на их месте не стал, после того как вы тут за несчастных фашистов наших союзников грязью поливаете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 12:07:42)
Дата	05.08.2008 19:02:40

Вы уже сами запутались в своих левых аргументах

>Факты о продовольственной ситуации вы берёте из воспоминаний ? Оригинально. А у меня вот бабушка вспоминает, что во время войны хорошо кормили. Только в учебном полку было плохо, а потом отлично.

Факт о пике голода в 42-43. И цифры сельхоз производства этот факт подтвердили. Как ещё возразить попытаетесь?

>Как наибольшей ? Вы же говорили, паёк был достаточный для проживания ?

Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).

>Отлично видно, что в 43 с продовольствием было хуже, чем в 42.
>И подозреваю, значительно хуже, чем в 41.
>Так почему же именно в 43 увеличили норму ?

Либо потому, что от Берия пришёл приказ перестать уничтожать немецких в/п в нарушение Гаагской конвенции.

Либо потому, что между февралём и апрелем умерло больше 50% всех в/п, и поэтому реальный паёк можно было даже в два раза увеличить с теми же затратами.

Какая вам теория больше нравится?

>И почему 30 июня 1941 её сделали ниже необходимой для жизни ?

Вы сами придумали, или кто подсказал?

>30 июня 1941 стало нечего жрать ? А в 43 внезапно всё появилось.

30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.

>На освобождённой Украине собрали рекордный урожай ? А как же тактика выжженой земли - неужто сказки ?

Нет, сейчас я видимо услышу что это была тактика коммунистов по уничтожению собственного народа.

>>>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
>>
>>Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>
>Чего щас ? Сам же Веремеев и пишет - нормы введены указами от 30 июня 1941 и 6 августа 1941. Новые нормы введены 9 апреля 1943 и существенно выше прежних. Видимо, урожай 42 года был сильно лучше урожая 41, оттого и послабление !

Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.

>А кормить лучше почему то стали с 9 апреля 43 - не иначе, новый урожай подоспел.

Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.

>А вы хорошо представляете, в каких числах 41 года было захвачено 9 тысяч пленных ?
>
>> В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366).
>
>А в каких числах захватили эти 80 тысяч, понимаете ли ?

Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)

>> Вы уверены что в пайке 41 года дело?
>
>Ну так как паёк меньше зековского лагерного, а их 20% в год помирало, то да - вполне уверен.

А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.

>А остальные пленные святым духом питались ? В том пайке ничего сверхъестественного нет - он тоже ниже советского для зеков и не удивительно, что от него помирали. Его не надо для этого урезать.

Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.

>А по мне, так бледно смотрится уничтожение фашистов рядом с их отношением к нашему населению. Очень жаль, что ещё в 39 не могли их союзники забомбить в ноль.

Тут я, на удивление, согласен. Хотя конечно и одобряю вашего восхищения немецким пайком для советских в/п. Только опять в толк не возьму, почему нельзя сказать что союзники совершали преступные действия?

А по поводу обвинения меня, значит фактов вы не привели, и извинений не принесли? Как и ожидалось, сделали вид что ничего не было? Ну-ну.

>Ну может американская фракция вам примеры приведёт. Хотя я бы на их месте не стал, после того как вы тут за несчастных фашистов наших союзников грязью поливаете.

Какой изящный уход от ответа! Я хотя бы за "несчастных фашистов" советское руководство не поливаю. Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".

А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 19:02:40)
Дата	05.08.2008 19:50:35

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Факт о пике голода в 42-43. И цифры сельхоз производства этот факт подтвердили. Как ещё возразить попытаетесь?

Вот и непонятно, как так на пике голода в апреле 1943 советское руководство начинает пленных кормить нормально ? А до этого продуктов почему то не хватало.

>Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).

Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?

>Какая вам теория больше нравится?

Зачем мне выбирать из двух ваших идиотских теорий ?

>Вы сами придумали, или кто подсказал?

Подсказали, конечно. Книга такая есть "Военнопленные в СССР.1939-1956", сборник документов. Там нормы питания приведены, и даты постановлений тоже.

>30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.

А зеки от гораздо лучшего помирали по 20% в год. Загадочно. Наверное, у зеков были тяжёлые условия пленения - месяц в окружении держались, были изранены.

>Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.

Вы лучше выкиньте Веремеева - смешно выглядите. Там выше разбирают его опусы про Суворова. Так и здесь он почему-то путает армию с НКВД, постановления СНК у него с задержкой в год выполняют.

>Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.

По документам знаю - там написано.

>Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)

Мудацкие выпады, видимо, лучше игнорировать.

>А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.

Неправильно уверены.

>Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.

Откройте хоть Кривошеева - его данные противоречат вашим заявлениям.

>Какой изящный уход от ответа! Я хотя бы за "несчастных фашистов" советское руководство не поливаю.

Нужно немедленно выдать вам медаль.

>Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".

Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.

>А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.

Какое горе - автор малоинформирован.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 19:50:35)
Дата	05.08.2008 21:26:47

Re: Вы уже...

>Вот и непонятно, как так на пике голода в апреле 1943 советское руководство начинает пленных кормить нормально ? А до этого продуктов почему то не хватало.

Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

>>Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).
>
>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?

В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

>>Какая вам теория больше нравится?
>
>Зачем мне выбирать из двух ваших идиотских теорий ?

Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

>>Вы сами придумали, или кто подсказал?
>
>Подсказали, конечно. Книга такая есть "Военнопленные в СССР.1939-1956", сборник документов. Там нормы питания приведены, и даты постановлений тоже.

Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания. И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

>>30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.
>
>А зеки от гораздо лучшего помирали по 20% в год. Загадочно. Наверное, у зеков были тяжёлые условия пленения - месяц в окружении держались, были изранены.

И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

>>Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.
>
>Вы лучше выкиньте Веремеева - смешно выглядите. Там выше разбирают его опусы про Суворова. Так и здесь он почему-то путает армию с НКВД, постановления СНК у него с задержкой в год выполняют.

А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал? А в кирпичике по в/п, который у вас даже есть, находится документ о пайке на ноябрь 42. Его тоже Веремеев написал? И вообще, вы не находите смешным, что пока вы думали (ошибочно) что сайт Веремеева вам не противоречит, у вас проблем с Веремеевым не было. А как только там нашёлся неудобный вам документ, вдруг выяснилось что Веремеев всё путает, и опусы про Суворова выше разбирают, и т.д.?

>>Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.
>
>По документам знаю - там написано.

Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал. Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

>>Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)
>
>Мудацкие выпады, видимо, лучше игнорировать.

Не надо увиливать, строя из себя обиженного. Вы скажите прямо, вы обвиняете в этом советское руководство или нет? Если нет, то в чём именно вы его обвиняете, и было ли это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения?

>>А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.
>
>Неправильно уверены.

Т.е., что на бумаге было запланировано, то и было на самом деле, всегда и везде? Я даже спорить с такой глупостью не буду.

>>Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.
>
>Откройте хоть Кривошеева - его данные противоречат вашим заявлениям.

Кривошеев доказал что немцы не занимались сознательным уничтожением советских в/п? Извините, не заметил. На какой странице?

>>Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".
>
>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.

И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

>>А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.
>
>Какое горе - автор малоинформирован.

Ну хорошо, многоинформированный вы наш, просветите меня невежду. Факты будут, или будете всё также увиливать? А то можно подумать что вы свои утверждения о мотивации союзников из пальца высосали.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 21:26:47)
Дата	05.08.2008 22:19:32

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

>>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?
>
>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.

Показываю -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

> И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

>И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

>А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал?

И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

>Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал.

Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

>Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

>Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

Конечно, 30 июня 1941 был сильный голод, и 5 немецких пленных его резко усугубляли.

>>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.
>
>И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 22:19:32)
Дата	05.08.2008 23:21:11

Re: Вы уже...

>Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

>>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?
>
>Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

А вы уже научились думать? :)

Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42. Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года, а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года. Чего уже не было в 44 году, когда смертность в/п значительно снизилась, хотя и оставалась ужасающей.

Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

>>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.
>
>Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

>>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.
>
>Показываю -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

>Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
Паёк августа 42 на сайте Еремеева.
Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите. Если не сможете найти, я вам позже дам страницу. Или найдите мне эту книжку в онлайне сейчас, чтоб я вас туда ткнул (моя старая ссылка работать перестала).

>Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

Зачем мне доказывать такой тезис? По-моему, вполне очевидно что одно наличие плана не является достаточным основанием для утверждения, что этот план претворялся в жизнь. Сначала надо привести хоть какие-то свидетельства того, что все планы выполнялись.

>И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

>Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

>Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

>Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

Вы становитесь всё менее адекватным, надо сказать.

Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников (которые, поверьте, ваше усердие не оценят, они и так верят что СССР был преступным государством) приводит к противоречащему фактам и логике обвинению СССР в военных преступлениях. Это такая форма мазохизма, что ли? Или вы в пылу спора готовы отстаивать вообще любую точку зрения, лишь бы не уступить ни пяди?

И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 23:21:11)
Дата	06.08.2008 00:02:47

Вы всё же учитесь читать. Без этого разговаривать бесполезно.

Здравствуйте

>Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

Что за загадочные документы ? У меня вот они говорят об обратном.
С лета 1943 смертность пленных резко снизилась, даже по сравнению с 42 годом. Может нужно научиться читать ?

>Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42.

И в чём принципиальное отличие пайка 41 от августа 42 ?
Какой паёк был в 41 году, по вашему ?

> Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года,

Который был абсолютно таким же, как установленный СНК 30 июня и 8 августа 1941 года.

> а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года.

Из-за этого померло 50% пленных, взятых в плен до 17 ноября 1942 !

>Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

Повторяю предложение - научитесь читать.

>Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

Постановления от 30 июня и 8 августа 1941 года были приняты в бессознательном состоянии ?

>>Показываю -
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm
>
>По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

Ещё раз рекомендую учиться читать. Есть сравнение пайка пленного и зека, известно, что зекам пайка для выживания было недостаточно. Паёк пленного меньше. Какие ещё доказательства нужны ?

>Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
>Паёк августа 42 на сайте Еремеева.

Ничем не отличается от постановлений СНК 41 года.

>Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите.

Ну так как я его не помню, то его там или нет или я его не заметил.
Учитывая вашу способность к чтению, я склоняюсь к первому варианту.

>Зачем мне доказывать такой тезис?

Да принято так - кто выдвинул, тот и доказывает.

>Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

А я вот смотрю и вижу, что паёк абсолютно никак не изменился.
Опять получается, с чтением у вас проблемы.
Что в постановлениях СНК от 30 июня и 8 августа 41, что у Веремеева в директиве №353 - цифры одни и те же. Покажите - где различие ?

>Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

Это не план, это нормы питания. У вас есть доказательства, что эти нормы систематически нарушались ?

>В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

Да ещё 10 раз напишите, количество хлеба и картошки в нормах СНК от этого не увеличивается. Их там как раз на 300-400 грамм меньше, чем у зеков, которые помирали со скоростью 20% в год. Ну и мяса пленным не положено.

>Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

На уровне командования фронтом союзники убивали пленных ? Нельзя ли примеров ? Гражданское население неоккупированных территорий воюет на стороне противника, военнопленные в войне не участвуют. Гражданское население защищено авиацией и ПВО, военнопленные беззащитны.

>Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников.

Да я о себе пекусь - вдруг завтра война. С такими, как вы, ни одного союзника не найдёшь. У вас только флот, да армия.
А меня вот такие союзники, как Англия и США в WWII вполне устраивают.

>И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?

А кто вам такое обещал ? У Кривошеева есть цифры освобождённых пленных, которые очевидно показывают, что далеко не все пленные питались святым духом. Но для этого, опять же, нужно уметь читать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (06.08.2008 00:02:47)
Дата	06.08.2008 05:01:10

Извините, но вы мне надоели

В связи с резко снизившимся уровнем дискуссии и вашими участившимися попытками переврать мои утверждения, считаю что дальнейшее продолжение не будет в интересах истины. Так что преступим сразу к резюме (заодно вам новый интересный источник: http://ef.1939-1945.net/010_captives_01.shtml ).

Вы утверждали что СССР преднамеренно морил голодом военнопленных, установив им заниженный паёк 30 июня 1941 г. Заниженный даже по сравнению с з/к.

Это легко опровергается фактами. В 1941 г. было пленено 9147 немцев, при чём 2385 до 1 августа, и 6681 до первого октября. Следовательно, в октябре-декабре было плененено около 2,5 тыс. Так что вы были не правы, когда намекали что они все попали в плен в декабре. Из всей этой группы в 1941 году умерло не более 222 чел. Смертность в районе 2,4%, ниже чем в ГУЛАГе. Следовательно, ваше утверждение о недостаточности пайка 1941 года ложно.

После этого вы изволили утверждать что до апреля 1943 г. норма оставалась неизменной. Это утверждение тоже оказалось ложным, для краткости просто процитирую выше приведенную статью: "В условиях возникших продовольственных затруднений и сложной обстановки на южном крыле советско-германского фронта HКВД СССР 25 августа 1942 г. директивой 353 отменил дифференцированные нормы питания. Все военнопленные, независимо от состояния их здоровья, стали получать продукты по основной норме. Исключение делалось лишь для работающих, которым продолжали выдавать ежедневно дополнительно 100 г ржаного хлеба."

Как видите, паёк был понижен после 1941 года, что совпало с развалом советского хозяйства. Преступный умысел по сокращению поголовья в/п здесь пока не просматривается.

По-поводу пайка ноября 42 я конечно ошибся, неправильно прочитав дату. Это на самом деле тот же паёк августа 42. Однако это не отменяет ложность вашего утверждения по поводу того, что от июня 41 до апреля 43 паёк оставался без изменений. Тут вы несколько мухлюете, выдавая только одну норму пайка 41 года за весь паёк. Низкая смертность в/п в 1941 году подтверждает достаточность тогдашнего пайка для выживания.

Далее, вы утверждали что только в апреле 1943 г. паёк был повышен до нормальных размеров. Что в очередной раз должно якобы доказать людоедскую сущность "режыма", ибо если они повысили норму в 1943, то могли это же сделать и в 1941, если бы не пытались умышленно морить пленных голодом. Однако по фактам смертность в/п после апреля 1943 г составила около 25% от наличия за май-июнь, 4-5% за июль-август, и 7-8% за сентябрь-ноябрь. Это и называется "ужасающая" смертность. Хотя рядом со смертностью за февраль-март того же года она и рядом не стояла. Но в сравнении со смертностью в 2,4% за 5 месяцев 1941 года она всё-таки ужасающая.

Это наводит на мысль что дело было не в размере пайка на бумаге, и не в выдуманном вами (и всякими другими ревизионистами) желании советского руководства уморить в/п, а в реальной доступности продовольствия для в/п. Несмотря не более низкий паёк 41 года, в/п как-то выживали. А в 1943 выживать стали значительно хуже, при лучшем пайке. При этом вы делаете глупейшее утверждение о том, что если паёк существовал на бумаге, то он обязательно полностью исполнялся. И требуете доказательств обратного от меня. С точки зрения чистой логики бремя доказательства здесь лежит на вас. Но так как от вас толку не добьёшься, можно пойти вам навстречу. Если вы внимательно прочитаете статью, на которую я вам дал ссылку, вы найдёте факты, когда пленные не получали даже того, что им полагалось.

Благоглупости по поводу поиска союзников среди англо-американцев, в то время как современная российская военная доктрина продолжает их рассматривать как главного вероятного противника, в комментариях не нуждаются. Так же как и ваша идея о том, что поиск союзников вообще может хоть как-то зависеть от нынешнего отношения к преступлениям западных союзников в 2МВ. Хотя надо заметить, что своими воплями о преступности вашей собственной страны вы уж точно себе союзников не найдёте.

Засим позвольте откланяться.

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:28:24)
Дата	05.08.2008 08:34:28

Re: Какие такие...

>Короче, нечего использовать советские стандарты для оправдания союзников. У них война была в других условиях.

А они что, виноваты, что у них были другие условия - нахождение за проливом- океаном? Или им нужно было для "справедливости" допустить немцев-японцев на свою территорию, и потом начать биться с ними в "справедливых" условиях? Детский сад какой то...

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:34:28)
Дата	05.08.2008 08:44:10

Re: Какие такие...

>А они что, виноваты, что у них были другие условия - нахождение за проливом- океаном?

Они виноваты в том, что в своих условиях совершали преступления, которые могли быть оправданы только условиями, в которых находился СССР. И которые, при всём при этом, СССР таки не совершал.

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 07:59:25)
Дата	05.08.2008 08:14:59

Ре: Нет тут...

> Я никак здесь в толк не возьму, почему простая констатация факта, что союзники совершали преступления которых не совершал СССР, каким-то образом может оправдать немцев?

Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.

От	Игорь Островский
К	Kalash (05.08.2008 08:14:59)
Дата	05.08.2008 17:59:33

Dies irae

>Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.

Один авторитетный австрийский автор предложил на этот случай концепцию "Дня гнева".
См. в его известной работе "Реквием", часть II.
По-моему, очень убедительно.

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:14:59)
Дата	05.08.2008 08:33:39

Ре: Нет тут...

>Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.

Значит если гос-во А напало на гос-во Б (совершило агрессию), то военнослужащие гос-ва Б имеют полное право: а) расстреливать военнопленных; б) убивать гражданское население; в) прикрываться в/п или гражданскими как живыми щитами; г) совершать прочие деяния которые составители всяких конвенций видимо ошибочно посчитали военными преступлениями?

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:33:39)
Дата	05.08.2008 08:37:32

Ре: Нет тут...

>>Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.
>
>Значит если гос-во А напало на гос-во Б (совершило агрессию), то военнослужащие гос-ва Б имеют полное право: а) расстреливать военнопленных; б) убивать гражданское население; в) прикрываться в/п или гражданскими как живыми щитами; г) совершать прочие деяния которые составители всяких конвенций видимо ошибочно посчитали военными преступлениями?

Именно так. Если немцы начали морить голодом наших военнопленных, то и мы имели моральное право делать то же самое с их военнопленными. Соблюдать односторонне конвенции, когда противник не соблюдает их - идиотизм.
Если мы не делали то же самое, что творили немцы, то это не потому. что боялись каких то соглашений, неоднократно нарушенных врагом.

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:37:32)
Дата	05.08.2008 08:40:16

Ре: Нет тут...

>>Значит если гос-во А напало на гос-во Б (совершило агрессию), то военнослужащие гос-ва Б имеют полное право: а) расстреливать военнопленных; б) убивать гражданское население; в) прикрываться в/п или гражданскими как живыми щитами; г) совершать прочие деяния которые составители всяких конвенций видимо ошибочно посчитали военными преступлениями?
>
>Именно так.

Уже не смешно.

> Если немцы начали морить голодом наших военнопленных, то и мы имели моральное право делать то же самое с их военнопленными.

Вот СССР и имел. Но не делал преднамеренно. А союзники преднамеренно уничтожали гражданское население. Вот и вся разница.

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:40:16)
Дата	05.08.2008 08:52:43

Ре: Нет тут...

>> Если немцы начали морить голодом наших военнопленных, то и мы имели моральное право делать то же самое с их военнопленными.
>
>Вот СССР и имел. Но не делал преднамеренно. А союзники преднамеренно уничтожали гражданское население.

В ответ на преднамеренное уничтожение немцами населения Англии, СССР и других стран, против которых совершила агрессию Германия. Так что ваш пример не катит

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:52:43)
Дата	05.08.2008 09:01:52

Ре: Нет тут...

>В ответ на преднамеренное уничтожение немцами населения Англии, СССР и других стран, против которых совершила агрессию Германия. Так что ваш пример не катит

На население СССР им было глубоко наплевать. А преднамеренное уничтожение населения Англии вообще-то началось после преднамереннного уничтожения англичанами немецкого населения в ответ на НЕпреднамеренный сброс бомб немцами куда попало. Да и близко не подошло к тому, что англичане потом немцам устроили. А уж сколько немцы американцев разбомбили, это и сосчитать нельзя... Потому как не разбомбили.

От	Palmach
К	Василий Фофанов (05.08.2008 03:16:18)
Дата	05.08.2008 03:40:10

Именно!

>Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

Немецкое гражданское население было прекрасно осведомленно о художествах своего режима как на восточном фронте, так и в тылу и относилось к ним или равнодушно, или с различной степенью одобрения. Попытки выставить их невинными жертвами злого англо-саксонского/русского гения явлается ничем иным, как попыткой размазать вину за войну на всех участников и таким образом реабилитировать нацистскую идеологию. В етом вопросе никаких компромиссов быть не может.

От	Maeron
К	Palmach (05.08.2008 03:40:10)
Дата	05.08.2008 07:47:26

Странноватая логика

>Немецкое гражданское население было прекрасно осведомленно о художествах своего режима как на восточном фронте, так и в тылу и относилось к ним или равнодушно, или с различной степенью одобрения. Попытки выставить их невинными жертвами злого англо-саксонского/русского гения явлается ничем иным, как попыткой размазать вину за войну на всех участников и таким образом реабилитировать нацистскую идеологию. В етом вопросе никаких компромиссов быть не может.

Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника. Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.

Я, например, никаким образом не прелагаю считать немецкое гражданское население "невинными жертвами". Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР. Хотя и признаю, что по сравнению с гитлеровской Германией, союзники были сущими ягнятами.

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 13:51:35

Re: Странноватая логика

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника. Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.

А что ж вы нам тогда про наше "моральное право" втираете? Мы тогда тоже за каждого пущенного в расход языка, как кстати и за военные хитрости типа прикинуться мирным жителем или безоружным или убитым - должны на скамеечку к фашистам сесть.

> Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР.

Как же не ставить, коли мы с преступниками в союзе были? Так не пойдет, пишите и меня тогда в преступники. Потому что я нашим союзникам прощаю все сделанное в отношении Германии по 9 мая 1945 года включительно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 13:51:35)
Дата	05.08.2008 19:07:57

Re: Странноватая логика

>А что ж вы нам тогда про наше "моральное право" втираете? Мы тогда тоже за каждого пущенного в расход языка, как кстати и за военные хитрости типа прикинуться мирным жителем или безоружным или убитым - должны на скамеечку к фашистам сесть.

У СССР моральное право было. У союзников нет. Что ещё не понятно?

>Как же не ставить, коли мы с преступниками в союзе были? Так не пойдет, пишите и меня тогда в преступники. Потому что я нашим союзникам прощаю все сделанное в отношении Германии по 9 мая 1945 года включительно.

Ну были в союзе, дальше что? Сам СССР такие преступления не совершал. И ответственности за союзников не несёт.

Вы можете прощать сколько хотите, только не надо тут требовать чтобы все остальные молчали в тряпочку про преступления бывших союзников. Факт их военного преступления остаётся фактом.

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 19:07:57)
Дата	06.08.2008 02:55:16

Re: Странноватая логика

>У СССР моральное право было. У союзников нет. Что ещё не понятно?

Вот это и непонятно, что за категория такая, и как она кореллирует с вашими писаниями про преступления жертвы выше по тексту.

>Ну были в союзе, дальше что? Сам СССР такие преступления не совершал.

Ну а другие совершал. Мог бы эти совершать - совершал бы, очень на это надеюсь. Потому что свои гражданские должны быть бесконечно дороже чем чужие гражданские.

> И ответственности за союзников не несёт.

Конечно не несет. И они ее не несут тоже.

>Вы можете прощать сколько хотите, только не надо тут требовать чтобы все остальные молчали в тряпочку про преступления бывших союзников. Факт их военного преступления остаётся фактом.

Ну и на здоровье, и факты наших военных преступлений тоже остаются фактом. И мне что на то что на другое плевать. Задавили фашистскую гадину совместно - это главное.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (05.08.2008 13:51:35)
Дата	05.08.2008 14:00:39

А сучка Портнова вообще больше сотни человек отравила. (-)

От	Манлихер
К	И. Кошкин (05.08.2008 14:00:39)
Дата	06.08.2008 01:52:22

Мммм... Иван... при всём уважении - может, правда не стоит? Нехорошо как-то... (-)

От	Rwester
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 08:08:19

Re: Странноватая логика

Здравствуйте!

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника.
Что же тут странного? Вы забываете, что преступник тоже имеет правне не просто так, а в силу наличия определенного закона (Конституции, например). И если для человека преступившего закон отменить ВСЕ его права, то ему тоже кисло покажется. И это правильно, не нужно вести себя по-козлячьи.

>Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.
На практике как раз самооборона и убийство оцениваются совершенно разным образом.

Рвестер, с уважением

От	Maeron
К	Rwester (05.08.2008 08:08:19)
Дата	05.08.2008 08:20:36

Не о самообороне речь

Преступник А совершил жуткие злодеяния против кого попало, и даже немножко против преступника Б. А преступник Б его замочил, хотя преступления А против Б вообще-то и близко до этого не дотягивали. Преступник Б невиновен? Почему нельзя осудить их обоих? Почему считается что обвинение против Б каким-то образом оправдывает А?

От	И. Кошкин
К	Maeron (05.08.2008 08:20:36)
Дата	05.08.2008 17:41:11

"Медведь, спички есть?" "Нет" "Значит - импотент" (-)

От	марат
К	Maeron (05.08.2008 08:20:36)
Дата	05.08.2008 09:43:47

Re: Не о...

>Преступник А совершил жуткие злодеяния против кого попало, и даже немножко против преступника Б. А преступник Б его замочил, хотя преступления А против Б вообще-то и близко до этого не дотягивали. Преступник Б невиновен? Почему нельзя осудить их обоих? Почему считается что обвинение против Б каким-то образом оправдывает А?
Здравсвтуйте!
Полностью согласен, если при этом под Б понимают США или Англию
Марат

От	Манлихер
К	марат (05.08.2008 09:43:47)
Дата	05.08.2008 10:31:21

А никого другого по условиям и не будет - только англо-саксы (-)

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 08:02:42

Re: Странноватая логика

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника.

Война это особое состояние. Во время её за убийства (вернее уничтожение противника) награждают, а не наказывают. Город, занятый противником, законная цель и поскольку разделить военные обьекты от гражданских в то время (да и в наше также) было невозможно, то гибель гражданских лиц неизбежное следствие войны. Как и всегда в истории. Союзники не ставили целью специальное уничтожение гражданского населения, как отдельной категории. В отличие от врага.
В город же, очищенном от противника, как Красная армия, так и союзники вели счебя вполне на основе междугородных договоров. В отличие от поведения врага.

От	Palmach
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 07:56:44

Ничего странного

>Я, например, никаким образом не прелагаю считать немецкое гражданское население "невинными жертвами". Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР. Хотя и признаю, что по сравнению с гитлеровской Германией, союзники были сущими ягнятами.

А я предлогаю вообще не искать преступников среди союзников, т.к. против нацистов все средства были хороши и приемлимы. Пересмотp етой позиции приведёт к бесконечным взаимным обвинениям - "вы бомбили", "а вы немецких пленных перебили, сколько из плена не вернулись, ага, не по конвенции" и т.д. - и наруку ето будет только фашистам. В тотальной войне против худшего, что порождала западная цивилизация, преступников быть не может. По определению.

От	Maeron
К	Palmach (05.08.2008 07:56:44)
Дата	05.08.2008 08:07:06

Поздно, этот паровоз уже уехал

>А я предлогаю вообще не искать преступников среди союзников, т.к. против нацистов все средства были хороши и приемлимы. Пересмотp етой позиции приведёт к бесконечным взаимным обвинениям - "вы бомбили", "а вы немецких пленных перебили, сколько из плена не вернулись, ага, не по конвенции" и т.д. - и наруку ето будет только фашистам. В тотальной войне против худшего, что порождала западная цивилизация, преступников быть не может. По определению.

Если бы на дворе был 1945 г, я бы может с вами и согласился. Но бывшие западные союзники уже развязали гонку обвинений, причём начали в основным с обвинений достаточно лживых. Какой теперь смысл сдерживаться, если учесть что нам здесь врать даже не надо? Никто факты не отрицает.

Также, ваше утверждение что в такой войне преступников быть не могло, очень спорно. Извините, но нафига тогда в Красной армии расстреливали и отправлял в штрафроты за преступления против гражданского населения? Даже в такой войне должны быть какие-то нормы. Хотя бы чтобы самому оставаться человеком, а не уподобляться такому зверью как немецкие фашисты.

От	Rwester
К	Maeron (05.08.2008 08:07:06)
Дата	05.08.2008 08:11:59

так ведь немцев никто и не гнобил по-серьезному

Здравствуйте!

>Даже в такой войне должны быть какие-то нормы. Хотя бы чтобы самому оставаться человеком, а не уподобляться такому зверью как немецкие фашисты.
т.е. вопрос о симметричности союзники не ставили.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Palmach (05.08.2008 03:40:10)
Дата	05.08.2008 03:53:28

А зачем тогда конвенции существуют? Для реабилитации нацистской идеологии? (-)

От	Kalash
К	Манлихер (05.08.2008 03:53:28)
Дата	05.08.2008 04:02:34

Re: А зачем...

Конвенции прекращают существование, когда одна из сторон начинает их нарушать. Союзники имели полное право сделать с немцами и японцами всё то, что делали они. Но союзники были добрые.

От	Манлихер
К	Василий Фофанов (05.08.2008 03:16:18)
Дата	05.08.2008 03:35:31

Вот блин! Что ж вы все так на меня накинулись???

>>и при том, что демонизируемый ныне СССР ничего близко похожего в своих действиях не допускал.
>
>А возможность-то имел? Вон ТБ-7 в 41 году летали бомбить город Берлин, а не некий военный объект. Просто с одной попытки все и кончились. А вы бессмысленные разборы абсолютно устраиваете. Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Имел-не имел - дело десятое.Если бы у бабушки было известно что, она была бы дедушкой. История сослагательного наклонения не терпит. Это во-первых.

А во-вторых - пятидесятый, наверное, уже раз повторяю - никто не говорит, что союзники делали неправильно. Я не знаю - правильно это было или нет. Речь здесь вообще не о правильности/неправильности - а о том, что модные нынче претензии в адрс СССР и РККА в частности на фоне специально разработанной для разрушения германских городов методики выглядят смешно и нелепо. Потому что последнее есть сознательное, грубое и последовательное нарушение Гаагской конвенции. СССР тоже можно кое-что предъявить - если не Берлин, то хотя бы Хельсинки - я всё ждал, что кто-нить скажет, но так и не дождался. Но разница всё же, ПМСМ, есть - ибо в СССР просто бомбили по площадям, не стараясь при этом нанести жилой застройке и гражданскому населению максимальный ущерб. А о теоретических возможностях можно рассуждать сколько угодно - вот только оружие в руках не делает солдата автоматически военным преступником, равно как вагина женщину проституткой.

И про легко отделалась - отдельный разговор. Потому что не так уж и легко и потому что отчего-то относительно мало пострадавшая Британия и вообще почти никак не пострадавшие США в отделывании поучаствовали как бы не более сильнее всех пострадавшего СССР. И я не понимаю, с какого фига жертвами, понесёнными СССР, надо оправдывать действия союзников? Которые при том как бы в основном не ради СССР, а ради себя любимых старались.

От	Василий Фофанов
К	Манлихер (05.08.2008 03:35:31)
Дата	05.08.2008 03:55:17

Дык возможно не понимаем против чего голодаете просто

>Имел-не имел - дело десятое.Если бы у бабушки было известно что, она была бы дедушкой. История сослагательного наклонения не терпит. Это во-первых.

Как же дело десятое, когда я как раз как видите это говорю с сожалением - что мол жаль что не могли так делать, а то глядишь союзники без работы бы остались, а мы бы немцам с процентами отвесили за каждую нашу сожженную деревню. Что за нас это сделали союзники, мне тоже годится, и пускай они даже совсем по другим мотивам это сделали - меня и это устроит. Урок насколько могу судить пошел немецкому народу впрок на многие десятилетия и это главное. Хотя сейчас пошла таки ревизия.

>А во-вторых - пятидесятый, наверное, уже раз повторяю - никто не говорит, что союзники делали неправильно.

Ну дык и что тогда время тратить. Сравняли с землей немецкие города и сравняли. Зачем тут смаковать на какой дальности от города падали листики из горящих библиотек. Да хоть пусть они пингвинам на головы падали.

> Я не знаю - правильно это было или нет. Речь здесь вообще не о правильности/неправильности - а о том, что модные нынче претензии в адрс СССР и РККА в частности на фоне специально разработанной для разрушения германских городов методики выглядят смешно и нелепо.

А причем тут "фон". Я лично не испытываю совершенно вины за СССР и РККА независимо от фона, и не испытываю нужды сопоставлять что делали мы и что делал кто-то еще.

> Потому что последнее есть сознательное, грубое и последовательное нарушение Гаагской конвенции.

Ну и что. Ну нарушение. Как будто это была такая война в которой какие-то конвенции кого-то могли защитить.

>И про легко отделалась - отдельный разговор. Потому что не так уж и легко и потому что отчего-то относительно мало пострадавшая Британия и вообще почти никак не пострадавшие США в отделывании поучаствовали как бы не более сильнее всех пострадавшего СССР. И я не понимаю, с какого фига жертвами, понесёнными СССР, надо оправдывать действия союзников? Которые при том как бы в основном не ради СССР, а ради себя любимых старались.

Ну так и мы думаю не столько ради Англии или США сколько ради себя старались, как считаете? По-моему это довольно таки нормально. Но результат получен совместно. И подсчитывать сколько кто пострадал и соответственно дал пострадать в ответ на мой взгляд странное занятие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Palmach
К	Манлихер (05.08.2008 03:35:31)
Дата	05.08.2008 03:46:48

Ре: Вот блин!...

>а о том, что модные нынче претензии в адрс СССР и РККА в частности на фоне специально разработанной для разрушения германских городов методики выглядят смешно и нелепо.

С претензиями к СССР нужно боротся не переводя стрелки на союзников, а указывая на полную и принципиальную неприемливость притензий как таковых, т.е. не говорить, что союзники "ещё хуже", а прямо указывать на альтернативную сексуальную орентацию выдвигающего обвинения. Ибо иначе обеление нацизма неизбежно.

От	Манлихер
К	Palmach (05.08.2008 03:46:48)
Дата	05.08.2008 03:51:50

Т.е. переход на личности лучше аргументированного ответа? (-)

От	Kalash
К	Манлихер (05.08.2008 03:51:50)
Дата	05.08.2008 04:00:19

на личности переходить не надо +

Надо говорить не "Сам дурак!" а "Пошёл ка ты на...". Так и личность не затронута и ответ дан по существу :)

От	Манлихер
К	И. Кошкин (04.08.2008 21:08:47)
Дата	04.08.2008 22:04:27

Друг мой, совершенно не по адресу)))

являясь большим поклонником Вашего литературного таланта и будучи почти во всём согласен в форумных дискуссиях - уверяю Вас, спорить стал бы только в крайнем случае)

Полностью согласен с тезисом о вредности исторической ревизии. Только тут есть одна загвоздка - её безо всякого нашего участия вовсю осуществляют. Люди с той стороны. И мы либо будем как-то на это реагировать, либо просто не обращать внимания. Я предпочитаю первое. А Вы?

От	И. Кошкин
К	Манлихер (04.08.2008 22:04:27)
Дата	04.08.2008 22:39:46

Люди с той стороны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

гомосеки через одного. Или сайентологи. Или адвокаты. Не вижу смысла им уподобляться.

И. Кошкин

От	М.Токарев
К	И. Кошкин (04.08.2008 22:39:46)
Дата	05.08.2008 13:06:56

Re: Люди с

Доброе время суток!

Насчет "гомосеков и адвокатов" - вполне согласен. Насчет "уподобляться" - дело обстоит сложнее. Когда очередной западный политический диарезник/энурезник выдает свой "продукт вторичный" в тамошние СМИ, либо в виде своего "контрацептуального" фильма, книги и т.п. - по-моему, реагировать не всегда обязательно. На всякий сёр (не говоря уже о чихе) не нареагируешься.
Когда историко-политические фекалии Запада, первоисточниками которых являются вышеупомянутые диарезники/энурезники, протекают в формате... ну, скажем, Парламентской ассамблеи Совета Европы, полноправным участником которой является официальная делегация России - в этом формате реагировать надо. И приходится. Хотя не всем и не всегда. Знаю об этом не понаслышке, ибо имею некоторое скромное отношение к работе нашей парламентской делегации в ПАСЕ. И не раз использовал материалы уважаемого ВИФа-2 при подготовке тезисных (контр)предложений по теме.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	Манлихер
К	И. Кошкин (04.08.2008 22:39:46)
Дата	05.08.2008 02:27:43

А кто предлагает уподобляться???

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Взаимно)

>гомосеки через одного. Или сайентологи. Или адвокаты. Не вижу смысла им уподобляться.

Речь ни разу не об уподоблении, а о необходимости учёта их наличия. Тем более, что гомосеки гомосеками, однако идею о тождестве СССР и нацистской Германии не они придумали. И Холодную войну не они начали.
Так что я не вижу никакой проблемы в том, чтобы каждый раз, когда мы слышим с той стороны претензии по поводу действий СССР, тыкать в ответ данным примером. Именно потому что СССР никогда ничего подобного не совершал.

>И. Кошкин

Манлихер.

От	Казанский
К	Манлихер (05.08.2008 02:27:43)
Дата	05.08.2008 04:26:10

Re: А кто...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Взаимно)

>>гомосеки через одного. Или сайентологи. Или адвокаты. Не вижу смысла им уподобляться.
>
>Речь ни разу не об уподоблении, а о необходимости учёта их наличия. Тем более, что гомосеки гомосеками, однако идею о тождестве СССР и нацистской Германии не они придумали. И Холодную войну не они начали.
>Так что я не вижу никакой проблемы в том, чтобы каждый раз, когда мы слышим с той стороны претензии по поводу действий СССР, тыкать в ответ данным примером. Именно потому что СССР никогда ничего подобного не совершал.

>>И. Кошкин
>
>Манлихер.

Мне позиция Манлихера понятна, странно что на форуме его выставляют каким то ревизионистом в данном случае.Тем способом что тут советуют западных людей не убедить так как мы для них люди второго сорта изначально.Их самих сначала нужно мордой в дерьмо ткнуть.Ни окаком обелении Германии речи конечно нет,этих тоже постоянно нужно в дерьмо макать.А то как то закостенело весь наш набор ответов западу выглят прям как дикторы телевидения СССР,гибче надо быть.Естественно на уровне журналистики и прочего пиара,на официальном уровне все должно выть по прежнему,Мы победили они козлы.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Александр Солдаткичев
К	Казанский (05.08.2008 04:26:10)
Дата	05.08.2008 16:08:32

Кто козлы ? Наши союзники ?

Здравствуйте

Такой способ поможет привлекать союзников в будущем ?
Или планируется зажаться спиной в угол и противостоять всему остальному миру ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Казанский
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 16:08:32)
Дата	05.08.2008 16:35:16

Re: Кто козлы...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Здравствуйте

>Такой способ поможет привлекать союзников в будущем ?
>Или планируется зажаться спиной в угол и противостоять всему остальному миру ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Ну ка назовите наших союзников сколько нибудь последовательно верных союзническому долгу?То что у англосаксов интересы случайно пересеклись с нашими ни очем не говорит,тем более что они о союзничестве тут же забыли и даже позиционировали себя враждебно.Или американцы которые вобще не сразу опредилились чью сторону поддержать,если бы не терки Гитлера с cоседними европейцами вполне возможно он был бы их союзником,а крепости жгли бы наши города.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Александр Солдаткичев
К	Казанский (05.08.2008 16:35:16)
Дата	05.08.2008 16:42:49

Так ведь других союзников и не бывает.

Здравствуйте

Или выход России из Первой мировой войны - пример прекрасного выполнения союзнического долга ? А может, советизация Восточной Европы такой пример ?
Или своевременная оплата счетов по ленд-лизу ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Казанский (05.08.2008 16:35:16)
Дата	05.08.2008 16:39:04

Re: Кто козлы...

Вы это... Бредите...

>Ну ка назовите наших союзников сколько нибудь последовательно верных союзническому долгу?То что у англосаксов интересы случайно пересеклись с нашими ни очем не говорит,тем более что они о союзничестве тут же забыли и даже позиционировали себя враждебно.Или американцы которые вобще не сразу опредилились чью сторону поддержать,если бы не терки Гитлера с cоседними европейцами вполне возможно он был бы их союзником,а крепости жгли бы наши города.

Какие у вас претензии к западным союзникам в годы ВОВ по существу? ЧТо они не открыли Второй фронт в тот момент, когда нам было очень нужно, но они еще физически не были на это способны?

От	Денис Фалин
К	Евгений Путилов (05.08.2008 16:39:04)
Дата	05.08.2008 17:52:32

Да именно так, когда нам было очень нужно

>Какие у вас претензии к западным союзникам в годы ВОВ по существу? ЧТо они не открыли Второй фронт в тот момент, когда нам было очень нужно, но они еще физически не были на это способны?

они только разрабатывали свои "Следжхаммеры". Высадить 2 млн. солдат в 42г их и не просили. Просили захватить плацдарм и оттянуть часть сил.
Захват п-ова Котантен вполне подходил для такой задачи, но терять солдат в плохо подготовленых операциях они НЕ СТАЛИ.
Может кто парирует такое заявление? Высадка на Котантене с захватом Шербура была реальна для союзников обр. августа-сентября 42 года?

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Денис Фалин (05.08.2008 17:52:32)
Дата	05.08.2008 18:58:20

Ключевая ошибка: "когда нам было очень нужно"

Доброго здравия!

А в мире, как известно, далеко не все делается только в наших интересах. В основном делается на основании согласования действий при совпадении интересов и возможностей. Так у нас и было с союзниками. Мы ведь тоже далеко не действовали под их дудочку там, "где им очень нужно". Мы воевали ЗА СЕБЯ. и они ЗА СЕБЯ. Англия с лета 1940 вообще была одна против Германии, но никого про второй фронт не просила, хотя ей было "очень нужно".

>>Какие у вас претензии к западным союзникам в годы ВОВ по существу? ЧТо они не открыли Второй фронт в тот момент, когда нам было очень нужно, но они еще физически не были на это способны?

> Захват п-ова Котантен вполне подходил для такой задачи, но терять солдат в плохо подготовленых операциях они НЕ СТАЛИ.
> Может кто парирует такое заявление? Высадка на Котантене с захватом Шербура была реальна для союзников обр. августа-сентября 42 года?

И чем бы захват Шербура оттянул немецкие войска с Восточного фронта? В стратегическом смысле ограниченная операция в Нормандии просто вредна. На положение СССР она благотворно не влияет, силы западных союзников истощает и отвлекает с других ТВД, возможности помочь СССР по ленд-лизу уменьшает.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Денис Фалин
К	Евгений Путилов (05.08.2008 18:58:20)
Дата	05.08.2008 19:19:53

Очень даже помогли бы

Добрый день.

>> Захват п-ова Котантен вполне подходил для такой задачи, но терять солдат в плохо подготовленых операциях они НЕ СТАЛИ.
>> Может кто парирует такое заявление? Высадка на Котантене с захватом Шербура была реальна для союзников обр. августа-сентября 42 года?
>
>И чем бы захват Шербура оттянул немецкие войска с Восточного фронта?
В расчете в том числе и на отражение этой опасности немцы сняли с Вост. фронта 3 эсесовские дивизии и 4 танковые в течении 42г. А так как никакой высадки в 42 не было ВСЕ они прибыли на Вост. фронт зимой 43 года и участвовали в остановке советского наступления.

В стратегическом смысле ограниченная операция в Нормандии просто вредна. На положение СССР она благотворно не влияет

Влияет. Союзники учатся воевать и перемалывают немецкие войска не в тепличные африканских условиях. Немцы тратят свои скудные резервы на два фронта.
>, силы западных союзников истощает и отвлекает с других ТВД, возможности помочь СССР по ленд-лизу уменьшает.
"Война не биввает без потерь". На "другой" ТВД в Италии в 43-45гг просрали ресурсов вагон. Результат мизерный.
Появляется опыт у американцев. Без дела не сидит целая английская армия метрополии. А оборонять Котантен довольно просто - местность позволяет. Помощь СССР уменьшилась бы не намного, а союзникам пришлось бы тратит усилия на сухопутную армию, а не на бомбежки городов.

С уважением.

От	Admiral
К	Денис Фалин (05.08.2008 17:52:32)
Дата	05.08.2008 17:59:25

Ну, они ж и высаживались в 42г - ДЬепп(ЕМНИП) (-)

От	Казанский
К	Admiral (05.08.2008 17:59:25)
Дата	05.08.2008 18:10:42

Re: Ну, они...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

Явно недостаточными силами,бросили канадцев в мясорубку чтоб обозначить хоть какое то действие.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Казанский
К	Евгений Путилов (05.08.2008 16:39:04)
Дата	05.08.2008 16:56:26

Re: Кто козлы...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Вы это... Бредите...

>>Ну ка назовите наших союзников сколько нибудь последовательно верных союзническому долгу?То что у англосаксов интересы случайно пересеклись с нашими ни очем не говорит,тем более что они о союзничестве тут же забыли и даже позиционировали себя враждебно.Или американцы которые вобще не сразу опредилились чью сторону поддержать,если бы не терки Гитлера с cоседними европейцами вполне возможно он был бы их союзником,а крепости жгли бы наши города.
>
>Какие у вас претензии к западным союзникам в годы ВОВ по существу? ЧТо они не открыли Второй фронт в тот момент, когда нам было очень нужно, но они еще физически не были на это способны?

У меня претензии не столько к союзникам в годы ВОВ с них как с паршивой овцы хоть шерсти клок,тушенкой повоевали они.А потом высадились в европе к шапочному разбору из страха что красный медведь захапает себе слишком много.
У меня основные претензии к сегодняшним потомкам союзников,про разных журналистов-историков-обывателей молчу,но когда руководители государств заявляют что комунизм равен фашизму,открывают памятники жертвам комунизма,заигрывают с государствами в которых вполне фашистская идеология.После этого о каких союзниках вобще речь.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	И. Кошкин
К	Казанский (05.08.2008 16:56:26)
Дата	05.08.2008 17:21:35

Какая удивительная тупость (-)

От	Евгений Путилов
К	Казанский (05.08.2008 16:56:26)
Дата	05.08.2008 17:14:47

Re: Кто козлы...

Доброго здравия!

>У меня претензии не столько к союзникам в годы ВОВ с них как с паршивой овцы хоть шерсти клок,тушенкой повоевали они.А потом высадились в европе к шапочному разбору из страха что красный медведь захапает себе слишком много.

Скажем так: крайне предвзято говорите о западных союзниках. Я вот рассматриваю такой элементарный момент, как отечественная нефтеперерабатывающая промышленность, которая в современном виде берет начало как раз с поставок американского оборудования до войны и особенно по ленд-лизу... Про роль военных поставок тут так много говорили, что нечего повторять. Это если только о ленд-лизе. Победоносность своими силами без западного участия в войне - это передерг уровня советского агитпропа времен Брежнева.

>У меня основные претензии к сегодняшним потомкам союзников,про разных журналистов-историков-обывателей молчу,но когда руководители государств заявляют что комунизм равен фашизму,открывают памятники жертвам комунизма,заигрывают с государствами в которых вполне фашистская идеология.После этого о каких союзниках вобще речь.

Вот у нас победители никогда о западных союзниках не отзывались с откровенным пренебрежением. Не переоценивали, но и не пренебрегали. Зато потомки победителей несут всякую хрень. Чего ж удивляться, что и на Западе аналогичная ситуация? Се ля ви.

От	Дмитрий Козырев
К	Казанский (05.08.2008 16:56:26)
Дата	05.08.2008 17:14:13

Re: Кто козлы...

>>У меня претензии не столько к союзникам в годы ВОВ с них как с паршивой овцы хоть шерсти клок,тушенкой повоевали они.А потом высадились в европе к шапочному разбору из страха что красный медведь захапает себе слишком много.

Какое Горе Вы Малоинформированы!

От	Александр Солдаткичев
К	Казанский (05.08.2008 16:56:26)
Дата	05.08.2008 17:08:55

Ну надо же.

Здравствуйте

>У меня претензии не столько к союзникам в годы ВОВ с них как с паршивой овцы хоть шерсти клок,тушенкой повоевали они.А потом высадились в европе к шапочному разбору из страха что красный медведь захапает себе слишком много.

И много захапал красный медведь на 6 июня 1944 года в Европе ?
А на 10 июля 1943 ? На 8 ноября 1942 ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Казанский
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 17:08:55)
Дата	05.08.2008 17:14:05

Re: Ну надо...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Здравствуйте

>>У меня претензии не столько к союзникам в годы ВОВ с них как с паршивой овцы хоть шерсти клок,тушенкой повоевали они.А потом высадились в европе к шапочному разбору из страха что красный медведь захапает себе слишком много.
>
>И много захапал красный медведь на 6 июня 1944 года в Европе ?
>А на 10 июля 1943 ? На 8 ноября 1942 ?

>С уважением, Александр Солдаткичев

На момент высадки в Нормандии все уже было ясно,кто победит а кто проиграет.

А Африка и Сицилия так бодания детей в песочнице по сравнению с маштавбами восточного фронта.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	И. Кошкин
К	Казанский (05.08.2008 17:14:05)
Дата	05.08.2008 17:35:33

Ну вы же ни хрена не разбираетесь в вопросе)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Зачем же с умным видом лезете в разговор мудрецов и привносите в него свежую струю идиотизма?))) Надо быть скромнее. Постояли бы в уголке, послушали бы скромно. Тут вам не журнал "Хастлер", одной рукой не обойдешься.

>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

А вы крИкните, крИкните. И когда вас, праведно отмудоханного дубинками будут снимать с рейса м объяснять, на сколько вы попали за внеурочную посадку самолета йух знает где, вы порадуетесь разнообразию и интересности жизни. Или это у вас в подписи тоже просто трындеж галимый?

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (05.08.2008 17:35:33)
Дата	05.08.2008 17:41:40

Re: Ну вы...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Зачем же с умным видом лезете в разговор мудрецов и привносите в него свежую струю идиотизма?))) Надо быть скромнее. Постояли бы в уголке, послушали бы скромно. Тут вам не журнал "Хастлер", одной рукой не обойдешься.

Насчет Хастлера я уже к сожалению женат.

>>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
>
>А вы крИкните, крИкните. И когда вас, праведно отмудоханного дубинками будут снимать с рейса м объяснять, на сколько вы попали за внеурочную посадку самолета йух знает где, вы порадуетесь разнообразию и интересности жизни. Или это у вас в подписи тоже просто трындеж галимый?

Да у Вас тоже приветствие странное слегка.

>И. Кошкин
Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Евгений Путилов
К	Казанский (05.08.2008 17:41:40)
Дата	05.08.2008 18:51:48

...уже к сожалению женат... С ума сойти :-)

>Насчет Хастлера я уже к сожалению женат.

:-)

От	Пассатижи (К)
К	Казанский (05.08.2008 17:14:05)
Дата	05.08.2008 17:31:42

Re: Ну надо...

Здравствуйте,

>На момент высадки в Нормандии все уже было ясно,кто победит а кто проиграет.<

Это нам отсюда кажется, что ясно, потому, как мы знаем чем кончилось.

>А Африка и Сицилия так бодания детей в песочнице по сравнению с маштавбами восточного фронта.<

А Вы масштабы с космических умерьте до менее всеобщих - любой немецкий военнослужащий, находящийся в Африке или Сицилии гарантированно не находится на Восточном фронте.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.