От park~er
К Александр Стукалин
Дата 04.08.2008 20:39:13
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Иран: Ормузский пролив -- наше оружие, легко и надежно перекроем его и все!

"География- стратегия, топография -тактика"

Глянул Гоглом на пролив:
1. В западной- самой узкой части километров 50;
2. Прилегающий берег Ирана песчано-гористый - прятаться негде на 50-60 км. Дорог мало.
Выводы ламера:
1. Использование артиллерии при господстве амеров в воздухе практически исключено.
2. В случае конфликта танкеры начнут ходить не поодиночке, а караванами в несколько колон, а амеры в момент прохода каравана будут стараться проконтролировать все возможные точки старта.

Так-что заявления иранцев (ИМХО) пустая похвальба. Макс потери единицы танкеров в месяц.
От Д.И.У.
К park~er (04.08.2008 20:39:13)
Дата 04.08.2008 21:16:27

Re: Иран: Ормузский...

>"География- стратегия, топография -тактика"

>Глянул Гоглом на пролив:
>1. В западной- самой узкой части километров 50;
>2. Прилегающий берег Ирана песчано-гористый - прятаться негде на 50-60 км. Дорог мало.
>Выводы ламера:
>1. Использование артиллерии при господстве амеров в воздухе практически исключено.
>2. В случае конфликта танкеры начнут ходить не поодиночке, а караванами в несколько колон, а амеры в момент прохода каравана будут стараться проконтролировать все возможные точки старта.

>Так-что заявления иранцев (ИМХО) пустая похвальба. Макс потери единицы танкеров в месяц.

Решение простое - держать пусковые установки ПКР в подземных укрытиях (в тоннелях в склонах гор). Вероятность их обнаружения до пуска очень низка (естественно, на каждую настоящую позицию следует устраивать несколько ложных).
Контроль "всех возможных точек старта" вдоль 350-км гористого около-ормузского иранского побережья - невозможен. По расстоянию это как все ливано-израильское побережье от Триполи до Газы. Даже мобильные ПУ будет нелегко обнаружить, если иранцы будут применять надлежащую маскировку (особенно если приобретут "Накидки" каким-нибудь образом - между прочим, союзная Ирану Армения их приобрела не так давно).

Надежно защитить танкерные караваны от ПКР будет очень трудно. Само сбивание в медленные караваны с плотной охраной вокруг неизбежно нарушит нормальный ритм поставок из Персидского залива - не исключено, что экономический эффект будет даже хуже, чем от повреждения/потопления небольшого количества танкеров при "свободном проплыве".
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (04.08.2008 21:16:27)
Дата 05.08.2008 16:17:35

Re: Иран: Ормузский...

Доброго здравия!

>Решение простое - держать пусковые установки ПКР в подземных укрытиях (в тоннелях в склонах гор). Вероятность их обнаружения до пуска очень низка (естественно, на каждую настоящую позицию следует устраивать несколько ложных).
>Контроль "всех возможных точек старта" вдоль 350-км гористого около-ормузского иранского побережья - невозможен.

Угу. А надежный контроль всех точек на 350 км, где велось копание котлованов под стартовые позиции - вполне возможен. Как и предварительное их ращрушение, пока стрелять не начали.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (05.08.2008 16:17:35)
Дата 05.08.2008 16:57:19

Re: Иран: Ормузский...

>Угу. А надежный контроль всех точек на 350 км, где велось копание котлованов под стартовые позиции - вполне возможен. Как и предварительное их ращрушение, пока стрелять не начали.

Несерьезно это. 350 км - очень и очень много, а ведь речь идет только об Ормузском проливе. "Точками" там является чуть ли не все побережье, поскольку оно состоит из невысоких гор, одинаково господствующих над морем. Большой дыры для укрытия грузовика с парой ПКР не нужно - выдолбить их взрывным способом можно неограниченное количество. И контроль раскопок нужно было вести годами (поскольку бодяга тянется уже давно, и продлится неизвестно сколько).

Все таки не стоит переоценивать американское всемогущество. Уверен, что большинство "заполненных" укрытий они обнаружат только после пуска ПКР.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (05.08.2008 16:57:19)
Дата 05.08.2008 17:06:42

Re: Иран: Ормузский...

Доброго здравия!
>>Угу. А надежный контроль всех точек на 350 км, где велось копание котлованов под стартовые позиции - вполне возможен. Как и предварительное их ращрушение, пока стрелять не начали.
>
>Несерьезно это. 350 км - очень и очень много, а ведь речь идет только об Ормузском проливе. "Точками" там является чуть ли не все побережье, поскольку оно состоит из невысоких гор, одинаково господствующих над морем. Большой дыры для укрытия грузовика с парой ПКР не нужно - выдолбить их взрывным способом можно неограниченное количество. И контроль раскопок нужно было вести годами (поскольку бодяга тянется уже давно, и продлится неизвестно сколько).

Взрывным способом... Интересное представление о подготовке подземных стартовых позиций... Если так судить, то эти пещеры ваще не нужны. Загоняйте машины в сельские сараи - разведка абалдеет наблюдать за всеми вместительными строениями.

>Все таки не стоит переоценивать американское всемогущество. Уверен, что большинство "заполненных" укрытий они обнаружат только после пуска ПКР.

Ну, это уже вопросы веры (уверенности). Я почему-то уверен, что при надобности они переориентируют туда все разведывательные средства, какие только смогут. И фиг его знает, какие на самом деле у них возможности.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (05.08.2008 17:06:42)
Дата 05.08.2008 17:18:19

Re: Иран: Ормузский...

>Взрывным способом... Интересное представление о подготовке подземных стартовых позиций... Если так судить, то эти пещеры ваще не нужны. Загоняйте машины в сельские сараи - разведка абалдеет наблюдать за всеми вместительными строениями.

Сельские сараи - тоже небесполезное укрытие, в дополнение к небольшим туннелям в склонах гор. Причем 90%, или 99% укрытий будут ложными, а настоящие - самые хорошо замаскированные.
Это же не шахты МБР. Стандартная китайско-иранская ПКР весит 700-800 кг, при минимальной маскировке её ПУ не отличишь от любого сельского грузовичка.

>Ну, это уже вопросы веры (уверенности). Я почему-то уверен, что при надобности они переориентируют туда все разведывательные средства, какие только смогут. И фиг его знает, какие на самом деле у них возможности.

Вот у Израиля под самым носом на пятачке Южного Ливана (где "фронт" всего 30-40 км - в десять раз уже "Ормузского, и имелась возможность проводить разведполеты беспрепятственно) те же иранцы выкопали целый укрепрайон, и ничего вскрыть заранее пресловутый Моссад не сумел. Сдается мне, США тем более не вскроют.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (05.08.2008 17:18:19)
Дата 05.08.2008 18:46:50

Re: Иран: Ормузский...

Доброго здравия!
>>Взрывным способом... Интересное представление о подготовке подземных стартовых позиций... Если так судить, то эти пещеры ваще не нужны. Загоняйте машины в сельские сараи - разведка абалдеет наблюдать за всеми вместительными строениями.
>
>Сельские сараи - тоже небесполезное укрытие, в дополнение к небольшим туннелям в склонах гор. Причем 90%, или 99% укрытий будут ложными, а настоящие - самые хорошо замаскированные.
>Это же не шахты МБР. Стандартная китайско-иранская ПКР весит 700-800 кг, при минимальной маскировке её ПУ не отличишь от любого сельского грузовичка.

Я постил как-то фотку трофеев на такой батарее с ирано-иракской войны. Но дело не в этом. ЧТо пещера, что хибара - вся надежда на невозможность отследить замаскированные машины среди массы аналогичных фур. Но тут ничего нет общего с защищенными стартовыми позициями, располагающими внутрискальными укрытиями. Последние строятся долго и вычисляются легко. Также не трудно и уничтожаются, если построены бестолково. Я вот видел выходы из кубинских хранилищ. Уничтожить до широкого появления авиационного ВТО было очень непросто. Разве что завалить камнепадами от мощных авиабомб.

Ну а шахты МБР строились так, что не по зубам тактической авиации и ТР противника даже если он знает их точное местонахождение.

>Вот у Израиля под самым носом на пятачке Южного Ливана (где "фронт" всего 30-40 км - в десять раз уже "Ормузского, и имелась возможность проводить разведполеты беспрепятственно) те же иранцы выкопали целый укрепрайон, и ничего вскрыть заранее пресловутый Моссад не сумел. Сдается мне, США тем более не вскроют.

Здается мне, что они вскрыли все, что было нужно, у себя под носом. По крайней мере, никаких полугодичных "штурмов Бамута" не наблюдалось.

С уважением, Евгений Путилов.
От Офф-Топик
К Д.И.У. (04.08.2008 21:16:27)
Дата 04.08.2008 21:19:27

Дык Бастион-С и есть подземные ПУ (-)
От Д.И.У.
К Офф-Топик (04.08.2008 21:19:27)
Дата 04.08.2008 21:47:23

Исключительно маловероятно, чтобы у Ирана имелся "Яхонт"

Насколько известно, все его ПКР происходят из КНР.
То есть что-то дозвуковое, но с достаточно современной ГСН.
От Офф-Топик
К Д.И.У. (04.08.2008 21:47:23)
Дата 04.08.2008 22:10:53

Еще раз повторю - читая книгу к 55 летию системы ВТС

обнаружил среди прочих "отчетов о достижениях" абзац про поставки "Бастионов" во Вьетнам и Сирию и передачу конструкторской документации в Иран . Все Ни слова больше там не было В и С получили обычный бастион - подвижный а Ирану передана документация на стационарный бастион-С и ракету "Яхонт-С" - кто там наладил его производство и где (Иран ? Китай ? Пакистан ?) там не написано
От sss
К park~er (04.08.2008 20:39:13)
Дата 04.08.2008 21:08:11

Re: Иран: Ормузский...

>Так-что заявления иранцев (ИМХО) пустая похвальба. Макс потери единицы танкеров в месяц.

А проблема не в том, что танкеры перетопят.

Они просто встанут "переждать" конфликт. Среди судовладельцев дурных нет, чтобы рисковать судном и грузом стоимостью в десятки миллионов (при нынешних ценах 100.000 тонн нефти стоят под 100 миллионов долларов).

Т.е. трафик через пролив вполне может прекратиться, даже если не будет потоплен ни один танкер. Если конфликт будет длительным - то это может и сказаться каким-то образом...
От Лейтенант
К park~er (04.08.2008 20:39:13)
Дата 04.08.2008 21:01:10

Возможные потери в миллион тонн тонажа в месяц - есть о чем задуматься

>Так-что заявления иранцев (ИМХО) пустая похвальба. Макс потери единицы танкеров в месяц.

Гы-Гы. Представляете что за танкеры там плавают, и сколько будет стоить страховка и соответственно фрахт если несколько штук за месяц утопить?
От RedBear
К Лейтенант (04.08.2008 21:01:10)
Дата 05.08.2008 10:27:26

Re: Возможные потери

>>Так-что заявления иранцев (ИМХО) пустая похвальба. Макс потери единицы танкеров в месяц.
>
>Гы-Гы. Представляете что за танкеры там плавают, и сколько будет стоить страховка и соответственно фрахт если несколько штук за месяц утопить?
Утопить не утопить, а пожар на танкере в проливе и его маневрирование в в плотном конвое, вы это себе представляете?
А разлив нефти в этом же проливе хоть с одного танкера и дальнейшую катастрофу.
Так что ожидание события страшней самого события при полной неизвестности его наступления.
От park~er
К Лейтенант (04.08.2008 21:01:10)
Дата 05.08.2008 07:08:25

Re: Возможные потери...


>Гы-Гы. Представляете что за танкеры там плавают, и сколько будет стоить страховка и соответственно фрахт если несколько штук за месяц утопить?

Баррелли в тонны переведите полегче станет. Меньше процента месячной мировой добычи.
От park~er
К Лейтенант (04.08.2008 21:01:10)
Дата 05.08.2008 06:58:35

Re: Возможные потери...


>Гы-Гы. Представляете что за танкеры там плавают, и сколько будет стоить страховка и соответственно фрахт если несколько штук за месяц утопить?

Во время Ирано-Иракской войны стоимость фрахта выросла на 5 дол за баррель. Утоплено было 23 танкера.
При текущей стоимости нефти не сильно чувствительно.
От Koshak
К park~er (05.08.2008 06:58:35)
Дата 05.08.2008 16:09:48

Re: Возможные потери...

>Во время Ирано-Иракской войны стоимость фрахта выросла на 5 дол за баррель. Утоплено было 23 танкера.

>При текущей стоимости нефти не сильно чувствительно.

Опаньки Вам, в переводе на русский - "Во время Ирано-Иракской войны стоимость фрахта выросла на 20%" - "При текущей стоимости нефти мало не покажется"
От sss
К Koshak (05.08.2008 16:09:48)
Дата 05.08.2008 17:19:20

Почему на 20% -то?

>>Во время Ирано-Иракской войны стоимость фрахта выросла на 5 дол за баррель. Утоплено было 23 танкера.

>Опаньки Вам, в переводе на русский - "Во время Ирано-Иракской войны стоимость фрахта выросла на 20%"

если стоимость фрахта выросла на 5 доларов - то это не на 20%, (в этом случае фрахт изначально стоил бы 20 долл. за баррель, что несколько перебор) это рост стоимости фрахта в разы.
От Koshak
К sss (05.08.2008 17:19:20)
Дата 05.08.2008 17:26:37

Ачипятка

>если стоимость фрахта выросла на 5 доларов - то это не на 20%, (в этом случае фрахт изначально стоил бы 20 долл. за баррель, что несколько перебор) это рост стоимости фрахта в разы.

если фрахт вырос на 5 долларов - то нефть выросла весьма, т.к. цена на нефть тогда были на уровне долларов двадцать - тридцать, тут пятерка и есть 20%
Спасибо что поправили
От sss
К Лейтенант (04.08.2008 21:01:10)
Дата 04.08.2008 21:10:54

Основные потери могут быть не от потоплений, а от простоя

ну не погонят владельцы в море судно с грузом на десятки-сотни миллионов, если есть реальный риск его повреждения или даже гибели.
От park~er
К sss (04.08.2008 21:10:54)
Дата 05.08.2008 07:03:03

Re: Основные потери...

>ну не погонят владельцы в море судно с грузом на десятки-сотни миллионов, если есть реальный риск его повреждения или даже гибели.

Погонят - куда они денутся - технологии добычи нефти не предполагают полного прекращения добычи. Вопрос цены.
Вспомните размер потерь торгового флота в 1941-42 от подводной войны. Немцы сильно удивлялись как англичанам удаётся фрахтовать суда.
Посчитают риски, повысят ставки за страховку, увеличат ставки за фрахт, повысят цены за нефть и вперёд.
От sss
К park~er (05.08.2008 07:03:03)
Дата 05.08.2008 08:43:08

Re: Основные потери...

>Погонят - куда они денутся - технологии добычи нефти не предполагают полного прекращения добычи. Вопрос цены.

Так добычей занимаются одни, а перевозкой в основном, вроде, другие.
Вы уверены, что проблемы добытчиков будут так уж сильно волновать перевозчиков?

В ирано-иракскую, ЕМНИП, непропорционально много страдали кувейтские танкеры - вот их, видимо, гоняли вовсю, несмотря на риски. Именно потму, что нормальные перевозчики могли переждать, а кувейтцы были позарез заинтересованы в вывозе нефти.

>Вспомните размер потерь торгового флота в 1941-42 от подводной войны. Немцы сильно удивлялись как англичанам удаётся фрахтовать суда.

Англичане ввозили грузы к себе. Тут жить захочешь - поневоле пойдешь на риск. Потому, что отказ от перевозок в таких условиях - это полное прекращение морского собщения Англии с миром.
Если бы вопрос стоял не о ввозе в Англию вообще, а только о вывозе отдельного вида сырья откуда-то из отдельно взятых чертовых куличек - то могли бы и переждать. Тем более, что альтернативных поставщиков хватает.

Да и то, надо сказать, что особо опасных в районах типа Ла-Манша их морские перевозки все-таки прекращались, совсем :)
От Евгений Путилов
К sss (05.08.2008 08:43:08)
Дата 05.08.2008 16:14:19

Re: Основные потери...

Доброго здравия!
>>Погонят - куда они денутся - технологии добычи нефти не предполагают полного прекращения добычи. Вопрос цены.
>
>Так добычей занимаются одни, а перевозкой в основном, вроде, другие.
>Вы уверены, что проблемы добытчиков будут так уж сильно волновать перевозчиков?

Однозначно да. Потому что они как сообщающиеся сосуды. :-)

>В ирано-иракскую, ЕМНИП, непропорционально много страдали кувейтские танкеры - вот их, видимо, гоняли вовсю, несмотря на риски. Именно потму, что нормальные перевозчики могли переждать, а кувейтцы были позарез заинтересованы в вывозе нефти.

Угу. Настолько проблемы Кувейта не интересовали других перевозчиков, что на просьбу кувейтцев зафрахтовать танкеры откликнулся согласием даже Советский Союз! Могу уже ошибаться за давностью лет, но вроде бы 11 танкеров. Из них как минимум 1 имел подрыв на мине.

>Да и то, надо сказать, что особо опасных в районах типа Ла-Манша их морские перевозки все-таки прекращались, совсем :)

Ла-Манш - это зона боевых действий в отличие от всей Северной Атлантики. Потому там свои дела.

С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (05.08.2008 16:14:19)
Дата 05.08.2008 16:24:18

Re: Основные потери...

>Однозначно да. Потому что они как сообщающиеся сосуды. :-)

Ну как бы понятно, что да, весь вопрос - насколько сильно.
ИМХО в активной фазе конфликта танкеры не погонят, пока не будет проведено разминирование и не перебьют хотя бы береговые ПКР.

Просто в 1987 конца-края войне было не видно, а тут у перевозчиков будет надежда, что Иран разобьют быстро и после этого можно идти через пролив уже без существенного риска.

>Угу. Настолько проблемы Кувейта не интересовали других перевозчиков, что на просьбу кувейтцев зафрахтовать танкеры откликнулся согласием даже Советский Союз! Могу уже ошибаться за давностью лет, но вроде бы 11 танкеров. Из них как минимум 1 имел подрыв на мине.

16 мая 1987 г. на подходах к Кувейту подорвался советский танкер "Маршал Чуйков".

>Ла-Манш - это зона боевых действий в отличие от всей Северной Атлантики. Потому там свои дела.

Если прекратить перевозки по Сев. Атлантике - Англия гарантированно и немедленно загнется, чего никто в Англии допустить не мог. От того, что Иран прервет перевозки по Ормузскому проливу не загнется никто. Даже шейхи какое-то время перебьются.
Это не повод "разминировать пролив танкерами".
От Евгений Путилов
К sss (05.08.2008 16:24:18)
Дата 05.08.2008 16:34:14

Re: Основные потери...

Доброго здравия!
>>Однозначно да. Потому что они как сообщающиеся сосуды. :-)
>
>Ну как бы понятно, что да, весь вопрос - насколько сильно.

Думаю, что собственники танкеров и разработчики месторождений в сегодняшнем западном мире - по большей части одни и те же лица. Да и в России уже тоже (со времен разграбления системы старых советских пароходств).

>ИМХО в активной фазе конфликта танкеры не погонят, пока не будет проведено разминирование и не перебьют хотя бы береговые ПКР.

Кто ж тут спорит? Более того, зависимость от нефти, вывозимой с терминалов Персидского залива, не настолько критична, чтобы вызвать страшные события на биржах. Краткосрочный опасный период вполне перебьются на резервах и поставках извне Залива. Остальное - проблемы спекулятивных держателей фьючерсов ("бумажной" нефти).


>>Угу. Настолько проблемы Кувейта не интересовали других перевозчиков, что на просьбу кувейтцев зафрахтовать танкеры откликнулся согласием даже Советский Союз! Могу уже ошибаться за давностью лет, но вроде бы 11 танкеров. Из них как минимум 1 имел подрыв на мине.
>
>16 мая 1987 г. на подходах к Кувейту подорвался советский танкер "Маршал Чуйков".

Вообще проблемы возникли у 3 советских танкеров. Но не уверен, что остальные два из тех, кого отдавали во фрахт Кувейту.

>>Ла-Манш - это зона боевых действий в отличие от всей Северной Атлантики. Потому там свои дела.

>Если прекратить перевозки по Сев. Атлантике - Англия гарантированно и немедленно загнется, чего никто в Англии допустить не мог.

Боюсь, что Германия при всем своем желании этого не смогла бы реализовать.

>От того, что Иран прервет перевозки по Ормузскому проливу не загнется никто. Даже шейхи какое-то время перебьются.
>Это не повод "разминировать пролив танкерами".

Косеканс. Но минная опасность может быть дестабилизирующим фактором на более длительный период, чем собственно активная фаза войны. Это повлияет на предложение нефти на рынке и скорость перевозки к потребителям. То есть, условно говоря, те самые 5-10 долларов к цене барреля на какой-то период. Это не кризис, чтобы его западная экономика не могла погасить и пережить. Да и шейхи тоже. Хотя три четверти государственных расходов саудитов покрывается за счет экспорта нефти, а не налогов и др. доходов внутри страны (при этом шейхи в принципе не способны сократить государственные расходы), но у них достаточно финансовых резервов и возможностей взять взаймы на время.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Лейтенант (04.08.2008 21:01:10)
Дата 04.08.2008 21:09:28

супертанкер ракетой типа Экзосета утопить малореально

миной наверное надежнее. Впрочем, думаю, если что, амеры планируют быстро все иранские арсеналы разбомбить, на чем, видимо, и основываются завяления американского адмирала, что перекрытия пролива флот США не допустит.
Но повлиять на рынок может и несколько легких поражений танкеров, хотя и довольно краткосрочно ИМХО
От park~er
К А.Никольский (04.08.2008 21:09:28)
Дата 05.08.2008 20:49:29

Re: супертанкер ракетой...

>миной наверное надежнее. Впрочем, думаю, если что, амеры планируют быстро все иранские арсеналы разбомбить, на чем, видимо, и основываются завяления американского адмирала, что перекрытия пролива флот США не допустит.
>Но повлиять на рынок может и несколько легких поражений танкеров, хотя и довольно краткосрочно ИМХО

А "Смерч"- ей у Ирана нет?
От Admiral
К А.Никольский (04.08.2008 21:09:28)
Дата 05.08.2008 15:15:13

я че то не врубаюсь! разве попадание ракеты в борт не даст взрыв нефти?? (-)
От park~er
К Admiral (05.08.2008 15:15:13)
Дата 05.08.2008 20:01:41

Re: я че...

Взрываются-то пары, а их нет - вернее они постоянно отводятся, бывает даже утилизируются - пропускаются через мазут для двигателя.
А саму нефть поджечь - надо постараться. Плюс мощность пожарных пеногенераторов больше тысячи кубов в час.

Ну пробьёт ракета дыру в первом и втором копусе. Сольют нефть из пробитого танка выдовят всю возможную воду воздухом. И тихим сапом доковыляют до ближайшего порта.

Может так случиться. что стоимость ракеты будет больше , чем стоимость потерянной нефти.
От sss
К Admiral (05.08.2008 15:15:13)
Дата 05.08.2008 17:07:57

вообще случаев поражения и подрыва супертанкеров было много

но тонули они очень редко.

Вот вам пробоина 50м^2на мине. Танкер своим ходом дошел до Кувейта.

"24 июля 1987 г. подорвался идущий под флагом США в охранении американских кораблей кувейтский танкер 'Бриджтон' (401 382 т). Взрыв мины произошел под днищем в носовой части танкера.

Самым малым ходом танкер дошел до Кувейта, где было проведено водолазное обследование судна и устранены мелкие повреждения. По оценкам сотрудников военно-морской разведки США, танкер наскочил на мину образца 1906 г. Имея толщину обшивки 27-мм, 'Бриджтон' получил пробоину 10 м в длину и 5 м в ширину.

Капитан танкера: Волна покатилась по корпусу, множество предметов слетело со своих мест. Я остановил машину, но судно продолжало двигаться вперед еще 30 минут и прошло 3 мили даже с повреждениями в носу. Но уже через 5 минут мы поняли, что в действительности опасность не так велика и можно следовать дальше."
От Д.И.У.
К sss (05.08.2008 17:07:57)
Дата 05.08.2008 17:22:45

Так ведь нефть легче воды

Танкер - это гигантский поплавок из прочных изолированных секций.
От Banzay
К Admiral (05.08.2008 15:15:13)
Дата 05.08.2008 15:39:48

зависит от типа ГЧ и количества нефти в танке...

Приветсвую!

Например результат попадания кумы сильно отличается от ОФ головы...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (05.08.2008 15:39:48)
Дата 05.08.2008 16:07:30

а после выгорания не потонет скорлупка?

>Например результат попадания кумы сильно отличается от ОФ головы...

Таки да, а если в борт прийдет 150-кг голова, из дырочки метров 20-30 квадратных нефть горящая не польется?

И как это тушить если упаси бог пожарчик организуется?
От Banzay
К Koshak (05.08.2008 16:07:30)
Дата 05.08.2008 16:16:22

Очень может и не загорется.

Приветсвую!

>Таки да, а если в борт прийдет 150-кг голова, из дырочки метров 20-30 квадратных нефть горящая не польется?
********************************
Польется, но вопрос с чего ей загораться. Опять же корпус танкера это поболее чем 30мм стали. Может просто помять но не пробить. Кума лучше подходит. И лучше если при этом движок ТРД т.е. имеем горящее топливо ракеты для розжига...

>И как это тушить если упаси бог пожарчик организуется?
************************************
очень быстро потухнет на самом деле. у Джозефа Горза перечитайте историю танкера Торри Кэньен. Там тоже думали поджечь выливающуюся нефть, и "нешмогла"(с).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Д.И.У.
К Banzay (05.08.2008 16:16:22)
Дата 05.08.2008 16:40:10

Чаще всего не загорается.

>>Таки да, а если в борт прийдет 150-кг голова, из дырочки метров 20-30 квадратных нефть горящая не польется?
>********************************
>Польется, но вопрос с чего ей загораться. Опять же корпус танкера это поболее чем 30мм стали. Может просто помять но не пробить. Кума лучше подходит. И лучше если при этом движок ТРД т.е. имеем горящее топливо ракеты для розжига...

>>И как это тушить если упаси бог пожарчик организуется?
>************************************
>очень быстро потухнет на самом деле. у Джозефа Горза перечитайте историю танкера Торри Кэньен. Там тоже думали поджечь выливающуюся нефть, и "нешмогла"(с).

Как показала длительная практика, "полубронебойная" 165-кг БЧ "Экзосета" (в которой кг 70 взрывчатки) в большинстве случаев не наносила серьезных повреждений супер-танкеру. И даже 400-500 кг авиабомбы с лазерным наведением при попадании в корпус были малоэффективны.
Ударная волна гасилась нефтью непредвиденным образом, и серьезного пожара тоже не было.
Причем поражались только 1-2 танка (ведь танкер состоит из изолированных отсеков), сколько-то нефти выливалось в море, а остальное плыло дальше.

Вывод был таков, что поражать надо надстройку, где находятся главные органы управления и экипаж. Кстати, и вероятность пожара в этом случае выше, поскольку есть шанс поразить машинное отделение и запасы корабельного топлива-мазута (горящего лучше сырой нефти). Или, в крайнем случае, целиться в корму в надежде поразить винты с приводами.

Для раннего "Экзосета" такие тонкости были не предусмотрены, он настроен на попадание в самый центр (все-таки это ракета для стрельбы по военным кораблям, не по танкерам). Иракцы сами изменить настройки французской ГСН не могли.

У Ирана (и его китайских помощников) таких проблем быть не должно. ГСН их собственная, и микропроцессоры развились с 1980-х гг.
От Banzay
К Д.И.У. (05.08.2008 16:40:10)
Дата 05.08.2008 16:45:01

Сугубое ИМХО....

Приветсвую!

При стрельбе по танкеру предпочел бы что-нибудь тандемное в виде бронебойно-фугасной(с пластитом) и зажигательной ГЧ или Тандемную куму.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Д.И.У.
К Banzay (05.08.2008 16:45:01)
Дата 05.08.2008 17:04:16

Это ненужно

>При стрельбе по танкеру предпочел бы что-нибудь тандемное в виде бронебойно-фугасной(с пластитом) и зажигательной ГЧ или Тандемную куму.

Самая простейшая фугасная БЧ от старого "Силкуорма" способна сделать танкер полностью недееспособным. Всего лишь надо настроить ГСН ПКР так, чтобы она попадала в отчетливо видный "остров" над танкерным "телом" - или, для надежности, чтобы взрывалась при пролете над ним.
В этом случае танкер превратится в огромную бесполезную неуправляемую баржу, создающую помехи мореходству, которую придется буксировать в ближайший пор и затем перекачивать нефть куда-то.
От Koshak
К Д.И.У. (05.08.2008 17:04:16)
Дата 05.08.2008 17:12:29

Re: Это ненужно

>Самая простейшая фугасная БЧ от старого "Силкуорма" способна сделать танкер полностью недееспособным. Всего лишь надо настроить ГСН ПКР так, чтобы она попадала в отчетливо видный "остров" над танкерным "телом" - или, для надежности, чтобы взрывалась при пролете над ним.

Автопилот выставляется на высоту надстройки выше надводного борта и взрыватель на контактный подрыв
От Koshak
К Banzay (05.08.2008 16:16:22)
Дата 05.08.2008 16:25:18

Re: Очень может...

>Польется, но вопрос с чего ей загораться. Опять же корпус танкера это поболее чем 30мм стали. Может просто помять но не пробить.

гм.... как бы помягче... пикирующая ПКР движком килевую балку ломает, а 30 мм стали она прорубит первым шпангоутом... ну,ладно добавим инерцию содержимого танкера - все равно гидроудар гарантирован, не сомневайтесь, пробъет

> Кума лучше подходит. И лучше если при этом движок ТРД т.е. имеем горящее топливо ракеты для розжига...

На ПКР в основном ТРД, стрельба не на полную дальнось гарантирует наличие остатка топлива, а вот почему не горели танкеры - сейчас посмотрю

>>очень быстро потухнет на самом деле. у Джозефа Горза перечитайте историю танкера Торри Кэньен. Там тоже думали поджечь выливающуюся нефть, и "нешмогла"(с).

== спасибо за наводку интересо

С уважением,
От Banzay
К Koshak (05.08.2008 16:25:18)
Дата 05.08.2008 16:31:30

Re: Очень может...

Приветсвую!

>гм.... как бы помягче... пикирующая ПКР движком килевую балку ломает, а 30 мм стали она прорубит первым шпангоутом... ну,ладно добавим инерцию содержимого танкера - все равно гидроудар гарантирован, не сомневайтесь, пробъет
*****************************
типа танкер/перевозчик буровых платформ SeaSweeft толщина обшивки 75мм... первое что приходит на память...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sss
К Koshak (05.08.2008 16:07:30)
Дата 05.08.2008 16:14:47

надо сначала организовать выгорание

>Таки да, а если в борт прийдет 150-кг голова, из дырочки метров 20-30 квадратных нефть горящая не польется?
>И как это тушить если упаси бог пожарчик организуется?

Вообще статистика "танкерной войны" 1984-87гг. говорит скорее о высокой живучести танкеров. "Из 340 поврежденных судов потери составили всего 3%. В 1984 г. была зарегистрирована гибель 3 судов, в 1986 г.- 2, а в 1987 г.- 6."
При этом типичным повреждением была не граната от шахида с РПГ на моторке, а вполне серьезные ПКР - экзосет, гарпун, си киллер и т.п.
От Banzay
К sss (05.08.2008 16:14:47)
Дата 05.08.2008 16:19:33

серьезная ПКР это Москит и Х-22 а "это" несерьезные ПКР... (-)
От sss
К Banzay (05.08.2008 16:19:33)
Дата 05.08.2008 16:27:38

Гранит, ага. Желательно с ЯБЧ.

на фоне местной специфики экзосет и тем более гарпун - вполне нормальные ПКР. И целямми у них были не авианосцы далеко.
От Banzay
К sss (05.08.2008 16:27:38)
Дата 05.08.2008 16:31:55

И какая толщина обшивки у авианосца? (-)
От sss
К Banzay (05.08.2008 16:31:55)
Дата 05.08.2008 16:38:49

"а в чём сила?" только в толщине обшивки?

При проектировании АВ разработчики как минимум должны серьезно думать о том, как пережить попадание ПКР.

При проектировании танкера такой задачи и в таком объеме не ставится.
От Banzay
К sss (05.08.2008 16:38:49)
Дата 05.08.2008 16:41:22

Re: "а в...

Приветсвую!
>При проектировании АВ разработчики как минимум должны серьезно думать о том, как пережить попадание ПКР.
*******************************
Думали. хрень какая-то получилась. для Х-10 и Х-22 один хрен что есть защита что ее нет.

>При проектировании танкера такой задачи и в таком объеме не ставится.
*********************************
Да но вот только такое количество нефти какое перевозит танкер авианосцу не перевести без ущерба для прочности...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sss
К Banzay (05.08.2008 16:41:22)
Дата 05.08.2008 16:50:39

Re: "а в...

>Думали. хрень какая-то получилась. для Х-10 и Х-22 один хрен что есть защита что ее нет.

А когда происходит взрыв БЧ ракеты во внутренних помещениях авианосца, то защита тоже не работает никак?
И системы для борьбы за живучесть корабля там не лучше, чем на танкере?

>Да но вот только такое количество нефти какое перевозит танкер авианосцу не перевести без ущерба для прочности...

Вообще не перевезти, потому что невлезет ))
От Banzay
К sss (05.08.2008 16:50:39)
Дата 05.08.2008 16:53:55

Re: "а в...

Приветсвую!

>И системы для борьбы за живучесть корабля там не лучше, чем на танкере?
**********************************
Я напомню характеристики боевых повреждений от Х-22 "длинна поверхности со стрелой прогиба более 200мм равна 50 метров,глубина пробоины от кумулятивной струи 18 метров"(ЕМНИП) какая тут живучесть....


>>Да но вот только такое количество нефти какое перевозит танкер авианосцу не перевести без ущерба для прочности...
>Вообще не перевезти, потому что невлезет ))
******************************
Влезет. если все выкинуть...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От park~er
К Banzay (05.08.2008 16:53:55)
Дата 05.08.2008 20:05:26

Re: "а в...


>Я напомню характеристики боевых повреждений от Х-22 "длинна поверхности со стрелой прогиба более 200мм равна 50 метров,глубина пробоины от кумулятивной струи 18 метров"(ЕМНИП) какая тут живучесть....

А ничёго, что высота борта гружёного танкера меньше 8 м. ?
От Banzay
К park~er (05.08.2008 20:05:26)
Дата 05.08.2008 22:29:13

я вообще то про длинну вмятины по борту, а вы о чем? (-)
От tramp
К park~er (05.08.2008 20:05:26)
Дата 05.08.2008 20:06:30

Re: "а в...


>>Я напомню характеристики боевых повреждений от Х-22 "длинна поверхности со стрелой прогиба более 200мм равна 50 метров,глубина пробоины от кумулятивной струи 18 метров"(ЕМНИП) какая тут живучесть....
>
>А ничёго, что высота борта гружёного танкера меньше 8 м. ?
Зато ширина от 30 и больше...


с уважением
От (v.)Krebs
К Banzay (05.08.2008 16:53:55)
Дата 05.08.2008 18:27:42

интересно

Si vis pacem, para bellum
>Я напомню характеристики боевых повреждений от Х-22 "длинна поверхности со стрелой прогиба более 200мм равна 50 метров,глубина пробоины от кумулятивной струи 18 метров"(ЕМНИП) какая тут живучесть....
как ведет себя кумулятивный пест в вязкой высокомолекулярной жидкости ?

>>>Да но вот только такое количество нефти какое перевозит танкер авианосцу не перевести без ущерба для прочности...
>>Вообще не перевезти, потому что невлезет ))
>******************************
>Влезет. если все выкинуть...
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К (v.)Krebs (05.08.2008 18:27:42)
Дата 05.08.2008 22:31:17

Хорошо....

Приветсвую!

Рискну напомнить школьный опыт по физике для 6-го ЕМНИП класса. в банку с водой вставляете лампочку без стеклянного баллона, но с целой спиралью, и подаете напряжение.

Нам его в 80-м году показывали в школе. очень познавательно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Д.И.У.
К А.Никольский (04.08.2008 21:09:28)
Дата 04.08.2008 21:27:26

ПКР тоже прогрессировали с 1980-х

Как показала ирано-иракская война 1980-88 гг., утопить танкер очень трудно, но надежно вывести из строя - легко, если поразить надстройку. АМ-39 "Экзосет" начала 80-х такой избирательностью не обладали, поэтому наиболее эффективны оказались бомбы и ракеты с лазерным наведением, произвольно наводимые летчиком.
Однако теперь настроить ГСН для поражения именно надстройки (а не тупого попадания в середину борта) либо подрыва над ней не должно быть проблемой.