ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нет тут...

От	Василий Фофанов
К	Манлихер
Дата	05.08.2008 03:16:18
Рубрики	WWII; Политек;

Re: Нет тут...

>и при том, что демонизируемый ныне СССР ничего близко похожего в своих действиях не допускал.

А возможность-то имел? Вон ТБ-7 в 41 году летали бомбить город Берлин, а не некий военный объект. Просто с одной попытки все и кончились. А вы бессмысленные разборы абсолютно устраиваете. Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 03:16:18)
Дата	05.08.2008 07:32:32

Re: Нет тут...

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 07:32:32)
Дата	05.08.2008 13:43:49

Re: Нет тут...

>Ну почему вдруг преднамеренное уничтожение гражданского населения это правильно?

Потому что было обусловлено большой ожесточенностью той войны.

> Ладно бы СССР это делал, он имел моральное право будучи жертвой гораздо худших немецких преступлений.

Дык нет никакого морального права в этом вопросе. Если уж начали раздавать обвинения в военных преступлениях, то идите до конца. А когда дойдете - оглядитесь, куда в итоге пришли.

> Но англо-американцев зачем оправдывать? Им на советские жертвы было наплевать так же глубоко, как и на немецкие.

Это совершенно не соответствует действительности. Естественно союзники не знали полной картины, но о страданиях советского мирного населения они были вполне наслышаны, и говоря что им на них было наплевать вы занимаетесь переписыванием истории.

> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.

Это фарисейство и лицемерие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 13:43:49)
Дата	05.08.2008 19:19:11

Re: Нет тут...

>Потому что было обусловлено большой ожесточенностью той войны.

Ну значит СССР, для которого война была наиболее ожесточённой, имел наибольшее право. Но гражданское население не уничтожал. Фашистская Германия меньшее. Союзники -- ещё меньшее. Однако только последние два целенаправленно уничтожали гражданское население.

>Дык нет никакого морального права в этом вопросе. Если уж начали раздавать обвинения в военных преступлениях, то идите до конца. А когда дойдете - оглядитесь, куда в итоге пришли.

Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.

Подмена доказуемых фактов аксиомами и подготавливает почву для переписывания истории не в пользу СССР. На западе и так все "знают" что СССР вёл себя преступно. А вы им что отвечаете? Что ни в коем случае нельзя быть преступником против Германии? Таким образом как бы и соглашаетесь с аргументом противника. Т.е., типа "да, мы совершали эти преступления, чем и гордимся." Вместо того, чтобы отметить что большинство обвинений в адрес СССР сфальсифицировано с самого начала.

>Это совершенно не соответствует действительности. Естественно союзники не знали полной картины, но о страданиях советского мирного населения они были вполне наслышаны, и говоря что им на них было наплевать вы занимаетесь переписыванием истории.

Т.е., если бы немцы не геноцидили советское население, то союзники их не занимались бы уничтожением немецкого гражданского населения? Вы уверены?

>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>
>Это фарисейство и лицемерие.

Это просто факты.

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 19:19:11)
Дата	05.08.2008 22:44:36

Re: Нет тут...

>Ну значит СССР, для которого война была наиболее ожесточённой, имел наибольшее право. Но гражданское население не уничтожал.

Блин, ну зачем вы бред такой пишете вообще.

>Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.

Давайте еще диссидентом представьтесь. Никому это не выйдет никаким боком, можете ворриорствовать и тельники рвать хоть до посинения :)

>Т.е., если бы немцы не геноцидили советское население, то союзники их не занимались бы уничтожением немецкого гражданского населения? Вы уверены?

Если бы немцы не "геноцидили" советское население, я бы возможно по-другому взглянул на действия союзников. А так как было то что было, то я действия союзников одобряю.

>>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>>
>>Это фарисейство и лицемерие.
>
>Это просто факты.

Что просто "факты", что вы фарисействуете и лицемерите? Ну рад видеть что признаете :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Манлихер
К	Василий Фофанов (05.08.2008 22:44:36)
Дата	06.08.2008 01:49:54

Василий, объясните, плз, отчего Вы упорно пытаетесь разглядеть в словах (+)

оппонентов осуждение действий союзников, которого там нет?

Нет здесь никакого осуждения - речь о том, что союзники совершали действия, формально, по квалифицирующим признакам, подпадающие под понятие "военные преступления". И клеймить их никто за это не клеймит -разговор лишь о том, что данный тезис может послужить хорошим ответным аргументом в случае обвинения СССР в какой-либо антигуманной каке, чем наши бывшие союзники так любят развлекаццо.

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 22:44:36)
Дата	05.08.2008 23:37:15

Re: Нет тут...

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 23:37:15)
Дата	06.08.2008 02:45:37

Re: Нет тут...

>Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР.

Вот я и гадаю, зачем вы это "спокойно констатируете". Цели могут быть разные, но результат возможен один - обелить Германию.

> Даже если вы это преступление одобряете, факт остаётся фактом.

Фактом остается то, что военные преступления совершали все страны-участницы, а преступление против человечества - только Германия, развязав такую войну. Соответственно все попытки подвергать этот тезис ревизии должны вызывать у нормальных людей отвращение. Поскольку вы тут все время "кланяетесь, кланяетесь" - пенять можете только на себя :)

>А при чём здесь одобрение или неодобрение? Даже одобряемое преступление остаётся преступлением.

Ну так вот вам и говорят, что преступления этого рода совершали все страны. И объясняют почему - потому что такая вот была война. А вышла война такой по вине Германии. Вот и все. Все ваши построения про "преступление сравнимое с тем, что" являются натягиванием резинового изделия на глобус.

Кстати мне любопытно. Вы в каком именно году осознали людоедскую сущность союзников и усмотрели признаки геноцида в бомбардировке ими немецких городов? Что-то все тихо-тихо было, а тут вдруг такой шум, как будто прямо обстоятельства новые открылись? Впрочем по вашим постам складывается впечатление что это защитная реакция вашего организма на обвинения некоторыми нечистоплотными людьми как за рубежом так и в России советских солдат в военных преступлениях. Так вот - довольно неадекватная защитная реакция если так.

>Не опускайтесь, пожалуйста, на детсадовский уровень. Вы прекрасно знаете что я сказал.

Нет честно говоря. Какие "факты", я не вижу никаких "фактов", одни передергивания и некорректные нравственные оценки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (06.08.2008 02:45:37)
Дата	06.08.2008 03:55:56

Re: Нет тут...

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 23:37:15)
Дата	06.08.2008 01:59:11

Re: Нет тут...

>Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР.

Прямо поздний Геббельс... с одной стороны американско-английские плутократы, убивающие немецких детей с высока, а с другой стороны жыдо-монгольские большевики, которые становятся как то ближе и роднее - и поучиться у них есть чему - как столицы защищать и генералы у них с простыми народными лицами.. :)

От	Palmach
К	Maeron (05.08.2008 07:32:32)
Дата	05.08.2008 07:45:36

Ре: Нет тут...

>Ну почему вдруг преднамеренное уничтожение гражданского населения это правильно? Ладно бы СССР это делал, он имел моральное право будучи жертвой гораздо худших немецких преступлений. Но англо-американцев зачем оправдывать? Им на советские жертвы было наплевать так же глубоко, как и на немецкие. То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.

Союзники вели такую жер тотальную войну как и все остальные. И были в полном праве старатся закончить войну как можно скорее сократив таким образом свои потери. Союзники были мягко говоря глубоко правы - по меньшей мере признайте тот факт, что бомбардировки подрывали военный и моральный потенциал противника и прямо содействовали победе.

В маниакальном желании вставить друг-другу перо в попу союзники по ВОВ скоро начнут рассуждать о глубоко не понятом Гитлере, которого, мол, спровацировали. Что собственно и происxодит - в Штатах опять вышла книга на ету тему, правда главные бяки там англичане и Черчель. Маразм.

От	Maeron
К	Palmach (05.08.2008 07:45:36)
Дата	05.08.2008 07:59:25

Ре: Нет тут...

>Союзники вели такую жер тотальную войну как и все остальные. И были в полном праве старатся закончить войну как можно скорее сократив таким образом свои потери.

Я сомневаюсь что вы хотели сказать именно то, что у вас вышло. Германия тоже ведь вела тотальную войну, так что, это оправдывает их преступления, если они были направлены на скорейшее завершение войны? Нет конечно. То же самое и с союзниками.

>Союзники были мягко говоря глубоко правы - по меньшей мере признайте тот факт, что бомбардировки подрывали военный и моральный потенциал противника и прямо содействовали победе.

Факт признаю. Правоту нет. Военное преступление есть военное преступление. Нужны очень веские причины чтобы на него пойти. У СССР они были. У союзников -- нет.

>В маниакальном желании вставить друг-другу перо в попу союзники по ВОВ скоро начнут рассуждать о глубоко не понятом Гитлере, которого, мол, спровацировали. Что собственно и происxодит - в Штатах опять вышла книга на ету тему, правда главные бяки там англичане и Черчель. Маразм.

Да, маразм. Вот и объясните это в Штатах. А до оправдания Гитлера здесь, в отличии от США, не дойдёт. Вы видите здесь хоть одного человека обвиняющего союзников в преступлениях, который бы хоть как-то оправдывал гитлеровскую Германию? Ну может Манлихер слегка жалеет гражданские жертвы. Так ведь их ещё Сталин жалел, когда писал что "гитлеры приходят и уходят, а германский народ остаётся" (или что-то вроде того). Я никак здесь в толк не возьму, почему простая констатация факта, что союзники совершали преступления которых не совершал СССР, каким-то образом может оправдать немцев?

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 07:59:25)
Дата	05.08.2008 08:17:49

Какие такие преступления ?

Здравствуйте

> Я никак здесь в толк не возьму, почему простая констатация факта, что союзники совершали преступления которых не совершал СССР, каким-то образом может оправдать немцев?

Точно так же мы бомбили Берлин ещё в 41 - кидали бомбы на "несчастное" гражданское население. Жаль, возможности наши были мизерными.
Если так хочется обвинить союзников в преступлениях, для начала придумайте, почему в СССР паёк военнопленного был меньше, чем у немцев.
А то из взятых до Сталинграда немцев до 44 половина не дожила. Со сталинградскими ещё хуже было. Неловко может получиться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 08:17:49)
Дата	05.08.2008 08:28:24

Re: Какие такие...

>Точно так же мы бомбили Берлин ещё в 41 - кидали бомбы на "несчастное" гражданское население. Жаль, возможности наши были мизерными.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1658960.htm

>Если так хочется обвинить союзников в преступлениях, для начала придумайте, почему в СССР паёк военнопленного был меньше, чем у немцев.

Зачем придумывать. Вы и сами прекрасно знаете почему немецкие военнопленные дохли как мухи во время войны. И что СССР за это никакой ответственности нести не может. Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.

>А то из взятых до Сталинграда немцев до 44 половина не дожила. Со сталинградскими ещё хуже было. Неловко может получиться.

Что здесь не ловкого? Мне всё ловко. Если вам неловко, можете спросить у меня, я вам объясню почему именно здесь никакими преступлениями с советской стороны не пахнет. Хотя надеюсь что вы и без меня это знаете.

Короче, нечего использовать советские стандарты для оправдания союзников. У них война была в других условиях.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 08:28:24)
Дата	05.08.2008 08:42:29

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Зачем придумывать. Вы и сами прекрасно знаете почему немецкие военнопленные дохли как мухи во время войны. И что СССР за это никакой ответственности нести не может.

Как мухи они дохли только до лета 43. Потом почему-то дохнуть перестали, хотя стало их на порядок больше.

> Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.

А если посмотреть на 30 июня 1941 ?

>Что здесь не ловкого? Мне всё ловко. Если вам неловко, можете спросить у меня, я вам объясню почему именно здесь никакими преступлениями с советской стороны не пахнет. Хотя надеюсь что вы и без меня это знаете.

Ну так расскажите, почему 30 июня 1941 немцам установлена норма питания ниже фашистской ?

>Короче, нечего использовать советские стандарты для оправдания союзников. У них война была в других условиях.

У нас одна и та же война была. Странно, что некоторые это забывают.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 08:42:29)
Дата	05.08.2008 08:52:06

Re: Какие такие...

>Как мухи они дохли только до лета 43. Потом почему-то дохнуть перестали, хотя стало их на порядок больше.

Стали дохнуть не как мухи, а как более крупные насекомые? Уровень смертности всё равно оставался очень высоким.

А почему перестали? Да потому что изначальное состояние при взятии в плен улучшилось (следующее массовое пленение после зимы 43-го было летом 44-го). Потому что в СССР ситуация с продовольствием улучшилась. Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?

>> Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.
>
>А если посмотреть на 30 июня 1941 ?

А какой смысл сравнивать пайки вообще, ещё и в изоляции от остальных фактов? Тут только один вопрос должен быть: паёк был достаточен для выживания, или нет? Советский паёк 1941 г был достаточен. Вот и всё.

>Ну так расскажите, почему 30 июня 1941 немцам установлена норма питания ниже фашистской ?

И какая разница? Эта норма была достаточна для выживания? Была.

>У нас одна и та же война была. Странно, что некоторые это забывают.

Странно, что некоторые не могут признать, что война может была и одна, а условия для разных воюющих сторон были разными. По-моему это вполне очевидный факт.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 08:52:06)
Дата	05.08.2008 09:05:17

Re: Какие такие...

Здравствуйте

> А почему перестали? Да потому что изначальное состояние при взятии в плен улучшилось (следующее массовое пленение после зимы 43-го было летом 44-го). Потому что в СССР ситуация с продовольствием улучшилась.

Это каким это образом улучшилась ситуация с продовольствием ?
С освобождённой Украины собрали рекордный урожай ?

> Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?

Нет, конечно. Просто забили на них, пока Берия не начал гневные указы рассылать.

>А какой смысл сравнивать пайки вообще, ещё и в изоляции от остальных фактов? Тут только один вопрос должен быть: паёк был достаточен для выживания, или нет? Советский паёк 1941 г был достаточен. Вот и всё.

Как же он был достаточным, когда 50% сдохло ?
А наших зеков на лучшем пайке померло 35% - тут уж плохими условиями пленения не объяснишь.

>И какая разница? Эта норма была достаточна для выживания? Была.

Ну тогда и у немцев была достаточной, если 50% померших - нормально.
Какие претензии ?

>Странно, что некоторые не могут признать, что война может была и одна, а условия для разных воюющих сторон были разными. По-моему это вполне очевидный факт.

Газеты про зверства фашистов читали одинаковые. Почему бы солдату из Техаса не ненавидеть фашистов также, как солдату из Сибири ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 09:05:17)
Дата	05.08.2008 09:36:33

Re: Какие такие...

>Это каким это образом улучшилась ситуация с продовольствием ?
>С освобождённой Украины собрали рекордный урожай ?

Механику улучшения я точно не знаю, но само улучшение -- факт.

>> Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?
>
>Нет, конечно. Просто забили на них, пока Берия не начал гневные указы рассылать.

Это каким же образом "забили", если Берия 18-го февраля начал указы строчить? Об организации приёма и всё такое? На две недели "забили", тут их вдруг 60% коньки и откинуло?

>Как же он был достаточным, когда 50% сдохло ?
>А наших зеков на лучшем пайке померло 35% - тут уж плохими условиями пленения не объяснишь.

В 1941 г. (раз уж вы тебуете сравнить пайки 1941) 50% сдохло? Вы уверены? Может ещё раз проверите? А вот в 1943 г. паёк был уже другой. По объективным причинам, типа того, что гражданское население голодало тоже.

И вообще, почему вы путаете понятия "паёк" и "реальные условия содержания"? Мало ли какой паёк был назначен официально?

>Ну тогда и у немцев была достаточной, если 50% померших - нормально.
>Какие претензии ?

Да так, по мелочам претензии. Что убивали пленных массово, даже по немецким документам -- более 400 тыс. убили, не считая незадокументированых, которых даже до лагерей не довезли. Что плевали на этот мифический паёк и не кормили вообще. Газовые камеры испытывали. Что пленные с голоду умирали когда гражданское немецкое население отнюдь не бедствовало. Разное там.

Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.

>Газеты про зверства фашистов читали одинаковые. Почему бы солдату из Техаса не ненавидеть фашистов также, как солдату из Сибири ?

Ага, а советский пехотинец в Манчжурии 1945 г. рвался в бой чтоб отомстить за Пёрл-Харбор, за Батаан и за Нанкин. Почему бы и нет?

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 09:36:33)
Дата	05.08.2008 10:34:27

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Механику улучшения я точно не знаю, но само улучшение -- факт.

Откуда вы взяли такой факт ? Тем более, что непонятно, с чего бы вдруг ?

>Это каким же образом "забили", если Берия 18-го февраля начал указы строчить? Об организации приёма и всё такое? На две недели "забили", тут их вдруг 60% коньки и откинуло?

Да таким и забили - Берия свои указы до апреля слал и писал в них - почему до сих пор ничего не сделано ?

>В 1941 г. (раз уж вы тебуете сравнить пайки 1941) 50% сдохло? Вы уверены? Может ещё раз проверите? А вот в 1943 г. паёк был уже другой. По объективным причинам, типа того, что гражданское население голодало тоже.

Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
30 июня 1941 население голодало ? А в 43 резко стало лучше ?

>И вообще, почему вы путаете понятия "паёк" и "реальные условия содержания"? Мало ли какой паёк был назначен официально?

А, им реально сердобольные охранники из своего пайка добавляли ?
У меня бабушка почему-то вспоминает, что в учебной части еду воровали.
Неужто в лагерях военнопленных лучше было ?

>Да так, по мелочам претензии.

То есть к нормам питания военнопленных претензий нет ?
Официальный паёк нормальный был ?

>Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.

Чего удивительного - вы тут всю ветку за несчастных фашистов надрываетесь.

>Ага, а советский пехотинец в Манчжурии 1945 г. рвался в бой чтоб отомстить за Пёрл-Харбор, за Батаан и за Нанкин. Почему бы и нет?

Почему бы и нет, действительно ? Рвались же в Испанию и в Китай в 30-е годы. Хотели помочь людям, которых фашисты убивали. Вам сложно понять, но вот так вот было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 10:34:27)
Дата	05.08.2008 11:16:27

Re: Какие такие...

>Откуда вы взяли такой факт ? Тем более, что непонятно, с чего бы вдруг ?

Из воспоминаний, в основном, из которых создаётся впечатление что пик голода пришёлся на 1942-43 гг. Между прочим, смертность в ГУЛАГ тоже была наибольшей в 1942-43 гг. На зэков тоже забили пока Берия не напомнил?

И вот вам статистика по сельхоз продукции за 42, 43 и 44 гг.

Зерновые (млн т) - 29,7 29,4 49,1
Картофель (млн т) - 23,8 34,9 54,9
Овощи (млн т) - 4,3 6,7 10,2
Молоко (млн т) - 15,8 16,4 22,0
Мясо (тыс т) - 3405 3288 3632
Яйца (млрд) - 4,5 3,5 3,6

Вам понятно что ситуация с продовольствием к 1944 г изменилась?

>Да таким и забили - Берия свои указы до апреля слал и писал в них - почему до сих пор ничего не сделано ?

Либо злокозненные энкэвэдэшники пытались уморить немцев специально, чтобы вы потом их на одну доску с этими немцами ставили. Либо жрать в стране ничего не было, поэтому только и оставалось тех в/п кормить указами Берии, от чего те дохли в рекордных количествах. Какая теория вам больше нравится?

>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.

Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Паёк 39 г как начали урезать в июне 41, так и урезали до самого 43. Потому что еды в стране больше как-то не становилось!

>30 июня 1941 население голодало ? А в 43 резко стало лучше ?

В 43 лучше не стало, стало гораздо хуже. Лучше стало в 44. Как раз пик смертности в/п на 43 и пришёлся.

А этот жуткий паёк 41 года, вы себе не представляете. В 41 году из 9147 в/п умерло аж 222 (даже меньше, ибо это графа "убыло"). В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366). Вы уверены что в пайке 41 года дело?

>А, им реально сердобольные охранники из своего пайка добавляли ?
>У меня бабушка почему-то вспоминает, что в учебной части еду воровали.
>Неужто в лагерях военнопленных лучше было ?

А я не про это. Я про ваш мифический немецкий паёк который был больше советского. Только советские в/п его почему-то не видели. Разве что хиви.

>То есть к нормам питания военнопленных претензий нет ?
>Официальный паёк нормальный был ?

Есть претензии. Просто претензии к пайку смотрятся как-то бледно рядом с убийствами советских в/п. Это к теме о "реальных условиях содержания", которые вы почему-то решили подменить одним пайком, который к тому же так и остался на бумаге.

>>Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.
>
>Чего удивительного - вы тут всю ветку за несчастных фашистов надрываетесь.

Да ну? Ну-ка ткните где я за них "надрываюсь"? Интересно, когда ничего не найдёте, извинения от вас последуют, или сделаете вид что ничего не было? А вот вы, например, уже прямо и открыто заявляете что СССР обращался с пленными хуже чем фашисты. Что, мягко говоря, истине не соответствует. А уж моральную оценку таким заявлениям я вообще давать не хочу, потому что противно.

>Почему бы и нет, действительно ? Рвались же в Испанию и в Китай в 30-е годы. Хотели помочь людям, которых фашисты убивали. Вам сложно понять, но вот так вот было.

Даже если вам это легко понять, может вы не затруднитесь приведением каких-нибудь фактов? Чтоб союзники сами написали, как они рвались в бой чтоб именно за СССР отомстить? А то меня сомнения на эту тему терзают.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 11:16:27)
Дата	05.08.2008 12:07:42

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Из воспоминаний, в основном, из которых создаётся впечатление что пик голода пришёлся на 1942-43 гг.

Факты о продовольственной ситуации вы берёте из воспоминаний ? Оригинально. А у меня вот бабушка вспоминает, что во время войны хорошо кормили. Только в учебном полку было плохо, а потом отлично.

> Между прочим, смертность в ГУЛАГ тоже была наибольшей в 1942-43 гг. На зэков тоже забили пока Берия не напомнил?

Как наибольшей ? Вы же говорили, паёк был достаточный для проживания ?

>И вот вам статистика по сельхоз продукции за 42, 43 и 44 гг.

>Зерновые (млн т) - 29,7 29,4 49,1
>Картофель (млн т) - 23,8 34,9 54,9
>Овощи (млн т) - 4,3 6,7 10,2
>Молоко (млн т) - 15,8 16,4 22,0
>Мясо (тыс т) - 3405 3288 3632
>Яйца (млрд) - 4,5 3,5 3,6

Отлично видно, что в 43 с продовольствием было хуже, чем в 42.
И подозреваю, значительно хуже, чем в 41.
Так почему же именно в 43 увеличили норму ?
И почему 30 июня 1941 её сделали ниже необходимой для жизни ?

>Вам понятно что ситуация с продовольствием к 1944 г изменилась?

Понятно, понятно. По сравнению с 41 сильно ухудшилась. У норму почему-то увеличили.

>Либо злокозненные энкэвэдэшники пытались уморить немцев специально, чтобы вы потом их на одну доску с этими немцами ставили. Либо жрать в стране ничего не было, поэтому только и оставалось тех в/п кормить указами Берии, от чего те дохли в рекордных количествах. Какая теория вам больше нравится?

30 июня 1941 стало нечего жрать ? А в 43 внезапно всё появилось.
На освобождённой Украине собрали рекордный урожай ? А как же тактика выжженой земли - неужто сказки ?

>>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
>
>Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Чего щас ? Сам же Веремеев и пишет - нормы введены указами от 30 июня 1941 и 6 августа 1941. Новые нормы введены 9 апреля 1943 и существенно выше прежних. Видимо, урожай 42 года был сильно лучше урожая 41, оттого и послабление !

>В 43 лучше не стало, стало гораздо хуже. Лучше стало в 44. Как раз пик смертности в/п на 43 и пришёлся.

А кормить лучше почему то стали с 9 апреля 43 - не иначе, новый урожай подоспел.

>А этот жуткий паёк 41 года, вы себе не представляете. В 41 году из 9147 в/п умерло аж 222 (даже меньше, ибо это графа "убыло").

А вы хорошо представляете, в каких числах 41 года было захвачено 9 тысяч пленных ?

> В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366).

А в каких числах захватили эти 80 тысяч, понимаете ли ?

> Вы уверены что в пайке 41 года дело?

Ну так как паёк меньше зековского лагерного, а их 20% в год помирало, то да - вполне уверен.

>А я не про это. Я про ваш мифический немецкий паёк который был больше советского. Только советские в/п его почему-то не видели. Разве что хиви.

А остальные пленные святым духом питались ? В том пайке ничего сверхъестественного нет - он тоже ниже советского для зеков и не удивительно, что от него помирали. Его не надо для этого урезать.

>Есть претензии. Просто претензии к пайку смотрятся как-то бледно рядом с убийствами советских в/п. Это к теме о "реальных условиях содержания", которые вы почему-то решили подменить одним пайком, который к тому же так и остался на бумаге.

А по мне, так бледно смотрится уничтожение фашистов рядом с их отношением к нашему населению. Очень жаль, что ещё в 39 не могли их союзники забомбить в ноль.

>Даже если вам это легко понять, может вы не затруднитесь приведением каких-нибудь фактов? Чтоб союзники сами написали, как они рвались в бой чтоб именно за СССР отомстить? А то меня сомнения на эту тему терзают.

Ну может американская фракция вам примеры приведёт. Хотя я бы на их месте не стал, после того как вы тут за несчастных фашистов наших союзников грязью поливаете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 12:07:42)
Дата	05.08.2008 19:02:40

Вы уже сами запутались в своих левых аргументах

>Факты о продовольственной ситуации вы берёте из воспоминаний ? Оригинально. А у меня вот бабушка вспоминает, что во время войны хорошо кормили. Только в учебном полку было плохо, а потом отлично.

Факт о пике голода в 42-43. И цифры сельхоз производства этот факт подтвердили. Как ещё возразить попытаетесь?

>Как наибольшей ? Вы же говорили, паёк был достаточный для проживания ?

Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).

>Отлично видно, что в 43 с продовольствием было хуже, чем в 42.
>И подозреваю, значительно хуже, чем в 41.
>Так почему же именно в 43 увеличили норму ?

Либо потому, что от Берия пришёл приказ перестать уничтожать немецких в/п в нарушение Гаагской конвенции.

Либо потому, что между февралём и апрелем умерло больше 50% всех в/п, и поэтому реальный паёк можно было даже в два раза увеличить с теми же затратами.

Какая вам теория больше нравится?

>И почему 30 июня 1941 её сделали ниже необходимой для жизни ?

Вы сами придумали, или кто подсказал?

>30 июня 1941 стало нечего жрать ? А в 43 внезапно всё появилось.

30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.

>На освобождённой Украине собрали рекордный урожай ? А как же тактика выжженой земли - неужто сказки ?

Нет, сейчас я видимо услышу что это была тактика коммунистов по уничтожению собственного народа.

>>>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
>>
>>Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>
>Чего щас ? Сам же Веремеев и пишет - нормы введены указами от 30 июня 1941 и 6 августа 1941. Новые нормы введены 9 апреля 1943 и существенно выше прежних. Видимо, урожай 42 года был сильно лучше урожая 41, оттого и послабление !

Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.

>А кормить лучше почему то стали с 9 апреля 43 - не иначе, новый урожай подоспел.

Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.

>А вы хорошо представляете, в каких числах 41 года было захвачено 9 тысяч пленных ?
>
>> В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366).
>
>А в каких числах захватили эти 80 тысяч, понимаете ли ?

Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)

>> Вы уверены что в пайке 41 года дело?
>
>Ну так как паёк меньше зековского лагерного, а их 20% в год помирало, то да - вполне уверен.

А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.

>А остальные пленные святым духом питались ? В том пайке ничего сверхъестественного нет - он тоже ниже советского для зеков и не удивительно, что от него помирали. Его не надо для этого урезать.

Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.

>А по мне, так бледно смотрится уничтожение фашистов рядом с их отношением к нашему населению. Очень жаль, что ещё в 39 не могли их союзники забомбить в ноль.

Тут я, на удивление, согласен. Хотя конечно и одобряю вашего восхищения немецким пайком для советских в/п. Только опять в толк не возьму, почему нельзя сказать что союзники совершали преступные действия?

А по поводу обвинения меня, значит фактов вы не привели, и извинений не принесли? Как и ожидалось, сделали вид что ничего не было? Ну-ну.

>Ну может американская фракция вам примеры приведёт. Хотя я бы на их месте не стал, после того как вы тут за несчастных фашистов наших союзников грязью поливаете.

Какой изящный уход от ответа! Я хотя бы за "несчастных фашистов" советское руководство не поливаю. Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".

А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 19:02:40)
Дата	05.08.2008 19:50:35

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Факт о пике голода в 42-43. И цифры сельхоз производства этот факт подтвердили. Как ещё возразить попытаетесь?

Вот и непонятно, как так на пике голода в апреле 1943 советское руководство начинает пленных кормить нормально ? А до этого продуктов почему то не хватало.

>Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).

Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?

>Какая вам теория больше нравится?

Зачем мне выбирать из двух ваших идиотских теорий ?

>Вы сами придумали, или кто подсказал?

Подсказали, конечно. Книга такая есть "Военнопленные в СССР.1939-1956", сборник документов. Там нормы питания приведены, и даты постановлений тоже.

>30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.

А зеки от гораздо лучшего помирали по 20% в год. Загадочно. Наверное, у зеков были тяжёлые условия пленения - месяц в окружении держались, были изранены.

>Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.

Вы лучше выкиньте Веремеева - смешно выглядите. Там выше разбирают его опусы про Суворова. Так и здесь он почему-то путает армию с НКВД, постановления СНК у него с задержкой в год выполняют.

>Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.

По документам знаю - там написано.

>Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)

Мудацкие выпады, видимо, лучше игнорировать.

>А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.

Неправильно уверены.

>Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.

Откройте хоть Кривошеева - его данные противоречат вашим заявлениям.

>Какой изящный уход от ответа! Я хотя бы за "несчастных фашистов" советское руководство не поливаю.

Нужно немедленно выдать вам медаль.

>Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".

Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.

>А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.

Какое горе - автор малоинформирован.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 19:50:35)
Дата	05.08.2008 21:26:47

Re: Вы уже...

>Вот и непонятно, как так на пике голода в апреле 1943 советское руководство начинает пленных кормить нормально ? А до этого продуктов почему то не хватало.

Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

>>Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).
>
>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?

В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

>>Какая вам теория больше нравится?
>
>Зачем мне выбирать из двух ваших идиотских теорий ?

Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

>>Вы сами придумали, или кто подсказал?
>
>Подсказали, конечно. Книга такая есть "Военнопленные в СССР.1939-1956", сборник документов. Там нормы питания приведены, и даты постановлений тоже.

Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания. И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

>>30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.
>
>А зеки от гораздо лучшего помирали по 20% в год. Загадочно. Наверное, у зеков были тяжёлые условия пленения - месяц в окружении держались, были изранены.

И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

>>Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.
>
>Вы лучше выкиньте Веремеева - смешно выглядите. Там выше разбирают его опусы про Суворова. Так и здесь он почему-то путает армию с НКВД, постановления СНК у него с задержкой в год выполняют.

А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал? А в кирпичике по в/п, который у вас даже есть, находится документ о пайке на ноябрь 42. Его тоже Веремеев написал? И вообще, вы не находите смешным, что пока вы думали (ошибочно) что сайт Веремеева вам не противоречит, у вас проблем с Веремеевым не было. А как только там нашёлся неудобный вам документ, вдруг выяснилось что Веремеев всё путает, и опусы про Суворова выше разбирают, и т.д.?

>>Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.
>
>По документам знаю - там написано.

Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал. Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

>>Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)
>
>Мудацкие выпады, видимо, лучше игнорировать.

Не надо увиливать, строя из себя обиженного. Вы скажите прямо, вы обвиняете в этом советское руководство или нет? Если нет, то в чём именно вы его обвиняете, и было ли это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения?

>>А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.
>
>Неправильно уверены.

Т.е., что на бумаге было запланировано, то и было на самом деле, всегда и везде? Я даже спорить с такой глупостью не буду.

>>Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.
>
>Откройте хоть Кривошеева - его данные противоречат вашим заявлениям.

Кривошеев доказал что немцы не занимались сознательным уничтожением советских в/п? Извините, не заметил. На какой странице?

>>Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".
>
>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.

И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

>>А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.
>
>Какое горе - автор малоинформирован.

Ну хорошо, многоинформированный вы наш, просветите меня невежду. Факты будут, или будете всё также увиливать? А то можно подумать что вы свои утверждения о мотивации союзников из пальца высосали.

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 21:26:47)
Дата	05.08.2008 22:19:32

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

>>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?
>
>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.

Показываю -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

> И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

>И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

>А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал?

И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

>Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал.

Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

>Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

>Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

Конечно, 30 июня 1941 был сильный голод, и 5 немецких пленных его резко усугубляли.

>>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.
>
>И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (05.08.2008 22:19:32)
Дата	05.08.2008 23:21:11

Re: Вы уже...

>Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

>>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?
>
>Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

А вы уже научились думать? :)

Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42. Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года, а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года. Чего уже не было в 44 году, когда смертность в/п значительно снизилась, хотя и оставалась ужасающей.

Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

>>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.
>
>Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

>>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.
>
>Показываю -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

>Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
Паёк августа 42 на сайте Еремеева.
Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите. Если не сможете найти, я вам позже дам страницу. Или найдите мне эту книжку в онлайне сейчас, чтоб я вас туда ткнул (моя старая ссылка работать перестала).

>Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

Зачем мне доказывать такой тезис? По-моему, вполне очевидно что одно наличие плана не является достаточным основанием для утверждения, что этот план претворялся в жизнь. Сначала надо привести хоть какие-то свидетельства того, что все планы выполнялись.

>И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

>Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

>Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

>Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

Вы становитесь всё менее адекватным, надо сказать.

Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников (которые, поверьте, ваше усердие не оценят, они и так верят что СССР был преступным государством) приводит к противоречащему фактам и логике обвинению СССР в военных преступлениях. Это такая форма мазохизма, что ли? Или вы в пылу спора готовы отстаивать вообще любую точку зрения, лишь бы не уступить ни пяди?

И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?

От	Александр Солдаткичев
К	Maeron (05.08.2008 23:21:11)
Дата	06.08.2008 00:02:47

Вы всё же учитесь читать. Без этого разговаривать бесполезно.

Здравствуйте

>Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

Что за загадочные документы ? У меня вот они говорят об обратном.
С лета 1943 смертность пленных резко снизилась, даже по сравнению с 42 годом. Может нужно научиться читать ?

>Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42.

И в чём принципиальное отличие пайка 41 от августа 42 ?
Какой паёк был в 41 году, по вашему ?

> Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года,

Который был абсолютно таким же, как установленный СНК 30 июня и 8 августа 1941 года.

> а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года.

Из-за этого померло 50% пленных, взятых в плен до 17 ноября 1942 !

>Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

Повторяю предложение - научитесь читать.

>Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

Постановления от 30 июня и 8 августа 1941 года были приняты в бессознательном состоянии ?

>>Показываю -
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm
>
>По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

Ещё раз рекомендую учиться читать. Есть сравнение пайка пленного и зека, известно, что зекам пайка для выживания было недостаточно. Паёк пленного меньше. Какие ещё доказательства нужны ?

>Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
>Паёк августа 42 на сайте Еремеева.

Ничем не отличается от постановлений СНК 41 года.

>Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите.

Ну так как я его не помню, то его там или нет или я его не заметил.
Учитывая вашу способность к чтению, я склоняюсь к первому варианту.

>Зачем мне доказывать такой тезис?

Да принято так - кто выдвинул, тот и доказывает.

>Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

А я вот смотрю и вижу, что паёк абсолютно никак не изменился.
Опять получается, с чтением у вас проблемы.
Что в постановлениях СНК от 30 июня и 8 августа 41, что у Веремеева в директиве №353 - цифры одни и те же. Покажите - где различие ?

>Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

Это не план, это нормы питания. У вас есть доказательства, что эти нормы систематически нарушались ?

>В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

Да ещё 10 раз напишите, количество хлеба и картошки в нормах СНК от этого не увеличивается. Их там как раз на 300-400 грамм меньше, чем у зеков, которые помирали со скоростью 20% в год. Ну и мяса пленным не положено.

>Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

На уровне командования фронтом союзники убивали пленных ? Нельзя ли примеров ? Гражданское население неоккупированных территорий воюет на стороне противника, военнопленные в войне не участвуют. Гражданское население защищено авиацией и ПВО, военнопленные беззащитны.

>Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников.

Да я о себе пекусь - вдруг завтра война. С такими, как вы, ни одного союзника не найдёшь. У вас только флот, да армия.
А меня вот такие союзники, как Англия и США в WWII вполне устраивают.

>И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?

А кто вам такое обещал ? У Кривошеева есть цифры освобождённых пленных, которые очевидно показывают, что далеко не все пленные питались святым духом. Но для этого, опять же, нужно уметь читать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maeron
К	Александр Солдаткичев (06.08.2008 00:02:47)
Дата	06.08.2008 05:01:10

Извините, но вы мне надоели

В связи с резко снизившимся уровнем дискуссии и вашими участившимися попытками переврать мои утверждения, считаю что дальнейшее продолжение не будет в интересах истины. Так что преступим сразу к резюме (заодно вам новый интересный источник: http://ef.1939-1945.net/010_captives_01.shtml ).

Вы утверждали что СССР преднамеренно морил голодом военнопленных, установив им заниженный паёк 30 июня 1941 г. Заниженный даже по сравнению с з/к.

Это легко опровергается фактами. В 1941 г. было пленено 9147 немцев, при чём 2385 до 1 августа, и 6681 до первого октября. Следовательно, в октябре-декабре было плененено около 2,5 тыс. Так что вы были не правы, когда намекали что они все попали в плен в декабре. Из всей этой группы в 1941 году умерло не более 222 чел. Смертность в районе 2,4%, ниже чем в ГУЛАГе. Следовательно, ваше утверждение о недостаточности пайка 1941 года ложно.

После этого вы изволили утверждать что до апреля 1943 г. норма оставалась неизменной. Это утверждение тоже оказалось ложным, для краткости просто процитирую выше приведенную статью: "В условиях возникших продовольственных затруднений и сложной обстановки на южном крыле советско-германского фронта HКВД СССР 25 августа 1942 г. директивой 353 отменил дифференцированные нормы питания. Все военнопленные, независимо от состояния их здоровья, стали получать продукты по основной норме. Исключение делалось лишь для работающих, которым продолжали выдавать ежедневно дополнительно 100 г ржаного хлеба."

Как видите, паёк был понижен после 1941 года, что совпало с развалом советского хозяйства. Преступный умысел по сокращению поголовья в/п здесь пока не просматривается.

По-поводу пайка ноября 42 я конечно ошибся, неправильно прочитав дату. Это на самом деле тот же паёк августа 42. Однако это не отменяет ложность вашего утверждения по поводу того, что от июня 41 до апреля 43 паёк оставался без изменений. Тут вы несколько мухлюете, выдавая только одну норму пайка 41 года за весь паёк. Низкая смертность в/п в 1941 году подтверждает достаточность тогдашнего пайка для выживания.

Далее, вы утверждали что только в апреле 1943 г. паёк был повышен до нормальных размеров. Что в очередной раз должно якобы доказать людоедскую сущность "режыма", ибо если они повысили норму в 1943, то могли это же сделать и в 1941, если бы не пытались умышленно морить пленных голодом. Однако по фактам смертность в/п после апреля 1943 г составила около 25% от наличия за май-июнь, 4-5% за июль-август, и 7-8% за сентябрь-ноябрь. Это и называется "ужасающая" смертность. Хотя рядом со смертностью за февраль-март того же года она и рядом не стояла. Но в сравнении со смертностью в 2,4% за 5 месяцев 1941 года она всё-таки ужасающая.

Это наводит на мысль что дело было не в размере пайка на бумаге, и не в выдуманном вами (и всякими другими ревизионистами) желании советского руководства уморить в/п, а в реальной доступности продовольствия для в/п. Несмотря не более низкий паёк 41 года, в/п как-то выживали. А в 1943 выживать стали значительно хуже, при лучшем пайке. При этом вы делаете глупейшее утверждение о том, что если паёк существовал на бумаге, то он обязательно полностью исполнялся. И требуете доказательств обратного от меня. С точки зрения чистой логики бремя доказательства здесь лежит на вас. Но так как от вас толку не добьёшься, можно пойти вам навстречу. Если вы внимательно прочитаете статью, на которую я вам дал ссылку, вы найдёте факты, когда пленные не получали даже того, что им полагалось.

Благоглупости по поводу поиска союзников среди англо-американцев, в то время как современная российская военная доктрина продолжает их рассматривать как главного вероятного противника, в комментариях не нуждаются. Так же как и ваша идея о том, что поиск союзников вообще может хоть как-то зависеть от нынешнего отношения к преступлениям западных союзников в 2МВ. Хотя надо заметить, что своими воплями о преступности вашей собственной страны вы уж точно себе союзников не найдёте.

Засим позвольте откланяться.

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:28:24)
Дата	05.08.2008 08:34:28

Re: Какие такие...

>Короче, нечего использовать советские стандарты для оправдания союзников. У них война была в других условиях.

А они что, виноваты, что у них были другие условия - нахождение за проливом- океаном? Или им нужно было для "справедливости" допустить немцев-японцев на свою территорию, и потом начать биться с ними в "справедливых" условиях? Детский сад какой то...

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:34:28)
Дата	05.08.2008 08:44:10

Re: Какие такие...

>А они что, виноваты, что у них были другие условия - нахождение за проливом- океаном?

Они виноваты в том, что в своих условиях совершали преступления, которые могли быть оправданы только условиями, в которых находился СССР. И которые, при всём при этом, СССР таки не совершал.

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 07:59:25)
Дата	05.08.2008 08:14:59

Ре: Нет тут...

> Я никак здесь в толк не возьму, почему простая констатация факта, что союзники совершали преступления которых не совершал СССР, каким-то образом может оправдать немцев?

Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.

От	Игорь Островский
К	Kalash (05.08.2008 08:14:59)
Дата	05.08.2008 17:59:33

Dies irae

>Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.

Один авторитетный австрийский автор предложил на этот случай концепцию "Дня гнева".
См. в его известной работе "Реквием", часть II.
По-моему, очень убедительно.

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:14:59)
Дата	05.08.2008 08:33:39

Ре: Нет тут...

>Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.

Значит если гос-во А напало на гос-во Б (совершило агрессию), то военнослужащие гос-ва Б имеют полное право: а) расстреливать военнопленных; б) убивать гражданское население; в) прикрываться в/п или гражданскими как живыми щитами; г) совершать прочие деяния которые составители всяких конвенций видимо ошибочно посчитали военными преступлениями?

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:33:39)
Дата	05.08.2008 08:37:32

Ре: Нет тут...

>>Потому что в основе заявления лежит чушь, а не факт. Преступления совершает агрессор. А "дубина народной войны" гвоздит его, не считаясь с правилами.
>
>Значит если гос-во А напало на гос-во Б (совершило агрессию), то военнослужащие гос-ва Б имеют полное право: а) расстреливать военнопленных; б) убивать гражданское население; в) прикрываться в/п или гражданскими как живыми щитами; г) совершать прочие деяния которые составители всяких конвенций видимо ошибочно посчитали военными преступлениями?

Именно так. Если немцы начали морить голодом наших военнопленных, то и мы имели моральное право делать то же самое с их военнопленными. Соблюдать односторонне конвенции, когда противник не соблюдает их - идиотизм.
Если мы не делали то же самое, что творили немцы, то это не потому. что боялись каких то соглашений, неоднократно нарушенных врагом.

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:37:32)
Дата	05.08.2008 08:40:16

Ре: Нет тут...

>>Значит если гос-во А напало на гос-во Б (совершило агрессию), то военнослужащие гос-ва Б имеют полное право: а) расстреливать военнопленных; б) убивать гражданское население; в) прикрываться в/п или гражданскими как живыми щитами; г) совершать прочие деяния которые составители всяких конвенций видимо ошибочно посчитали военными преступлениями?
>
>Именно так.

Уже не смешно.

> Если немцы начали морить голодом наших военнопленных, то и мы имели моральное право делать то же самое с их военнопленными.

Вот СССР и имел. Но не делал преднамеренно. А союзники преднамеренно уничтожали гражданское население. Вот и вся разница.

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 08:40:16)
Дата	05.08.2008 08:52:43

Ре: Нет тут...

>> Если немцы начали морить голодом наших военнопленных, то и мы имели моральное право делать то же самое с их военнопленными.
>
>Вот СССР и имел. Но не делал преднамеренно. А союзники преднамеренно уничтожали гражданское население.

В ответ на преднамеренное уничтожение немцами населения Англии, СССР и других стран, против которых совершила агрессию Германия. Так что ваш пример не катит

От	Maeron
К	Kalash (05.08.2008 08:52:43)
Дата	05.08.2008 09:01:52

Ре: Нет тут...

>В ответ на преднамеренное уничтожение немцами населения Англии, СССР и других стран, против которых совершила агрессию Германия. Так что ваш пример не катит

На население СССР им было глубоко наплевать. А преднамеренное уничтожение населения Англии вообще-то началось после преднамереннного уничтожения англичанами немецкого населения в ответ на НЕпреднамеренный сброс бомб немцами куда попало. Да и близко не подошло к тому, что англичане потом немцам устроили. А уж сколько немцы американцев разбомбили, это и сосчитать нельзя... Потому как не разбомбили.

От	Palmach
К	Василий Фофанов (05.08.2008 03:16:18)
Дата	05.08.2008 03:40:10

Именно!

>Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

Немецкое гражданское население было прекрасно осведомленно о художествах своего режима как на восточном фронте, так и в тылу и относилось к ним или равнодушно, или с различной степенью одобрения. Попытки выставить их невинными жертвами злого англо-саксонского/русского гения явлается ничем иным, как попыткой размазать вину за войну на всех участников и таким образом реабилитировать нацистскую идеологию. В етом вопросе никаких компромиссов быть не может.

От	Maeron
К	Palmach (05.08.2008 03:40:10)
Дата	05.08.2008 07:47:26

Странноватая логика

>Немецкое гражданское население было прекрасно осведомленно о художествах своего режима как на восточном фронте, так и в тылу и относилось к ним или равнодушно, или с различной степенью одобрения. Попытки выставить их невинными жертвами злого англо-саксонского/русского гения явлается ничем иным, как попыткой размазать вину за войну на всех участников и таким образом реабилитировать нацистскую идеологию. В етом вопросе никаких компромиссов быть не может.

Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника. Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.

Я, например, никаким образом не прелагаю считать немецкое гражданское население "невинными жертвами". Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР. Хотя и признаю, что по сравнению с гитлеровской Германией, союзники были сущими ягнятами.

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 13:51:35

Re: Странноватая логика

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника. Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.

А что ж вы нам тогда про наше "моральное право" втираете? Мы тогда тоже за каждого пущенного в расход языка, как кстати и за военные хитрости типа прикинуться мирным жителем или безоружным или убитым - должны на скамеечку к фашистам сесть.

> Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР.

Как же не ставить, коли мы с преступниками в союзе были? Так не пойдет, пишите и меня тогда в преступники. Потому что я нашим союзникам прощаю все сделанное в отношении Германии по 9 мая 1945 года включительно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Maeron
К	Василий Фофанов (05.08.2008 13:51:35)
Дата	05.08.2008 19:07:57

Re: Странноватая логика

>А что ж вы нам тогда про наше "моральное право" втираете? Мы тогда тоже за каждого пущенного в расход языка, как кстати и за военные хитрости типа прикинуться мирным жителем или безоружным или убитым - должны на скамеечку к фашистам сесть.

У СССР моральное право было. У союзников нет. Что ещё не понятно?

>Как же не ставить, коли мы с преступниками в союзе были? Так не пойдет, пишите и меня тогда в преступники. Потому что я нашим союзникам прощаю все сделанное в отношении Германии по 9 мая 1945 года включительно.

Ну были в союзе, дальше что? Сам СССР такие преступления не совершал. И ответственности за союзников не несёт.

Вы можете прощать сколько хотите, только не надо тут требовать чтобы все остальные молчали в тряпочку про преступления бывших союзников. Факт их военного преступления остаётся фактом.

От	Василий Фофанов
К	Maeron (05.08.2008 19:07:57)
Дата	06.08.2008 02:55:16

Re: Странноватая логика

>У СССР моральное право было. У союзников нет. Что ещё не понятно?

Вот это и непонятно, что за категория такая, и как она кореллирует с вашими писаниями про преступления жертвы выше по тексту.

>Ну были в союзе, дальше что? Сам СССР такие преступления не совершал.

Ну а другие совершал. Мог бы эти совершать - совершал бы, очень на это надеюсь. Потому что свои гражданские должны быть бесконечно дороже чем чужие гражданские.

> И ответственности за союзников не несёт.

Конечно не несет. И они ее не несут тоже.

>Вы можете прощать сколько хотите, только не надо тут требовать чтобы все остальные молчали в тряпочку про преступления бывших союзников. Факт их военного преступления остаётся фактом.

Ну и на здоровье, и факты наших военных преступлений тоже остаются фактом. И мне что на то что на другое плевать. Задавили фашистскую гадину совместно - это главное.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (05.08.2008 13:51:35)
Дата	05.08.2008 14:00:39

А сучка Портнова вообще больше сотни человек отравила. (-)

От	Манлихер
К	И. Кошкин (05.08.2008 14:00:39)
Дата	06.08.2008 01:52:22

Мммм... Иван... при всём уважении - может, правда не стоит? Нехорошо как-то... (-)

От	Rwester
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 08:08:19

Re: Странноватая логика

Здравствуйте!

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника.
Что же тут странного? Вы забываете, что преступник тоже имеет правне не просто так, а в силу наличия определенного закона (Конституции, например). И если для человека преступившего закон отменить ВСЕ его права, то ему тоже кисло покажется. И это правильно, не нужно вести себя по-козлячьи.

>Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.
На практике как раз самооборона и убийство оцениваются совершенно разным образом.

Рвестер, с уважением

От	Maeron
К	Rwester (05.08.2008 08:08:19)
Дата	05.08.2008 08:20:36

Не о самообороне речь

Преступник А совершил жуткие злодеяния против кого попало, и даже немножко против преступника Б. А преступник Б его замочил, хотя преступления А против Б вообще-то и близко до этого не дотягивали. Преступник Б невиновен? Почему нельзя осудить их обоих? Почему считается что обвинение против Б каким-то образом оправдывает А?

От	И. Кошкин
К	Maeron (05.08.2008 08:20:36)
Дата	05.08.2008 17:41:11

"Медведь, спички есть?" "Нет" "Значит - импотент" (-)

От	марат
К	Maeron (05.08.2008 08:20:36)
Дата	05.08.2008 09:43:47

Re: Не о...

>Преступник А совершил жуткие злодеяния против кого попало, и даже немножко против преступника Б. А преступник Б его замочил, хотя преступления А против Б вообще-то и близко до этого не дотягивали. Преступник Б невиновен? Почему нельзя осудить их обоих? Почему считается что обвинение против Б каким-то образом оправдывает А?
Здравсвтуйте!
Полностью согласен, если при этом под Б понимают США или Англию
Марат

От	Манлихер
К	марат (05.08.2008 09:43:47)
Дата	05.08.2008 10:31:21

А никого другого по условиям и не будет - только англо-саксы (-)

От	Kalash
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 08:02:42

Re: Странноватая логика

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника.

Война это особое состояние. Во время её за убийства (вернее уничтожение противника) награждают, а не наказывают. Город, занятый противником, законная цель и поскольку разделить военные обьекты от гражданских в то время (да и в наше также) было невозможно, то гибель гражданских лиц неизбежное следствие войны. Как и всегда в истории. Союзники не ставили целью специальное уничтожение гражданского населения, как отдельной категории. В отличие от врага.
В город же, очищенном от противника, как Красная армия, так и союзники вели счебя вполне на основе междугородных договоров. В отличие от поведения врага.

От	Palmach
К	Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата	05.08.2008 07:56:44

Ничего странного

>Я, например, никаким образом не прелагаю считать немецкое гражданское население "невинными жертвами". Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР. Хотя и признаю, что по сравнению с гитлеровской Германией, союзники были сущими ягнятами.

А я предлогаю вообще не искать преступников среди союзников, т.к. против нацистов все средства были хороши и приемлимы. Пересмотp етой позиции приведёт к бесконечным взаимным обвинениям - "вы бомбили", "а вы немецких пленных перебили, сколько из плена не вернулись, ага, не по конвенции" и т.д. - и наруку ето будет только фашистам. В тотальной войне против худшего, что порождала западная цивилизация, преступников быть не может. По определению.

От	Maeron
К	Palmach (05.08.2008 07:56:44)
Дата	05.08.2008 08:07:06

Поздно, этот паровоз уже уехал

>А я предлогаю вообще не искать преступников среди союзников, т.к. против нацистов все средства были хороши и приемлимы. Пересмотp етой позиции приведёт к бесконечным взаимным обвинениям - "вы бомбили", "а вы немецких пленных перебили, сколько из плена не вернулись, ага, не по конвенции" и т.д. - и наруку ето будет только фашистам. В тотальной войне против худшего, что порождала западная цивилизация, преступников быть не может. По определению.

Если бы на дворе был 1945 г, я бы может с вами и согласился. Но бывшие западные союзники уже развязали гонку обвинений, причём начали в основным с обвинений достаточно лживых. Какой теперь смысл сдерживаться, если учесть что нам здесь врать даже не надо? Никто факты не отрицает.

Также, ваше утверждение что в такой войне преступников быть не могло, очень спорно. Извините, но нафига тогда в Красной армии расстреливали и отправлял в штрафроты за преступления против гражданского населения? Даже в такой войне должны быть какие-то нормы. Хотя бы чтобы самому оставаться человеком, а не уподобляться такому зверью как немецкие фашисты.

От	Rwester
К	Maeron (05.08.2008 08:07:06)
Дата	05.08.2008 08:11:59

так ведь немцев никто и не гнобил по-серьезному

Здравствуйте!

>Даже в такой войне должны быть какие-то нормы. Хотя бы чтобы самому оставаться человеком, а не уподобляться такому зверью как немецкие фашисты.
т.е. вопрос о симметричности союзники не ставили.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Palmach (05.08.2008 03:40:10)
Дата	05.08.2008 03:53:28

А зачем тогда конвенции существуют? Для реабилитации нацистской идеологии? (-)

От	Kalash
К	Манлихер (05.08.2008 03:53:28)
Дата	05.08.2008 04:02:34

Re: А зачем...

Конвенции прекращают существование, когда одна из сторон начинает их нарушать. Союзники имели полное право сделать с немцами и японцами всё то, что делали они. Но союзники были добрые.

От	Манлихер
К	Василий Фофанов (05.08.2008 03:16:18)
Дата	05.08.2008 03:35:31

Вот блин! Что ж вы все так на меня накинулись???

>>и при том, что демонизируемый ныне СССР ничего близко похожего в своих действиях не допускал.
>
>А возможность-то имел? Вон ТБ-7 в 41 году летали бомбить город Берлин, а не некий военный объект. Просто с одной попытки все и кончились. А вы бессмысленные разборы абсолютно устраиваете. Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Имел-не имел - дело десятое.Если бы у бабушки было известно что, она была бы дедушкой. История сослагательного наклонения не терпит. Это во-первых.

А во-вторых - пятидесятый, наверное, уже раз повторяю - никто не говорит, что союзники делали неправильно. Я не знаю - правильно это было или нет. Речь здесь вообще не о правильности/неправильности - а о том, что модные нынче претензии в адрс СССР и РККА в частности на фоне специально разработанной для разрушения германских городов методики выглядят смешно и нелепо. Потому что последнее есть сознательное, грубое и последовательное нарушение Гаагской конвенции. СССР тоже можно кое-что предъявить - если не Берлин, то хотя бы Хельсинки - я всё ждал, что кто-нить скажет, но так и не дождался. Но разница всё же, ПМСМ, есть - ибо в СССР просто бомбили по площадям, не стараясь при этом нанести жилой застройке и гражданскому населению максимальный ущерб. А о теоретических возможностях можно рассуждать сколько угодно - вот только оружие в руках не делает солдата автоматически военным преступником, равно как вагина женщину проституткой.

И про легко отделалась - отдельный разговор. Потому что не так уж и легко и потому что отчего-то относительно мало пострадавшая Британия и вообще почти никак не пострадавшие США в отделывании поучаствовали как бы не более сильнее всех пострадавшего СССР. И я не понимаю, с какого фига жертвами, понесёнными СССР, надо оправдывать действия союзников? Которые при том как бы в основном не ради СССР, а ради себя любимых старались.

От	Василий Фофанов
К	Манлихер (05.08.2008 03:35:31)
Дата	05.08.2008 03:55:17

Дык возможно не понимаем против чего голодаете просто

>Имел-не имел - дело десятое.Если бы у бабушки было известно что, она была бы дедушкой. История сослагательного наклонения не терпит. Это во-первых.

Как же дело десятое, когда я как раз как видите это говорю с сожалением - что мол жаль что не могли так делать, а то глядишь союзники без работы бы остались, а мы бы немцам с процентами отвесили за каждую нашу сожженную деревню. Что за нас это сделали союзники, мне тоже годится, и пускай они даже совсем по другим мотивам это сделали - меня и это устроит. Урок насколько могу судить пошел немецкому народу впрок на многие десятилетия и это главное. Хотя сейчас пошла таки ревизия.

>А во-вторых - пятидесятый, наверное, уже раз повторяю - никто не говорит, что союзники делали неправильно.

Ну дык и что тогда время тратить. Сравняли с землей немецкие города и сравняли. Зачем тут смаковать на какой дальности от города падали листики из горящих библиотек. Да хоть пусть они пингвинам на головы падали.

> Я не знаю - правильно это было или нет. Речь здесь вообще не о правильности/неправильности - а о том, что модные нынче претензии в адрс СССР и РККА в частности на фоне специально разработанной для разрушения германских городов методики выглядят смешно и нелепо.

А причем тут "фон". Я лично не испытываю совершенно вины за СССР и РККА независимо от фона, и не испытываю нужды сопоставлять что делали мы и что делал кто-то еще.

> Потому что последнее есть сознательное, грубое и последовательное нарушение Гаагской конвенции.

Ну и что. Ну нарушение. Как будто это была такая война в которой какие-то конвенции кого-то могли защитить.

>И про легко отделалась - отдельный разговор. Потому что не так уж и легко и потому что отчего-то относительно мало пострадавшая Британия и вообще почти никак не пострадавшие США в отделывании поучаствовали как бы не более сильнее всех пострадавшего СССР. И я не понимаю, с какого фига жертвами, понесёнными СССР, надо оправдывать действия союзников? Которые при том как бы в основном не ради СССР, а ради себя любимых старались.

Ну так и мы думаю не столько ради Англии или США сколько ради себя старались, как считаете? По-моему это довольно таки нормально. Но результат получен совместно. И подсчитывать сколько кто пострадал и соответственно дал пострадать в ответ на мой взгляд странное занятие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Palmach
К	Манлихер (05.08.2008 03:35:31)
Дата	05.08.2008 03:46:48

Ре: Вот блин!...

>а о том, что модные нынче претензии в адрс СССР и РККА в частности на фоне специально разработанной для разрушения германских городов методики выглядят смешно и нелепо.

С претензиями к СССР нужно боротся не переводя стрелки на союзников, а указывая на полную и принципиальную неприемливость притензий как таковых, т.е. не говорить, что союзники "ещё хуже", а прямо указывать на альтернативную сексуальную орентацию выдвигающего обвинения. Ибо иначе обеление нацизма неизбежно.

От	Манлихер
К	Palmach (05.08.2008 03:46:48)
Дата	05.08.2008 03:51:50

Т.е. переход на личности лучше аргументированного ответа? (-)

От	Kalash
К	Манлихер (05.08.2008 03:51:50)
Дата	05.08.2008 04:00:19

на личности переходить не надо +

Надо говорить не "Сам дурак!" а "Пошёл ка ты на...". Так и личность не затронута и ответ дан по существу :)