От Chestnut
К damdor
Дата 05.08.2008 13:49:43
Рубрики WWII; Политек;

Re: :((

>Доброго времени суток!

>>Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят
>
>То есть, по вашему, получается и СССР и союзники и страны оси совершали одинаково военные преступления?

Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

>Насколько можно судить по веткам темы, и Манлихер и Maeron, как раз подчёркивают, что наша страна в отличии и от союзников, не говоря уж о фашистах, не принимала планы уничтожения некомбантов.

Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов. А мирные жители гибли в ходе военных действий как в результате действий Красной Армии, так и в результате действий армий западных союзников.

Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 18:18:36

Суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ, не существует (+)

>
>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

ровно до тех пор, пока кто-то, обладающий достаточными ресурсами, его не создаст.
И это еще не всё)))
Вы, плз, не забывайте, что международные суды обычно в части материального права руководствуются не своим статутом, а существующими независимо от оных судов конвенциями. В т.ч. и при квалификации военных преступлений.

>
>Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов. А мирные жители гибли в ходе военных действий как в результате действий Красной Армии, так и в результате действий армий западных союзников.

Ваше несогласие - Ваша личная проблема. Равно как и Ваше нежелание воспринимать аргументы)))

>Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?

ОК, на пальцах - так на пальцах.
Нет, не значит. Если делать именно логические ходы, а не те, что делаете Вы.
Цель Висло-Одерской операции была какой? Окружение и уничтожение войск противника, если совсем кратко. В соответствии с боевыми приказами. Мирные жители, попавшие в зону боевых действий, при этом, ессно, страдали - но в зоне боевых действий по-другому вообще-то не бывает. Война, однако. В боевых приказах о некомбатантах если и говорилось - то только в плане соблюдения в их отношении конвенциональных норм. И уж никак не необходимости "to focus attacks on the morale of the enemy civil population, and, in particular, of the industrial workers" (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)), тем более путём "destroying, mainly by incendiary attacks, first, four large cities in the Ruhr area and, then, as opportunity offered, fourteen other industrial cities in Northern, Central and Southern Germany" (Official account of Bomber Command by Arthur Harris, 1945 (Catalogue ref: AIR 16/487))цель чего, в свою очередь заключалась в "to break the morale of the population which occupies it. To ensure this we must achieve two things: first, we must make the town physically uninhabitable and, secondly, we must make the people conscious of constant personal danger. The immediate aim, is therefore, twofold, namely, to produce (i) destruction, and (ii) the fear of death" (там же).

Сцылко на ресурс: http://www.learningcurve.gov.uk/heroesvillains/g1/cs3/default.htm

К сож, в прямом доступе тексты приказов не имею, т.ч. буду рассуждать логически, ессно, с допущениями:
1. Повторюсь - никогда не слышал о приказах советского командования целенаправленно уничтожать гражданское население Германии, равно как и оказывать на них "моральное давление" путём целенаправленного уничтожения жилья. Делаю допущение, что таких приказов не было (оснований ещё много - лениво все перечислять).
2. В вышеупомянутых документах RAF говорится о:
- целенаправленных атаках с целью подавления морального состояния гражданского населения (т.е. гражданское население - основная цель)
- уничтожения для этого городов целевым применением зажигательных бомб
- в результате чего (а) города делались неприспособленными для проживания (б) населению внушался страх смерти
К сож, мне пока не удалось найти документов, где говорилось бы о желании вызвать "огненный шторм". Однако, учитывая планирование, например, операции "Гоморра", я полагаю возможным сделать допущение, что такое желание присутствовало - по последовательности и характеру ударов. При этом разработчик плана не мог не понимать, что его удачная реализация приведёт к мучительной гибели в огне множества гражданских - что и произошло в реальности - поскольку создание самоподдерживающегося мощной тягой большого пожара не оставляло ни единого шанса людям, оказавшимся в его зоне - даже если они сидели в убежище. Так что не рассказывайте мне сказок про гуманистические намерения British and United States Army Air Force Commanders, ув.Chestnut. Если в приказах Харриса не содержится прямого указания пилотам бомберов замочить как можно больше гражданских лиц - это отнюдь не означает того, что приказы не были на это направлены.


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От БорисК
К Манлихер (05.08.2008 18:18:36)
Дата 06.08.2008 06:57:26

Re: Суда, правомочного...

>"to focus attacks on the morale of the enemy civil population, and, in particular, of the industrial workers" (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S)), тем более путём "destroying, mainly by incendiary attacks, first, four large cities in the Ruhr area and, then, as opportunity offered, fourteen other industrial cities

>- целенаправленных атаках с целью подавления морального состояния гражданского населения (т.е. гражданское население - основная цель)
>- уничтожения для этого городов целевым применением зажигательных бомб
>- в результате чего (а) города делались неприспособленными для проживания (б) населению внушался страх смерти

Обратите, пожалуйста, внимание, что главной целью воздушных атак были промышленные центры и промышленные рабочие, а не просто гражданское население. Вы знаете, что выпускали эти самые немецкие промышленные рабочие в этих самых немецких промышленных центрах? Вы догадываетесь, на кого, в первую очередь, обрушивалась их продукция? И Вы возражаете против того, что ее выпуск пытались подавить, уничтожив выпускающих ее немцев вместе с их жилищами? А откуда отвлекались немецкие ресурсы на борьбу с бомбардировками, Вам все равно? И Вам глубоко наплевать, что союзные летчики, уничтожая немецкую промышленность и работаюших на нее немцев, спасали, в том числе, и жизни советских солдат, и приближали День Победы?

В своей ненависти к американцам и англичанам (союзникам СССР по антигитлеровской коалиции, между прочим) Вы заходите слишком далеко...
От Василий Фофанов
К Манлихер (05.08.2008 18:18:36)
Дата 05.08.2008 19:02:10

Re: Суда, правомочного...

>ровно до тех пор, пока кто-то, обладающий достаточными ресурсами, его не создаст.

Точно. Прилетят немцы с лунной базы на летающих тарелках, и нам тут ужо ж устроят. Вернее, устроят только англо-саксам, потому что нам-то за что? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Манлихер
К Василий Фофанов (05.08.2008 19:02:10)
Дата 05.08.2008 19:17:15

Я не обсуждаю вероятность данного события

к тому же никто не мешает устроить подобный кунштюк кому-нить ещё. Кому понадобится повод. Китайцам, например. Амерам с эуропевцами же не помешало устроить трибунал по Югославии - хотя сами организаторы как бы вообще не пострадали, скорее наоборот.

Коллега Chestnut пытается аргументировать свою позицию как умеет, я ему возражаю - в чём трабель?
От damdor
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 14:48:24

Re: :((

Доброго времени суток!

>>Тут есть одно существенное отличие -- на Нюрнбергском процессе судили не победителей, а побеждённых. Победителей, как известно, не судят
>>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

Вот и в этом основное отличие ...
Не имеют права, не потому что проиграли, а потому что душу дьяволу продали, в отличии от наших "атеистов". И то что зло заложено было и в английских действиях отозвалось через 50 лет в Ираке и Сербии.

>Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов.
Ага и куда всё-таки отнесём и Дрезден и Хиросиму. Да и в наших газетах, что-то не нахожу призывов стерализовать немцев и уничтожить именно нацию.

С уважением, damdor

P.S. Всё это естественно, отношу к принимающим решения. А так не нам уже судить.



От Chestnut
К damdor (05.08.2008 14:48:24)
Дата 05.08.2008 14:54:10

Re: :((

>Не имеют права, не потому что проиграли, а потому что душу дьяволу продали, в отличии от наших "атеистов".

Насчёт продажи души дьяволу подробнее пжлст. Пока тема нераскрыта

>>Ну так я с этим не соглашаюсь -- союзники тоже не принимали планов уничтожения некомбатантов.
>Ага и куда всё-таки отнесём и Дрезден и Хиросиму.

Всё туда же -- к стремлению приблизить конец войны и желанию снизить собственные потери

>Да и в наших газетах, что-то не нахожу призывов стерализовать немцев и уничтожить именно нацию.

Приведите примеры государственных призывов стерилизовать немцев и уничтожить их как нацию в газетах западных союзников

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От damdor
К Chestnut (05.08.2008 14:54:10)
Дата 05.08.2008 15:08:00

Re: :((

Доброго времени суток!

>Насчёт продажи души дьяволу подробнее пжлст. Пока тема нераскрыта
А куда отнесём фашистов?

>Всё туда же -- к стремлению приблизить конец войны и желанию снизить собственные потери
Тогда именно воюют, а не участвуют в "счастливой войне"

>Приведите примеры государственных призывов стерилизовать немцев и уничтожить их как нацию в газетах западных союзников

А куда можно отнести подобные заявления в одной из крупнейших газет страны в условиях военной цензуры?

С уважением, damdor
От Игорь Островский
К damdor (05.08.2008 15:08:00)
Дата 05.08.2008 18:41:50

Re:

>А куда можно отнести подобные заявления в одной из крупнейших газет страны в условиях военной цензуры?


Конкретизируйте, пожалуйста!
От Salegor
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 14:07:58

однако, тут роль нацисткой пропаганды весома. (-)
От A~B
К Chestnut (05.08.2008 13:49:43)
Дата 05.08.2008 14:00:28

Re: :((

>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.

Потому что победили. Руки коротки судить.

>Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?

При планировании отдельно учитывался фактор беженцев?
Было в приказах что то типа "выгнать беженцев на мороз и там поморозить"? Или про желательность убийств всех остающихся мирных жителей целью вынудить оставшихся бежать? IMHO ничего похожего там не было.
От Chestnut
К A~B (05.08.2008 14:00:28)
Дата 05.08.2008 14:15:48

Re: :((

>>Факт совершения военных преступлений устанавливается судом. Не существует суда, правомочного судить действия Объединённых Наций в ВМВ. Вот всё, что можно сказать по этому поводу.
>
>Потому что победили. Руки коротки судить.

Ну а мои оппоненты почему-то призывают судить

>>Поясню на пальцах. Висло-Одерская операция в январе-феврале 1945 привела к потокам беженцев-немцев на запад. Зимой, в мороз, за сотни километров, часто пешком. Умирали при этом "мирные женщины и дети" от переохлаждения, болезней и т п? Безусловно. Было им от чего бежать? Даже не касаясь вопроса об, скажем так, эксцессах, бежать от накатывающегося фронта -- желание вполне рациональное. Так что, делаем следующий логический ход и обвиняем советский генштаб в том, что планируя Висло-Одерскую операцию, он фактически сознательно планировал уничтожение мирных жителей? Да или нет?
>
>При планировании отдельно учитывался фактор беженцев?
>Было в приказах что то типа "выгнать беженцев на мороз и там поморозить"? Или про желательность убийств всех остающихся мирных жителей целью вынудить оставшихся бежать? IMHO ничего похожего там не было.

Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (05.08.2008 14:15:48)
Дата 05.08.2008 18:40:35

Re:

>Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.

Насколько я помню, было.
И даже цифры назывались, сколько убить надо, чтоб подорвать мораль населения.
От Одессит
К Игорь Островский (05.08.2008 18:40:35)
Дата 06.08.2008 00:10:25

Кстати.

Добрый день
>>Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.
>
>Насколько я помню, было.
>И даже цифры назывались, сколько убить надо, чтоб подорвать мораль населения.

Еще до начала блицкрига, в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях”.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (05.08.2008 18:40:35)
Дата 05.08.2008 19:05:08

Re: Re:

Доброго здравия!
>>Так же как ничего не было в планировании авианалётов союзников об убийстве гражданского населения.
>
>Насколько я помню, было.
>И даже цифры назывались, сколько убить надо, чтоб подорвать мораль населения.

Мораль населения объявлялась такой же военной целью, как и все другие. Такое было. Но чтоб в приказах или планах объявлялась цыфирь жертв - не припомню такого.


С уважением, Евгений Путилов.
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (05.08.2008 19:05:08)
Дата 05.08.2008 19:24:25

Re:

>Мораль населения объявлялась такой же военной целью, как и все другие. Такое было. Но чтоб в приказах или планах объявлялась цыфирь жертв - не припомню такого.

В книге "Большая стратегия", какого-то англо-сакса, выходила на русском еще в те времена, об этом было очень конкретно.
Это первое, что вспомнилось.
От Игорь Островский
К Игорь Островский (05.08.2008 19:24:25)
Дата 05.08.2008 19:34:10

Это было, если не путаю, следующее издание:

М.Говард Большая стратегия. М. Воениздат 1980г. 464с. твердый переплет, увеличенный формат.