От Манлихер
К All
Дата 05.08.2008 11:55:47
Рубрики WWII; Политек;

В качестве комментария к обсуждению по бомбардировкам Германии

не сочтите за наброс.

Давать моральные оценки такого рода вещам - дело неблагодарное. Вон как на меня сразу накинулись, особенно на ВиФе - тут и тут
- причём вменяют, что характерно, ревизионизьм. Однако иногда, тем не менее, приходится - особенно когда разговор об оценках начинает кто-то ещё и, тем более, когда этот "кто-то" оценивает тебя. Так вот, что я имею сказать.

Дело это сильно прошлое и, собственно говоря, проблема немцев - лично меня особенно не касающаяся. Точно так же, как и атомные бомбардировки японских городов. Поэтому без особых причин нам вспоминать её смысла нет. Однако в том-то и проблема, что нынче такие причины мало что есть - так ещё и стоят в полный рост.
ВМВ была войной тотальной, неприятной и в ходе её практически все активные участники так или иначе нарушали различные конвенции, призванные обеспечить минимизацию жертв военных действий. Поэтому лишний раз подобные темы действительно лучше не поднимать - тут я, в общем, понимаю посыл ув.И.Кошкина и его единомышленников, ибо не раз сам наблюдал, как попытки объективного взгляда на, скажем так, тонкие исторические моменты вызывают в некоторых кругах всплеск антисоветского, русофобского и/или неонацистского злорадства. Однако главная проблема, ПМСМ, здесь в том, что подобный формат общения давно запущен в серию нашими оппонентами "с той стороны" - настолько, что он уже стал частью их исторической традиции. Ув.И.Кошкин предлагает не морочаясь, считать таких оппонентов пидарасами, не опускаясь до их уровня. Ну, если речь идёт о каких-нить скорбных разумом ниспровергателях вроде г-на Мельникоффа - я таки с ним вполне согласен, ибо иное отношение к ним просто термодинамически неоправдано. Но ведь речь-то не только о них. Как быть, к примеру, с сэром Уинстоном, который, ессно ни о каком оправдании бомбардировок не говорил (как один из организаторов), но мейнстрим отождествления СССР и нацистской Германии вполне себе задал - причём когда война ещё только-только закончилась? Тоже просто назвать его пидарасом и не морочаться? Можно, конечно, только боюсь, больно неубедительно выйдет. Потому - не мы эту тему подняли, но отвечать как-то надо, причём не только и не столько путём навешивания на оппонентов инвективных ярлыков.

Конкретно по предмету обсуждения. Как я уже сказал, я хорошо помню, что немецкие жертвы - это немецкие жертвы, не наши. У нас, к сожалению, своих куда больше - потому нам есть кого помнить безо всяких немцев. Да, формально немецкие гражданские - невинные жертвы войны, но эта война была начата Германией и, как ни крути, большая часть ответственности за жертвы действительно падает на германское политическое руководство. Да, я понимаю, что так сложилось, что для Британии и США нанесение авиаударов по немецким городам было одним из немногих средств, которые они могли применить в Европе без неприемлемых для себя потерь. И я очень хорошо помню, что британцы начали ковровое бомбометание по площадям не потому что изначально ставили целью поубивать как можно больше немцев, а из-за ТТХ бомбардировщиков. И что американцы вообще изначально были против именно по причине больших сопутствующих потерь гражданских - тоже помню. Но точно так же я помню и то, что в конце концов целью наших западных союзников стал именно массовый террор против гражданского населения Германии с целью "морального" воздействия. И что для этого разрабатывалась специальная тактика нанесения бомбовых ударов с целью вызова пресловутого "огненного шторма". Повторюсь - война была тотальной, и в ней были все средства хороши. И немцы безо всякого коврового бомбометания народу на тот свет отправили куда как поболее - т.ч. сожалея о немецких жертвах, не стоит забывать о жертвах немцев. И, наверное, эти бомбардировки объективно сыграли положительную роль для РККА - хотя задачи их организаторами ставились совершенно другие, причём реально невыполненные. Но - здесь надо чётко понимать, что руководство Великобритании и США здесь фактически совершало действия, которые применительно к действиям Германии сосоюзники на Нюрнбергском процессе квалифицировались как преступления против человечности. Сознательное массовое уничтожение гражданского населения. И мы можем сколько угодно уходить от констатации данного факта - он от этого никуда не денется. Никакого приравнивания союзников с Германией здесь нет и быть не может - именно потому что Германия несёт ответственность за начало войны, а союзники пришли к этому уже в её ходе и во многом вынужденно. Но факт есть факт. Равно как и то, что СССР, невзирая на неимоверно большие моральные основания устроить немцам кровавую баню, этого, тем не менее, не сделал. И как бы меня не старались убедить в обратном уважаемые оппоненты, я всё же считаю, что не сделал не только потому что технических возможностей не было. Ибо одних технических возможностей тут недостаточно - немцы без стратегической авиации больше 30 миллионов убили, а про японцев я вообще молчу. И я считаю достаточным поводом гордиться тем, что моя страна - СССР - оказалась единственной из активно участвовавших в ВМВ, не осуществлявшей на практике планы массового убийства гражданского населения противника. Равно как не понимаю, почему мы должны отказываться от использования этого аргумента в дискуссиях с западными оппонентами, обвиняющими СССР в тоталитаризме, деспотизме, тождественности с нацистской Германией и т.п. Претензии такого рода высказывались, высказываются и будут высказываться на самых высоких уровнях, независимо от нашей позиции и независимо их обоснованности - потому что это реал политик. И неонаци сами собой никуда не исчезнут - в т.ч. и те, кто нынче рулит новыми лимитрофами.
И нам придётся как-то отвечать на эти претензии - и по мне куда лучше отвечать на них предметными аргументами, чем стереотипным ответом "Lecken sie mir Arsch".
От Манлихер
К Манлихер (05.08.2008 11:55:47)
Дата 05.08.2008 19:20:16

Ответ на данный комментарий из ЖЖ. Хорошо сказано, ПМСМ.

В общем, согласен.
Тут дело в нюансах: можно вспомнить, что до Харриса британцы в общем успешно по возможности избегали ковровых бомбежек гражданских кварталов, достигая (учитывая меньший наряд сил) как бы не большей эффективности, можно вспомнить, с другой стороны, что Харриса в конце концов окоротили и т.д.
Но дело не совсем в этом.
Да, войну начала Ось.
Да, гибель гражданских лиц неизбежна на войне вообще, а при том уровне техники особенно.
Но читаю я тут альтернативную историю вполне респектабельного англосаксонсского специалиста, про то, как, углубив и развив харрисовские идеи, союзное командование путем сознательного выжигания немецкого гражданского населения (отбросив все фиговые листки "бомбежек стратегических обьектов") принудила Рейх к капитуляции в 1943 г, и не пустила таким образом Russians в Европу:) - и понимаю, что были тенденции превратить убийство гражданских из collateral damage в самоцель, и тенденции эти цветут и пахнут, несмотря на то, что фюрер сгорел уже давно:)
Что касается тезисов Ваших оппонентов о "белокурых немецких детищек" против убитых советских детей, то я для себя принимаю во внимание следующее:
в апреле 45 мы (т.е. Советский Союз) имели все основания по, скажем так, "праву обычая", и технические возможности вырезать "под ось Мерседеса" всех немцев к востоку от Эльбы. Могли даже сами и не мараться - натравить как следует поляков с чехами.
Могли - но не сделали. И именно потому что не сделали, мы можем сейчас про убитых немецких детей рассуждать. А союзнички про "миллион оттраханых немок" - права не имеют:)
От Василий Фофанов
К Манлихер (05.08.2008 19:20:16)
Дата 05.08.2008 23:03:00

Угу, зело хорошо

>в апреле 45 мы (т.е. Советский Союз) имели все основания по, скажем так, "праву обычая", и технические возможности вырезать "под ось Мерседеса" всех немцев к востоку от Эльбы.

В апреле 45 это уже точно не имело бы ни малейшей военной цели и могло бы делаться только из мести. Сравнивать это "несделанное нами действие" с бомбардировками союзников можно только полностью отключив здравый смысл.

> Могли даже сами и не мараться - натравить как следует поляков с чехами.
>Могли - но не сделали. И именно потому что не сделали, мы можем сейчас про убитых немецких детей рассуждать. А союзнички про "миллион оттраханых немок" - права не имеют:)

Ну так и союзники этой абсолютно бессмысленной жестокости не сделали. Так что если именно это критерий "права" то почему ж не поговорить-то про оттраханных немок.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Игорь Островский
К Манлихер (05.08.2008 11:55:47)
Дата 05.08.2008 18:48:29

Re:

>по мне куда лучше отвечать на них предметными аргументами, чем стереотипным ответом "Lecken sie mir Arsch".

Если все же решите отвечать стереотипно, то отвечайте лучше так:
Lecken Sie mich am Arsch!
или
Sie können mich am Arsch lecken!
или
Sie können mich kreuzweise am Arsch lecken!
или просто
Sie können mich mal [kreuzweise]!
От Манлихер
К Игорь Островский (05.08.2008 18:48:29)
Дата 05.08.2008 19:13:31

Я по-немецки не шпрехаю, т.ч. все претензии к Гашеку ;))) (-)
От бальзаминат
К Манлихер (05.08.2008 19:13:31)
Дата 06.08.2008 08:59:35

Re:

Так к Ярославу Гашеку претензий нет, его ротмистр говорил " Mit ganzem Krieg kann man uns Arsch lecken"
От Г.С.
К Манлихер (05.08.2008 11:55:47)
Дата 05.08.2008 14:12:48

Тема вполне актуальная

В свете постоянно ведущейся против СССР/России пропагандной войны на темы ВМВ (нищастные немки, катыневедение и т.п.) такие публикации о "подвигах" англосаксов надо всячески приветствовать и тиражировать.

Особливо, для послевоенных немцев с промытыми мозгами.
От Chestnut
К Манлихер (05.08.2008 11:55:47)
Дата 05.08.2008 13:04:27

Re: В качестве...

>Но - здесь надо чётко понимать, что руководство Великобритании и США здесь фактически совершало действия, которые применительно к действиям Германии сосоюзники на Нюрнбергском процессе квалифицировались как преступления против человечности.

Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От jim~garrison
К Chestnut (05.08.2008 13:04:27)
Дата 05.08.2008 15:05:46

Победителей не судтят, а вот СССР проиграл холодную войну,

был разгромлен и теперь его судят.
Причем судят буквально. Коммунизм даже не приравняли с фашизмом, а постепенно демонизируют даже по сравнению с ним.
Вопрос в том, как относиться к такой ситуации.
Манлихер ставит проблему, Кошкин говорит, что проблемы нет "пидоры они все" (с).
От И. Кошкин
К jim~garrison (05.08.2008 15:05:46)
Дата 05.08.2008 15:07:06

Ну так вы сделайте хоть какой-то акт борьбы. Помимо трындежа на форуме, конечно (-)
От jim~garrison
К И. Кошкин (05.08.2008 15:07:06)
Дата 05.08.2008 15:17:48

Чтоб я делал без Ваших ц/у... (-)
От damdor
К Chestnut (05.08.2008 13:04:27)
Дата 05.08.2008 13:37:01

:((

Доброго времени суток!

>Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят

То есть, по вашему, получается и СССР и союзники и страны оси совершали одинаково военные преступления?

Насколько можно судить по веткам темы, и Манлихер и Maeron, как раз подчёркивают, что наша страна в отличии и от союзников, не говоря уж о фашистах, не принимала планы уничтожения некомбантов.

С уважением, damdor
От Chestnut
К damdor (05.08.2008 13:37:01)
Дата 05.08.2008 13:49:43

Re: :((

>Доброго времени суток!

>>Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят
>
>То есть, по вашему, получается и СССР и союзники и страны оси совершали одинаково военные преступления?

Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

>Насколько можно судить по веткам темы, и Манлихер и Maeron, как раз подчёркивают, что наша страна в отличии и от союзников, не говоря уж о фашистах, не принимала планы уничтожения некомбантов.

Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов. А мирные жители гибли в ходе военных действий как в результате действий Красной Армии, так и в результате действий армий западных союзников.

Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 18:18:36

Суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ, не существует (+)

>
>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

ровно до тех пор, пока кто-то, обладающий достаточными ресурсами, его не создаст.
И это еще не всё)))
Вы, плз, не забывайте, что международные суды обычно в части материального права руководствуются не своим статутом, а существующими независимо от оных судов конвенциями. В т.ч. и при квалификации военных преступлений.

>
>Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов. А мирные жители гибли в ходе военных действий как в результате действий Красной Армии, так и в результате действий армий западных союзников.

Ваше несогласие - Ваша личная проблема. Равно как и Ваше нежелание воспринимать аргументы)))

>Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?

ОК, на пальцах - так на пальцах.
Нет, не значит. Если делать именно логические ходы, а не те, что делаете Вы.
Цель Висло-Одерской операции была какой? Окружение и уничтожение войск противника, если совсем кратко. В соответствии с боевыми приказами. Мирные жители, попавшие в зону боевых действий, при этом, ессно, страдали - но в зоне боевых действий по-другому вообще-то не бывает. Война, однако. В боевых приказах о некомбатантах если и говорилось - то только в плане соблюдения в их отношении конвенциональных норм. И уж никак не необходимости "to focus attacks on the morale of the enemy civil population, and, in particular, of the industrial workers" (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)), тем более путём "destroying, mainly by incendiary attacks, first, four large cities in the Ruhr area and, then, as opportunity offered, fourteen other industrial cities in Northern, Central and Southern Germany" (Official account of Bomber Command by Arthur Harris, 1945 (Catalogue ref: AIR 16/487))цель чего, в свою очередь заключалась в "to break the morale of the population which occupies it. To ensure this we must achieve two things: first, we must make the town physically uninhabitable and, secondly, we must make the people conscious of constant personal danger. The immediate aim, is therefore, twofold, namely, to produce (i) destruction, and (ii) the fear of death" (там же).

Сцылко на ресурс: http://www.learningcurve.gov.uk/heroesvillains/g1/cs3/default.htm

К сож, в прямом доступе тексты приказов не имею, т.ч. буду рассуждать логически, ессно, с допущениями:
1. Повторюсь - никогда не слышал о приказах советского командования целенаправленно уничтожать гражданское население Германии, равно как и оказывать на них "моральное давление" путём целенаправленного уничтожения жилья. Делаю допущение, что таких приказов не было (оснований ещё много - лениво все перечислять).
2. В вышеупомянутых документах RAF говорится о:
- целенаправленных атаках с целью подавления морального состояния гражданского населения (т.е. гражданское население - основная цель)
- уничтожения для этого городов целевым применением зажигательных бомб
- в результате чего (а) города делались неприспособленными для проживания (б) населению внушался страх смерти
К сож, мне пока не удалось найти документов, где говорилось бы о желании вызвать "огненный шторм". Однако, учитывая планирование, например, операции "Гоморра", я полагаю возможным сделать допущение, что такое желание присутствовало - по последовательности и характеру ударов. При этом разработчик плана не мог не понимать, что его удачная реализация приведёт к мучительной гибели в огне множества гражданских - что и произошло в реальности - поскольку создание самоподдерживающегося мощной тягой большого пожара не оставляло ни единого шанса людям, оказавшимся в его зоне - даже если они сидели в убежище. Так что не рассказывайте мне сказок про гуманистические намерения British and United States Army Air Force Commanders, ув.Chestnut. Если в приказах Харриса не содержится прямого указания пилотам бомберов замочить как можно больше гражданских лиц - это отнюдь не означает того, что приказы не были на это направлены.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От БорисК
К Манлихер (05.08.2008 18:18:36)
Дата 06.08.2008 06:57:26

Re: Суда, правомочного...

>"to focus attacks on the morale of the enemy civil population, and, in particular, of the industrial workers" (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)), тем более путём "destroying, mainly by incendiary attacks, first, four large cities in the Ruhr area and, then, as opportunity offered, fourteen other industrial cities

>- целенаправленных атаках с целью подавления морального состояния гражданского населения (т.е. гражданское население - основная цель)
>- уничтожения для этого городов целевым применением зажигательных бомб
>- в результате чего (а) города делались неприспособленными для проживания (б) населению внушался страх смерти

Обратите, пожалуйста, внимание, что главной целью воздушных атак были промышленные центры и промышленные рабочие, а не просто гражданское население. Вы знаете, что выпускали эти самые немецкие промышленные рабочие в этих самых немецких промышленных центрах? Вы догадываетесь, на кого, в первую очередь, обрушивалась их продукция? И Вы возражаете против того, что ее выпуск пытались подавить, уничтожив выпускающих ее немцев вместе с их жилищами? А откуда отвлекались немецкие ресурсы на борьбу с бомбардировками, Вам все равно? И Вам глубоко наплевать, что союзные летчики, уничтожая немецкую промышленность и работаюших на нее немцев, спасали, в том числе, и жизни советских солдат, и приближали День Победы?

В своей ненависти к американцам и англичанам (союзникам СССР по антигитлеровской коалиции, между прочим) Вы заходите слишком далеко...
От Василий Фофанов
К Манлихер (05.08.2008 18:18:36)
Дата 05.08.2008 19:02:10

Re: Суда, правомочного...

>ровно до тех пор, пока кто-то, обладающий достаточными ресурсами, его не создаст.

Точно. Прилетят немцы с лунной базы на летающих тарелках, и нам тут ужо ж устроят. Вернее, устроят только англо-саксам, потому что нам-то за что? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Манлихер
К Василий Фофанов (05.08.2008 19:02:10)
Дата 05.08.2008 19:17:15

Я не обсуждаю вероятность данного события

к тому же никто не мешает устроить подобный кунштюк кому-нить ещё. Кому понадобится повод. Китайцам, например. Амерам с эуропевцами же не помешало устроить трибунал по Югославии - хотя сами организаторы как бы вообще не пострадали, скорее наоборот.

Коллега Chestnut пытается аргументировать свою позицию как умеет, я ему возражаю - в чём трабель?
От damdor
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 14:48:24

Re: :((

Доброго времени суток!

>>Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят
>>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

Вот и в этом основное отличие ...
Не имеют права, не потому что проиграли, а потому что душу дьяволу продали, в отличии от наших "атеистов". И то что зло заложено было и в английских действиях отозвалось через 50 лет в Ираке и Сербии.

>Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов.
Ага и куда всё-таки отнесём и Дрезден и Хиросиму. Да и в наших газетах, что-то не нахожу призывов стерализовать немцев и уничтожить именно нацию.

С уважением, damdor

P.S. Всё это естественно, отношу к принимающим решения. А так не нам уже судить.



От Chestnut
К damdor (05.08.2008 14:48:24)
Дата 05.08.2008 14:54:10

Re: :((

>Не имеют права, не потому что проиграли, а потому что душу дьяволу продали, в отличии от наших "атеистов".

Насчёт продажи души дьяволу подробнее пжлст. Пока тема нераскрыта

>>Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов.
>Ага и куда всё-таки отнесём и Дрезден и Хиросиму.

Всё туда же -- к стремлению приблизить конец войны и желанию снизить собственные потери

>Да и в наших газетах, что-то не нахожу призывов стерализовать немцев и уничтожить именно нацию.

Приведите примеры государственных призывов стерилизовать немцев и уничтожить их как нацию в газетах западных союзников

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От damdor
К Chestnut (05.08.2008 14:54:10)
Дата 05.08.2008 15:08:00

Re: :((

Доброго времени суток!

>Насчёт продажи души дьяволу подробнее пжлст. Пока тема нераскрыта
А куда отнесём фашистов?

>Всё туда же -- к стремлению приблизить конец войны и желанию снизить собственные потери
Тогда именно воюют, а не участвуют в "счастливой войне"

>Приведите примеры государственных призывов стерилизовать немцев и уничтожить их как нацию в газетах западных союзников

А куда можно отнести подобные заявления в одной из крупнейших газет страны в условиях военной цензуры?

С уважением, damdor
От Игорь Островский
К damdor (05.08.2008 15:08:00)
Дата 05.08.2008 18:41:50

Re:

>А куда можно отнести подобные заявления в одной из крупнейших газет страны в условиях военной цензуры?


Конкретизируйте, пожалуйста!
От Salegor
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 14:07:58

однако, тут роль нацисткой пропаганды весома. (-)
От A~B
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 14:00:28

Re: :((

>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

Потому что победили. Руки коротки судить.

>Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?

При планировании отдельно учитывался фактор беженцев?
Было в приказах что то типа "выгнать беженцев на мороз и там поморозить"? Или про желательность убийств всех остающихся мирных жителей целью вынудить оставшихся бежать? IMHO ничего похожего там не было.
От Chestnut
К A~B (05.08.2008 14:00:28)
Дата 05.08.2008 14:15:48

Re: :((

>>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.
>
>Потому что победили. Руки коротки судить.

Ну а мои оппоненты почему-то призывают судить

>>Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?
>
>При планировании отдельно учитывался фактор беженцев?
>Было в приказах что то типа "выгнать беженцев на мороз и там поморозить"? Или про желательность убийств всех остающихся мирных жителей целью вынудить оставшихся бежать? IMHO ничего похожего там не было.

Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (05.08.2008 14:15:48)
Дата 05.08.2008 18:40:35

Re:

>Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.

Насколько я помню, было.
И даже цифры назывались, сколько убить надо, чтоб подорвать мораль населения.
От Одессит
К Игорь Островский (05.08.2008 18:40:35)
Дата 06.08.2008 00:10:25

Кстати.

Добрый день
>>Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.
>
>Насколько я помню, было.
>И даже цифры назывались, сколько убить надо, чтоб подорвать мораль населения.

Еще до начала блицкрига, в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (05.08.2008 18:40:35)
Дата 05.08.2008 19:05:08

Re: Re:

Доброго здравия!
>>Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.
>
>Насколько я помню, было.
>И даже цифры назывались, сколько убить надо, чтоб подорвать мораль населения.

Мораль населения объявлялась такой же военной целью, как и все другие. Такое было. Но чтоб в приказах или планах объявлялась цыфирь жертв - не припомню такого.


С уважением, Евгений Путилов.
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (05.08.2008 19:05:08)
Дата 05.08.2008 19:24:25

Re:

>Мораль населения объявлялась такой же военной целью, как и все другие. Такое было. Но чтоб в приказах или планах объявлялась цыфирь жертв - не припомню такого.

В книге "Большая стратегия", какого-то англо-сакса, выходила на русском еще в те времена, об этом было очень конкретно.
Это первое, что вспомнилось.
От Игорь Островский
К Игорь Островский (05.08.2008 19:24:25)
Дата 05.08.2008 19:34:10

Это было, если не путаю, следующее издание:

М.Говард Большая стратегия. М. Воениздат 1980г. 464с. твердый переплет, увеличенный формат.
От И. Кошкин
К damdor (05.08.2008 13:37:01)
Дата 05.08.2008 13:42:22

Этот тот СССР, в котором 60 миллионов человек уничтожили? (-)
От val462004
К И. Кошкин (05.08.2008 13:42:22)
Дата 05.08.2008 20:37:58

Re: Пытаетесь Ваш СССР обелить? Не получится!!!

60 млн., это только в лагерях и то цифра наименьшая.
60 млн., это только в лагерях и то цифра наименьшая.
Да еще во время Второй Мировой, например, по Руцкому на каждого убитого немецкого солдата приходилось по 14 советских, а это уже около 100 млн. И того где-то 160, а может и побольше этих миллионов.
Так что в послевоенном СССР остались одни старики и дети, а посему советские ЯО, космос и все остальное пропагандистские выдумки НКВД.

С уважением,
От damdor
К И. Кошкин (05.08.2008 13:42:22)
Дата 05.08.2008 14:41:03

Re: Этот тот...

Доброго времени суток!

И не поймёшь, когда Вы шутите, товарищ Кошкин...

Чтобы было веселее...

>Надо признать, что среди вифовской аудитории они преуспели - такого скопища хамов, быдла, ксенофобов, необольшевиков-националистов - надо еще поискать.
Здравомыслящих людей там остались какие-то считанные единицы. Я, кстати, обратил внимание, что всякие их "мэтры", типа Козырева, Денисова, Кошкина и т.п. избегают прямой конфронтации с Пыхаловым и его шавками. Видимо, у них там круговая порука!(Copiright V.Gavrilov)

С одного более интелегентного, уважающего взгляды других, поэтому более либерального и западного форума ...

С уважением, damdor
От И. Кошкин
К damdor (05.08.2008 14:41:03)
Дата 05.08.2008 14:50:51

Я не шучу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы кому доказывать-то высокоморальность РККА по сравению с англо-саксами собираетесь?

И. Кошкин
От damdor
К И. Кошкин (05.08.2008 14:50:51)
Дата 05.08.2008 14:59:27

Re: Я не...

Доброго времени суток!

>...вы кому доказывать-то высокоморальность РККА по сравению с англо-саксами собираетесь?

НИКОМУ.

1) Потому-что подчеркнул что говорю ою принимающих решения (политики)
2) А кому-то надо?

С уважением, damdor

P.S. Даже в полемическом задое так говорить НЕХОРОШО:
"А сучка Портнова вообще больше сотни человек отравила. (-"
P.P.S. Всё-таки не зря все большие религии одёргивают "смеющихся" :(
От A~B
К Chestnut (05.08.2008 13:04:27)
Дата 05.08.2008 13:16:12

Re: В качестве...

>>Но - здесь надо чётко понимать, что руководство Великобритании и США здесь фактически совершало действия, которые применительно к действиям Германии сосоюзники на Нюрнбергском процессе квалифицировались как преступления против человечности.
>
>Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят

Вот вот, когда победят, тогда и пусть осуждают.
А в данной реальности судьи не они.
От СергейК
К A~B (05.08.2008 13:16:12)
Дата 05.08.2008 13:36:11

А они как раз и не возникают. Или я что0то пропустил? (-)
От ZULU
К СергейК (05.08.2008 13:36:11)
Дата 05.08.2008 14:15:30

Неонаци в быв.ГДР даже в Ландтаге по поводу Дрездена возникали (-)
От СергейК
К ZULU (05.08.2008 14:15:30)
Дата 05.08.2008 15:09:25

Re: Неонаци в...

А, эти... С ними нем. государство борется, правда оно ограничено в методах. Они (НПД а смысле) крайне правые националисты, то есть по суду доказать тождественность их программы с нацистской не удалось, ЕМНИП. В принципе, маргиналы. Кстати, высупают за выход Германии из НАТО.:))))
От Admiral
К Манлихер (05.08.2008 11:55:47)
Дата 05.08.2008 12:58:10

а какую дискуссию вы имете в виду? Дайте ссылку- прочитать.Оч интересно (-)
От Манлихер
К Admiral (05.08.2008 12:58:10)
Дата 05.08.2008 15:05:53

Вот это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1558/1558381.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1658720.htm