От Palmach
К Василий Фофанов
Дата 05.08.2008 03:40:10
Рубрики WWII; Политек;

Именно!

>Все правильно делали союзники, и очень жаль что не имели технической возможности это делать мы. А вот тех кто под те бомбы подвернулся - не особенно жаль. В целом по итогом Германия довольно легко отделалась я бы сказал.

Немецкое гражданское население было прекрасно осведомленно о художествах своего режима как на восточном фронте, так и в тылу и относилось к ним или равнодушно, или с различной степенью одобрения. Попытки выставить их невинными жертвами злого англо-саксонского/русского гения явлается ничем иным, как попыткой размазать вину за войну на всех участников и таким образом реабилитировать нацистскую идеологию. В етом вопросе никаких компромиссов быть не может.
От Maeron
К Palmach (05.08.2008 03:40:10)
Дата 05.08.2008 07:47:26

Странноватая логика

>Немецкое гражданское население было прекрасно осведомленно о художествах своего режима как на восточном фронте, так и в тылу и относилось к ним или равнодушно, или с различной степенью одобрения. Попытки выставить их невинными жертвами злого англо-саксонского/русского гения явлается ничем иным, как попыткой размазать вину за войну на всех участников и таким образом реабилитировать нацистскую идеологию. В етом вопросе никаких компромиссов быть не может.

Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника. Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.

Я, например, никаким образом не прелагаю считать немецкое гражданское население "невинными жертвами". Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР. Хотя и признаю, что по сравнению с гитлеровской Германией, союзники были сущими ягнятами.
От Василий Фофанов
К Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата 05.08.2008 13:51:35

Re: Странноватая логика

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника. Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.

А что ж вы нам тогда про наше "моральное право" втираете? Мы тогда тоже за каждого пущенного в расход языка, как кстати и за военные хитрости типа прикинуться мирным жителем или безоружным или убитым - должны на скамеечку к фашистам сесть.

> Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР.

Как же не ставить, коли мы с преступниками в союзе были? Так не пойдет, пишите и меня тогда в преступники. Потому что я нашим союзникам прощаю все сделанное в отношении Германии по 9 мая 1945 года включительно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Maeron
К Василий Фофанов (05.08.2008 13:51:35)
Дата 05.08.2008 19:07:57

Re: Странноватая логика

>А что ж вы нам тогда про наше "моральное право" втираете? Мы тогда тоже за каждого пущенного в расход языка, как кстати и за военные хитрости типа прикинуться мирным жителем или безоружным или убитым - должны на скамеечку к фашистам сесть.

У СССР моральное право было. У союзников нет. Что ещё не понятно?

>Как же не ставить, коли мы с преступниками в союзе были? Так не пойдет, пишите и меня тогда в преступники. Потому что я нашим союзникам прощаю все сделанное в отношении Германии по 9 мая 1945 года включительно.

Ну были в союзе, дальше что? Сам СССР такие преступления не совершал. И ответственности за союзников не несёт.

Вы можете прощать сколько хотите, только не надо тут требовать чтобы все остальные молчали в тряпочку про преступления бывших союзников. Факт их военного преступления остаётся фактом.
От Василий Фофанов
К Maeron (05.08.2008 19:07:57)
Дата 06.08.2008 02:55:16

Re: Странноватая логика

>У СССР моральное право было. У союзников нет. Что ещё не понятно?

Вот это и непонятно, что за категория такая, и как она кореллирует с вашими писаниями про преступления жертвы выше по тексту.

>Ну были в союзе, дальше что? Сам СССР такие преступления не совершал.

Ну а другие совершал. Мог бы эти совершать - совершал бы, очень на это надеюсь. Потому что свои гражданские должны быть бесконечно дороже чем чужие гражданские.

> И ответственности за союзников не несёт.

Конечно не несет. И они ее не несут тоже.

>Вы можете прощать сколько хотите, только не надо тут требовать чтобы все остальные молчали в тряпочку про преступления бывших союзников. Факт их военного преступления остаётся фактом.

Ну и на здоровье, и факты наших военных преступлений тоже остаются фактом. И мне что на то что на другое плевать. Задавили фашистскую гадину совместно - это главное.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (05.08.2008 13:51:35)
Дата 05.08.2008 14:00:39

А сучка Портнова вообще больше сотни человек отравила. (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (05.08.2008 14:00:39)
Дата 06.08.2008 01:52:22

Мммм... Иван... при всём уважении - может, правда не стоит? Нехорошо как-то... (-)
От Rwester
К Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата 05.08.2008 08:08:19

Re: Странноватая логика

Здравствуйте!

>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника.
Что же тут странного? Вы забываете, что преступник тоже имеет правне не просто так, а в силу наличия определенного закона (Конституции, например). И если для человека преступившего закон отменить ВСЕ его права, то ему тоже кисло покажется. И это правильно, не нужно вести себя по-козлячьи.

>Однако, на практике преступления жертвы никаким образом не оправдывают убийство жертвы. Виноваты всегда оба (только один до суда не дожил). Так и должно быть.
На практике как раз самооборона и убийство оцениваются совершенно разным образом.

Рвестер, с уважением
От Maeron
К Rwester (05.08.2008 08:08:19)
Дата 05.08.2008 08:20:36

Не о самообороне речь

Преступник А совершил жуткие злодеяния против кого попало, и даже немножко против преступника Б. А преступник Б его замочил, хотя преступления А против Б вообще-то и близко до этого не дотягивали. Преступник Б невиновен? Почему нельзя осудить их обоих? Почему считается что обвинение против Б каким-то образом оправдывает А?
От И. Кошкин
К Maeron (05.08.2008 08:20:36)
Дата 05.08.2008 17:41:11

"Медведь, спички есть?" "Нет" "Значит - импотент" (-)
От марат
К Maeron (05.08.2008 08:20:36)
Дата 05.08.2008 09:43:47

Re: Не о...

>Преступник А совершил жуткие злодеяния против кого попало, и даже немножко против преступника Б. А преступник Б его замочил, хотя преступления А против Б вообще-то и близко до этого не дотягивали. Преступник Б невиновен? Почему нельзя осудить их обоих? Почему считается что обвинение против Б каким-то образом оправдывает А?
Здравсвтуйте!
Полностью согласен, если при этом под Б понимают США или Англию
Марат
От Манлихер
К марат (05.08.2008 09:43:47)
Дата 05.08.2008 10:31:21

А никого другого по условиям и не будет - только англо-саксы (-)
От Kalash
К Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата 05.08.2008 08:02:42

Re: Странноватая логика


>Если следовать этой логике, то нельзя судить за убийство того, кто убил преступника.

Война это особое состояние. Во время её за убийства (вернее уничтожение противника) награждают, а не наказывают. Город, занятый противником, законная цель и поскольку разделить военные обьекты от гражданских в то время (да и в наше также) было невозможно, то гибель гражданских лиц неизбежное следствие войны. Как и всегда в истории. Союзники не ставили целью специальное уничтожение гражданского населения, как отдельной категории. В отличие от врага.
В город же, очищенном от противника, как Красная армия, так и союзники вели счебя вполне на основе междугородных договоров. В отличие от поведения врага.
От Palmach
К Maeron (05.08.2008 07:47:26)
Дата 05.08.2008 07:56:44

Ничего странного

>Я, например, никаким образом не прелагаю считать немецкое гражданское население "невинными жертвами". Я просто предлагаю осуждая одних преступников, не забывать и о других. И ни в коем случае не ставить их на одну доску с СССР. Хотя и признаю, что по сравнению с гитлеровской Германией, союзники были сущими ягнятами.

А я предлогаю вообще не искать преступников среди союзников, т.к. против нацистов все средства были хороши и приемлимы. Пересмотp етой позиции приведёт к бесконечным взаимным обвинениям - "вы бомбили", "а вы немецких пленных перебили, сколько из плена не вернулись, ага, не по конвенции" и т.д. - и наруку ето будет только фашистам. В тотальной войне против худшего, что порождала западная цивилизация, преступников быть не может. По определению.
От Maeron
К Palmach (05.08.2008 07:56:44)
Дата 05.08.2008 08:07:06

Поздно, этот паровоз уже уехал

>А я предлогаю вообще не искать преступников среди союзников, т.к. против нацистов все средства были хороши и приемлимы. Пересмотp етой позиции приведёт к бесконечным взаимным обвинениям - "вы бомбили", "а вы немецких пленных перебили, сколько из плена не вернулись, ага, не по конвенции" и т.д. - и наруку ето будет только фашистам. В тотальной войне против худшего, что порождала западная цивилизация, преступников быть не может. По определению.

Если бы на дворе был 1945 г, я бы может с вами и согласился. Но бывшие западные союзники уже развязали гонку обвинений, причём начали в основным с обвинений достаточно лживых. Какой теперь смысл сдерживаться, если учесть что нам здесь врать даже не надо? Никто факты не отрицает.

Также, ваше утверждение что в такой войне преступников быть не могло, очень спорно. Извините, но нафига тогда в Красной армии расстреливали и отправлял в штрафроты за преступления против гражданского населения? Даже в такой войне должны быть какие-то нормы. Хотя бы чтобы самому оставаться человеком, а не уподобляться такому зверью как немецкие фашисты.
От Rwester
К Maeron (05.08.2008 08:07:06)
Дата 05.08.2008 08:11:59

так ведь немцев никто и не гнобил по-серьезному

Здравствуйте!

>Даже в такой войне должны быть какие-то нормы. Хотя бы чтобы самому оставаться человеком, а не уподобляться такому зверью как немецкие фашисты.
т.е. вопрос о симметричности союзники не ставили.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Palmach (05.08.2008 03:40:10)
Дата 05.08.2008 03:53:28

А зачем тогда конвенции существуют? Для реабилитации нацистской идеологии? (-)
От Kalash
К Манлихер (05.08.2008 03:53:28)
Дата 05.08.2008 04:02:34

Re: А зачем...

Конвенции прекращают существование, когда одна из сторон начинает их нарушать. Союзники имели полное право сделать с немцами и японцами всё то, что делали они. Но союзники были добрые.