От Фукинава
К All
Дата 01.08.2008 13:13:17
Рубрики WWII; Байки;

Альтернативка.

А что если бы атака Вильгельма Цана удалась, торпеды бы взорвались, Нельсон утонул, а вместе с ним и У. Черчилль?
Насколько бы гибель Черчилля повлияла бы на ход боевых действий? Учитывая, что скоро Дюнкерк?
От Фукинава
К Фукинава (01.08.2008 13:13:17)
Дата 01.08.2008 17:47:01

Собственно.

Как я и думал, представлены 2 точки зрения:
1. Гибель Черчилля принципиально ничего не изменит.
2. Гибель Черчилля с высокой долей вероятности изменит англо-германские отношение в лучшую для Германии сторону: от установления мира по принципу 0:0, до союза Германии и Англии и Японии, направленного против СССР и США (назначение премьером Галифакса).
Моя т. з. заключается в том, что поначалу принципиальных изменений юы не было т. к. сработает "инерция войны". Однако отсутствие У. Черчилля у руля власти, когда разразиться военный кризис Дюнкерка, приведет к масштабному политическому кризису, предугадать последствия которого невозможно.

ЗЫ. А ведь учитывая долги Англии амерам, ей было бы выгодно стать союзником Германии, или придерживаться нейтралитета. Война спишет долги в случае победы)))
От А.Погорилый
К Фукинава (01.08.2008 17:47:01)
Дата 01.08.2008 18:00:33

Re: Собственно.

>ЗЫ. А ведь учитывая долги Англии амерам, ей было бы выгодно стать союзником Германии, или придерживаться нейтралитета. Война спишет долги в случае победы)))

Германия с США воевать не собиралась. Гитлер высказывался на эту тему в смысле, что борьба за мировое господство (т.е. столкновение уже с США) - дело следующего поколения. А их поколению в Европе бы разобраться.
Вероятность, что Германия в этом деле впишется за Англию, я полагаю, ничтожна. Она и за Японию-то вписалась символически.

США в отсутствие такого европейского союзника, как Англия (а в реале еще и СССР), не очень-то полезли бы в европейскую драчку сами. В реале, напомню, Германия им войну объявила, в порядке "моральной поддержки" японцев, в конце 1941 года. Когда США и так по уши были втянуты в поддержку англичан ленд-лизом (и начали им же поддержку СССР), и вовсю занимались проводкой конвоев в интересах доставки этого ленд-лиза в Англию. Боестолкновения германских пл с эскортниками США были и до формального объявления войны, даже с потопленными.

Сами США, если бы Германия им войну не объявила, скорее всего, формально начали бы воевать году так в 1943, когда они в нашей реальности занялись совместно с англичанами добиванием Роммеля.
В общем, как и в ПМВ, ближе к шапочному разбору.

А Англия США точно не стала бы сама войну объявлять. Не то соотношение сил.

Так что, в связи с тем, что не было бы стороны, начавшей войну, войны с США не было бы. Немцы бы после Перл-Харбора это не сделали - у них мир, и воевать с морской державой, территория которой им недоступна - нафиг надо.
От Ярослав
К А.Погорилый (01.08.2008 18:00:33)
Дата 01.08.2008 18:28:07

Re: Собственно.

>>ЗЫ. А ведь учитывая долги Англии амерам, ей было бы выгодно стать союзником Германии, или придерживаться нейтралитета. Война спишет долги в случае победы)))
>
>Германия с США воевать не собиралась. Гитлер высказывался на эту тему в смысле, что борьба за мировое господство (т.е. столкновение уже с США) - дело следующего поколения. А их поколению в Европе бы разобраться.

уже не первый раз спорим - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1042/1042745.htm
собирался он воевать с США


Ярослав
От Вулкан
К Фукинава (01.08.2008 13:13:17)
Дата 01.08.2008 15:10:58

Раз пошла такая пьянка..)))

Приветствую!
>А что если бы атака Вильгельма Цана удалась, торпеды бы взорвались, Нельсон утонул, а вместе с ним и У. Черчилль?
>Насколько бы гибель Черчилля повлияла бы на ход боевых действий? Учитывая, что скоро Дюнкерк?
Прин попадает в Скапа-Флоу, когда там находится весь Хоум Флит. Его семерка по специальному заказу вооружена союзными "ЛогЛэнсами". Прин топит 10 английских линкоров, но и сам погибает под форштевнем эсминца "Волверин".
Как бы тогда развивались события ВМВ?..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (01.08.2008 15:10:58)
Дата 01.08.2008 15:35:19

Анти-альтернатива

Приветствую!
>Приветствую!
>>А что если бы атака Вильгельма Цана удалась, торпеды бы взорвались, Нельсон утонул, а вместе с ним и У. Черчилль?
>>Насколько бы гибель Черчилля повлияла бы на ход боевых действий? Учитывая, что скоро Дюнкерк?
>Прин попадает в Скапа-Флоу, когда там находится весь Хоум Флит. Его семерка по специальному заказу вооружена союзными "ЛогЛэнсами". Прин топит 10 английских линкоров, но и сам погибает под форштевнем эсминца "Волверин".
>Как бы тогда развивались события ВМВ?..)))

Далее происходит следующее: Черчилль срочно плывет в Америку и договаривается с Рузвельтом о переходе всего Тихоокеанского флота англичанам в обмен на Индию и Австралию. В результате японцы, ничего не знающие о сделке, делают вылет на ПХ и топят там 3 ЭМ, а не ТФ США.
Немцы, считающие что противн них осталось всего лишь 5 ЛК англичан выходят в генеральное сражение, но тут как раз из-за угла выплывают Невады, Пенсельвании, Колорадо и т.д.и топят на фиг все "панцершиффе" и Шарнхорст с Гнейзенау. Германия сдается на милость победителя, делится на западную (американскую) и восточную (английскую) зоны и входит в блок НАТО....)))))
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Guderian
К Вулкан (01.08.2008 15:35:19)
Дата 01.08.2008 16:21:50

Кто стер с глобуса СССР?

Германия сдается на милость победителя, делится на западную (американскую) и восточную (английскую) зоны и входит в блок НАТО....)))))
А как же сотни тысяч поднятых в воздух "шакалов", колесных автострадных танков, парашютно-десантных армий и стрелковых дивизий в количестве 300 штук как отрибут монголо-большевитского нашествия на Европу?
Дядя Джо грустно курит моршанский недоспел?
От Вулкан
К Guderian (01.08.2008 16:21:50)
Дата 01.08.2008 16:24:23

СССР получает Польшу и Румынию..))))) (-)
От Guderian
К Вулкан (01.08.2008 16:24:23)
Дата 01.08.2008 16:25:24

Смешно! (-)
От Вулкан
К Guderian (01.08.2008 16:25:24)
Дата 01.08.2008 16:27:24

А в качестве репараций в СССР везут недостроенный Тирпиц

Приветствую!
Бисмарк отдается США и погибает у аттола Мидуэй при испытании ядреной бомбы..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Alexusid
К Вулкан (01.08.2008 16:27:24)
Дата 01.08.2008 23:40:51

О! это она...

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>А в качестве репараций в СССР везут недостроенный Тирпиц
И переименовывается в "Трибуц"!

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)
От Guderian
К Вулкан (01.08.2008 16:27:24)
Дата 01.08.2008 16:31:19

Это уже не коньяк а брага какая то! (-)
От varder
К Вулкан (01.08.2008 15:10:58)
Дата 01.08.2008 15:23:48

Пятницы пора запрещать :)))) (-)
От Banzay
К varder (01.08.2008 15:23:48)
Дата 01.08.2008 16:07:05

низя.... курить брошу а пятницы нет.... (-)
От Banzay
К Вулкан (01.08.2008 15:10:58)
Дата 01.08.2008 15:16:18

где траву взял? (-)
От Вулкан
К Banzay (01.08.2008 15:16:18)
Дата 01.08.2008 15:18:05

Re: где траву...

Приветствую!
Коньяк уж больно хорош..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 15:10:58)
Дата 01.08.2008 15:13:51

Не понял...

>Прин попадает в Скапа-Флоу, когда там находится весь Хоум Флит. Его семерка по специальному заказу вооружена союзными "ЛогЛэнсами". Прин топит 10 английских линкоров,

у него торпедный металшторм чтоли на лодке?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:13:51)
Дата 01.08.2008 15:17:33

Re: Не понял...

Приветствую!
>>Прин попадает в Скапа-Флоу, когда там находится весь Хоум Флит. Его семерка по специальному заказу вооружена союзными "ЛогЛэнсами". Прин топит 10 английских линкоров,
>
>у него торпедный металшторм чтоли на лодке?
Почему? Торпедный запас на семерке - 12 торпед. Две в молоко, а все остальные - в стоящие ЛК...))))
Да и с ЛонгЛэнсами правило "одна торпеда - одно судно" действует..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Вулкан (01.08.2008 15:17:33)
Дата 01.08.2008 16:45:14

Re: Не понял...

>Почему? Торпедный запас на семерке - 12 торпед. Две в молоко, а все остальные - в стоящие ЛК...))))
>Да и с ЛонгЛэнсами правило "одна торпеда - одно судно" действует..)))

Это не те лонглэнсы. НА эсминцах японцы использовали 24-дюймовые (610 мм).
Но на пл и они их не ставили. А ставили обычного калибра 21 дюйм (533 мм).
У них головная часть близка к обычной немецкой. И вряд ли 1 торпеда - 1 корабль достигается с такой ГЧ.
От Llandaff
К Вулкан (01.08.2008 15:17:33)
Дата 01.08.2008 15:23:50

Даже в гавани? (-)
От Вулкан
К Llandaff (01.08.2008 15:23:50)
Дата 01.08.2008 15:25:40

В гавани в еще большей степени

Приветствую!
Ночь, некомплект экипажей, непонятки - что произошло: толи бомбят, то ли мина, то ли еще что-то..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Llandaff
К Вулкан (01.08.2008 15:25:40)
Дата 01.08.2008 16:26:48

Глубина маленькая - легко поднять

Может быть, была возможность выброситься на берег (но тут я не уверен - надо ли было предварительно пары разводить? Был ли берег подходящим для выбрасывания?)

В общем, даже в случае полного утопления последствия не столь катастрофичны.
От Вулкан
К Llandaff (01.08.2008 16:26:48)
Дата 01.08.2008 16:32:07

После войны немцы и поднимут..))) (-)
От FED-2
К Вулкан (01.08.2008 15:25:40)
Дата 01.08.2008 16:25:50

Re: В гавани...

>Ночь, некомплект экипажей, непонятки - что произошло: толи бомбят, то ли мина, то ли еще что-то..)))

Некомплект экипажей маловероятен. Я недавно купил книжечку воспоминаний военных о Скапа Флоу (с ПМВ и ВМВ), так оттуда следует, что это был английский эквивалент Колымы с Камчаткой :-)
От DM
К Вулкан (01.08.2008 15:25:40)
Дата 01.08.2008 15:31:59

И так - 10 раз подряд... :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 15:17:33)
Дата 01.08.2008 15:22:39

Re: Не понял...

>>у него торпедный металшторм чтоли на лодке?
>Почему? Торпедный запас на семерке - 12 торпед. Две в молоко, а все остальные - в стоящие ЛК...))))
>Да и с ЛонгЛэнсами правило "одна торпеда - одно судно" действует..)))

Это чтож за дивайс то такой? Чтоб по линкору с такой эффективностью?

Ну а по сути - получаем "английский перл-харбор" - принципиально ничего не меняющий.

На первые роли сразу выходят авианосцы. Плюс на достройке КингДорджи.

Они бы провели Катапульту, Бисмарк не утопил бы Худ, а после атаки торпедоносцев его заколбасил бы вступивший в строй Кинг-Джордж.

В Нарвике избиение эсминцев устроил бы не Бархэм, а тяжелые крейсера.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:22:39)
Дата 01.08.2008 15:27:58

курим :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>В Нарвике избиение эсминцев устроил бы не Бархэм, а тяжелые крейсера.

Как Барем? Он же утонул. :-)

На самом деле это был Уоспайт. Но дело не в этом. Смотрите в корень, ув. Дмитрий - если у Цана срабоатли торпеды, значит во Хартмунта ubootwaffe устраивают бойню тяжелым крейсерам и ЭМ. :-)

C уважением п-к Бруммель

http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:27:58)
Дата 01.08.2008 15:31:16

Re: курим :-)

> Смотрите в корень, ув. Дмитрий - если у Цана срабоатли торпеды, значит во Хартмунта ubootwaffe устраивают бойню тяжелым крейсерам и ЭМ. :-)

Не понял этого тезиса, почему?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:31:16)
Дата 01.08.2008 15:40:40

Re: курим :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Смотрите в корень, ув. Дмитрий - если у Цана срабоатли торпеды, значит во Хартмунта ubootwaffe устраивают бойню тяжелым крейсерам и ЭМ. :-)
>
>Не понял этого тезиса, почему?

Ну если по условиям предложенного сценария торпеды срабатывают попадая в Нельсон, то логично было бы предположить, что значит немецкий подводный флот не имеет с ними проблем. Значит и во время Норвежской кампании при этом условии англичане несут серьезные потери в кораблях от атак из под воды. Все просто. :-)
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:40:40)
Дата 01.08.2008 15:48:05

Re: курим :-)

>Ну если по условиям предложенного сценария торпеды срабатывают попадая в Нельсон, то логично было бы предположить, что значит немецкий подводный флот не имеет с ними проблем. Значит и во время Норвежской кампании при этом условии англичане несут серьезные потери в кораблях от атак из под воды. Все просто. :-)

Ну во-1х там сказано, что у Прина эксклюзив :)
Во-2х кол-во неудач по вине торпед легко подается оценке.
И это все же не "избиение" -" у короля еще много" (с)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:48:05)
Дата 01.08.2008 15:51:33

Re: курим :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну если по условиям предложенного сценария торпеды срабатывают попадая в Нельсон, то логично было бы предположить, что значит немецкий подводный флот не имеет с ними проблем. Значит и во время Норвежской кампании при этом условии англичане несут серьезные потери в кораблях от атак из под воды. Все просто. :-)
>
>Ну во-1х там сказано, что у Прина эксклюзив :)
>Во-2х кол-во неудач по вине торпед легко подается оценке.
>И это все же не "избиение" -" у короля еще много" (с)

О да! Я совсем забыл, что Прин выходил в море уже с вундерваффе на борту. :-)


C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От АМ
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:40:40)
Дата 01.08.2008 15:45:46

Ре: курим :-)

>АРМА ИН АРМАТОС ЮРА СИНУНТ
>>> Смотрите в корень, ув. Дмитрий - если у Цана срабоатли торпеды, значит во Хартмунта убоотваффе устраивают бойню тяжелым крейсерам и ЭМ. :-)
>>
>>Не понял этого тезиса, почему?
>
>Ну если по условиям предложенного сценария торпеды срабатывают попадая в Нельсон, то логично было бы предположить, что значит немецкий подводный флот не имеет с ними проблем. Значит и во время Норвежской кампании при этом условии англичане несут серьезные потери в кораблях от атак из под воды. Все просто. :-)
>Ц уважением п-к Бруммель ввв.бруммел.борда.ру

есть подозрения причина значителной части "несработавших торпед" лежала в недостатках обучения.
От поручик Бруммель
К АМ (01.08.2008 15:45:46)
Дата 01.08.2008 15:50:09

Ре: курим :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>АРМА ИН АРМАТОС ЮРА СИНУНТ
>>>> Смотрите в корень, ув. Дмитрий - если у Цана срабоатли торпеды, значит во Хартмунта убоотваффе устраивают бойню тяжелым крейсерам и ЭМ. :-)
>>>
>>>Не понял этого тезиса, почему?
>>
>>Ну если по условиям предложенного сценария торпеды срабатывают попадая в Нельсон, то логично было бы предположить, что значит немецкий подводный флот не имеет с ними проблем. Значит и во время Норвежской кампании при этом условии англичане несут серьезные потери в кораблях от атак из под воды. Все просто. :-)
>>Ц уважением п-к Бруммель ввв.бруммел.борда.ру
>
>есть подозрения причина значителной части "несработавших торпед" лежала в недостатках обучения.

Это взято из рубрики "слухи"?

C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От АМ
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:50:09)
Дата 01.08.2008 16:13:19

Ре: курим :-)


>Это взято из рубрики "слухи"?

в известной степени, прочитал что про это написано в этой книжке:
http://www.amazon.de/Eine-andere-Sicht-Tatsachenbericht-Torpedo-Obermech/dp/3833444819
От поручик Бруммель
К АМ (01.08.2008 16:13:19)
Дата 01.08.2008 16:59:43

Ре: курим :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Это взято из рубрики "слухи"?
>
>в известной степени, прочитал что про это написано в этой книжке:
> http://www.amazon.de/Eine-andere-Sicht-Tatsachenbericht-Torpedo-Obermech/dp/3833444819

И какие доводы приводит этот старшина торпедистов?

C уважением п-к Бруммель

http://brummel.borda.ru/
От Pav.Riga
К Фукинава (01.08.2008 13:13:17)
Дата 01.08.2008 15:04:28

Re: Альтернативка.

>А что если бы атака Вильгельма Цана удалась, торпеды бы взорвались, Нельсон утонул, а вместе с ним и У. Черчилль?
>Насколько бы гибель Черчилля повлияла бы на ход боевых действий? Учитывая, что скоро Дюнкерк?


Торпеды сработали в районе погребов третьей башни
ГК -детонация всех трех погребов ,вот оно преступное
сосредоточение всех башен рядом !!!
Среди двух выплыших не было У.Черчиля...

После 10 мая 1940 года по предложению лидера оппозиции
Герберта Морисона кабинет министров возглавил Иден .
Состав прочих министров :
Александер- военно-морское министерство,
Синклер(лидер либральной партии) - министерство авиации,
Сложости только с поиском военного министра ...
им стал сэр Джон Рэйт,член прежнего правительства.


С уважением к Вашему мнению.
От поручик Бруммель
К Фукинава (01.08.2008 13:13:17)
Дата 01.08.2008 15:04:23

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А что если бы атака Вильгельма Цана удалась, торпеды бы взорвались, Нельсон утонул, а вместе с ним и У. Черчилль?

А "Нельсону" было бы достаточно двух торпед для того что бы мгновенно уйти под воду? ведь именно при таком положении дел шансы на спасение у The First Lord of the Admiralty были бы нулевые.:-)

>Насколько бы гибель Черчилля повлияла бы на ход боевых действий?

Если же его нахождение там не байка, то вместе с ним там находились бы еще Первый Морской Лорд и командующий флотом Метрополии. И если бы "Нельсон" погиб мгновенно, то Великобритания бы махом лишилась трех высших руководителей ВМФ.

Учитывая, что скоро Дюнкерк?

До Дюнкерка еще было очень далеко. 7 месяцев.

C уважением п-к Бруммель

http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:04:23)
Дата 01.08.2008 15:09:10

Re: Альтернативка.

>Учитывая, что скоро Дюнкерк?

>До Дюнкерка еще было очень далеко. 7 месяцев.

Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 16:38:19

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
>Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.

Так вроде там было наоборот. Британия решила бороться и поставила во главе себя самого последовательного антигитлеровского политика. Не было бы в живых Черчиля - нашли бы другого для проведения этой политики.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (01.08.2008 16:38:19)
Дата 01.08.2008 16:41:51

Re: Альтернативка.

>Так вроде там было наоборот. Британия решила бороться и поставила во главе себя самого последовательного антигитлеровского политика. Не было бы в живых Черчиля - нашли бы другого для проведения этой политики.

ПРедлагалась кандидтура Галифакса.
Вопрос сколь бы он был последователен и авторитетен после разгрома Франции.
От digger
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:41:51)
Дата 01.08.2008 17:54:11

Re: Альтернативка.

>"Британия решила бороться"
А почему? Англосаксонское упрямство и гордость - достаточное об`яснение?
От Паршев
К digger (01.08.2008 17:54:11)
Дата 04.08.2008 16:24:39

Re: Альтернативка.

>>"Британия решила бороться"
>
>А почему? Англосаксонское упрямство и гордость - достаточное об`яснение?

Потому что в противном случае потеря контроля английских банкиров над европейской торговлей и затем - положения мировой державы.
От А.Погорилый
К digger (01.08.2008 17:54:11)
Дата 01.08.2008 18:06:14

Re: Альтернативка.

>>"Британия решила бороться"
>
>А почему? Англосаксонское упрямство и гордость - достаточное об`яснение?

Нет. Полная потеря влияния на континенте, где в одиночку рулит Германия (ну и еще где-то сбоку глубоко враждебный Англии СССР).
А ведь принцип британской политики в Европе в течение столетий - Rule&Divide, поддержание такого положения дел на континенте, когда там есть два блока примерно равной силы, и присоединение Англии к одному из них - победа этого блока, поэтому англичане могут диктовать свои условия.
Англичане и с Наполеоном воевали поначалу именно поэтому - не допустить объединения Европы под его началом и потери тем самым своего влияния. Ну а потом, после берлинского декрета Наполеона о континентальной блокаде - эскалация конфликта, ставки возрасли.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:41:51)
Дата 01.08.2008 17:03:28

Галифакс во главе правительства

>>Так вроде там было наоборот. Британия решила бороться и поставила во главе себя самого последовательного антигитлеровского политика. Не было бы в живых Черчиля - нашли бы другого для проведения этой политики.
>
>ПРедлагалась кандидтура Галифакса.
>Вопрос сколь бы он был последователен и авторитетен после разгрома Франции.

Вот уж Галифакс на "антигитлеровского политика" никак не тянет.
Его, собственно, за это и ушли из правительства. Ну и за провал мюнхенской политики в особо тяжелой форме, материализовавшийся в дюнкеркской эвакуации.

Черчилль был готов "хоть с дьяволом заключить союз против Гитлера", хотя тоже большой антикоммунист. Галифакс - я не уверен, что он не пошел бы на "союз с Гитлером против дьявола".
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (01.08.2008 17:03:28)
Дата 01.08.2008 17:07:04

Ну вот это к вопросу об альтернативе Черчиллю. А ведь его предлагали. (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 16:27:20

НЕмцы были не просто согласны на мир

>Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
>Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.

Немцы мира хотели. После падения Франции им продолжение войны было не нужно, выше крыши было дел по перевариванию уже захваченного.

К Англии, хотя та потерпела серьезное поражение на континенте (эвакуация армии без тяжелого оружия, собственно, сведение сухопутной мощи Британии к величине близкой к нулю - это, конечно же, поражение), немцы не предъявляли никаких требований. Ничего у нее оттяпать не хотели. Хотели только одного - признания ею статус кво в континентальной Европе. И только в Европе - они даже оттяпыванием колоний у Франции не занялись, как мы знаем. Только вводили в них свои войска, иногда, по чисто военной необходимости.
От Вулкан
К А.Погорилый (01.08.2008 16:27:20)
Дата 01.08.2008 16:31:29

Весь вопрос - согласатся ли англичане без Черчилля (-)
От А.Погорилый
К Вулкан (01.08.2008 16:31:29)
Дата 01.08.2008 22:14:23

Понятно, что именно это - вопрос

Ответ я на на него дать не могу.

Могу сказать, что роль конкретной личности может быть решающей лишь когда ситуация близка к неустойчивому равновесию - то ли вправо упасть, то ли влево.
Во всех других случаях выдвигается отнюдь не случайная личность, а соответствующая "мейнстриму". И если погибнет одна, ее место займет подобная.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 15:55:28

Имянно!!! (-)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 15:18:00

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Учитывая, что скоро Дюнкерк?
>
>>До Дюнкерка еще было очень далеко. 7 месяцев.
>
>Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
>Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.

Дмитрий, Вы что действительно так считаете?
Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась. В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От А.Погорилый
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:18:00)
Дата 01.08.2008 17:09:39

Re: Альтернативка.

>Дмитрий, Вы что действительно так считаете?
>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась. В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.

Англия тоже потерпела серьезное поражение, полностью лишилась своей сухопутной военной мощи (временно, само собой, но полностью).
И полностью лишилась того, что традиционно было основной частью ее сухопутной мощи - союзников с их армиями.

И вспомните амьенский мир - в сходных условиях (после разгрома сухопутных союзников Британии) он был заключен с Наполеоном. Ненадолго, но это уже дальнейшее развитие событий.
От sashas
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:18:00)
Дата 01.08.2008 16:38:48

Re: Альтернативка.

>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась. В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
ИМХО не все так просто. Нужна ли была победа Британии такой ценой? Была ли эта победа победой? Особо воевать с британией Германия и не собиралась, поделится же кусочком колоний было бы проще нежели потерять их так, как потеряла Британия. По крайней мере обычно бриты действовали куда более хитро.
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:18:00)
Дата 01.08.2008 15:24:48

Re: Альтернативка.

>Дмитрий, Вы что действительно так считаете?

да вообщем не только я.

>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.

С какой целью?

>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.

Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:24:48)
Дата 01.08.2008 15:30:33

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Дмитрий, Вы что действительно так считаете?
>
>да вообщем не только я.

Есть группа поддержки? :-)
Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.

>>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.
>
>С какой целью?

>>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
>
>Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.

А что ей предлагают?
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:30:33)
Дата 01.08.2008 15:39:29

Re: Альтернативка.

>>да вообщем не только я.
>
>Есть группа поддержки? :-)
>Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.

в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.

>>>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.
>>
>>С какой целью?
>
>>>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
>>
>>Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.
>
>А что ей предлагают?

Мир и признание нового европейского порядка.
совместную борьбу с угрозой коммунизма.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:39:29)
Дата 01.08.2008 15:47:49

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>да вообщем не только я.
>>
>>Есть группа поддержки? :-)
>>Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.
>
>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.

Авторитет безусловно имеет значение, но пока Вы их не обозначили.


>>>>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.
>>>
>>>С какой целью?
>>
>>>>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
>>>
>>>Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.
>>
>>А что ей предлагают?
>
>Мир и признание нового европейского порядка.
>совместную борьбу с угрозой коммунизма.

Извините, что снова вопросом.
А британцам это нужно? Думаю, что принятие подобного предложения крайне негативно было бы воспринято британским обществом.
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:47:49)
Дата 01.08.2008 15:53:05

Re: Альтернативка.

>>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.
>
>Авторитет безусловно имеет значение, но пока Вы их не обозначили.

ну знаете, альтернативка все таки не тот повод чтобы подбирать цитаты на этут тему.
Просто поверьте, что к этому мнению я не пришел лично, а подчерпнул его в публикациях.

>>Мир и признание нового европейского порядка.
>>совместную борьбу с угрозой коммунизма.
>
>Извините, что снова вопросом.
>А британцам это нужно?

Британцы это слишком общая категория. В конце концов решают элиты, парламент.
А единства по этому вопросу в Британи не было.

Боле того - на периговорах с советским руководстовом ему прямо указывалась возможность подобного развития событий.
Понятно, что эо в определеной степени дипломатическая игра, но она должна иметь под собой хоть какие-т ооснования.



>Думаю, что принятие подобного предложения крайне негативно было бы воспринято британским обществом.

"Худой мир лучше доброй ссоры".
И в конце концов в Британии дейстовала партия Мосли, имевшая сторонников.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:53:05)
Дата 01.08.2008 16:40:46

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.
>>
>>Авторитет безусловно имеет значение, но пока Вы их не обозначили.
>
>ну знаете, альтернативка все таки не тот повод чтобы подбирать цитаты на этут тему.
Хорошо , убедили. Не будем. :-)

>Просто поверьте, что к этому мнению я не пришел лично, а подчерпнул его в публикациях.

Извините, но все таки не поверю, так как изучаемый мною период истории, как раз относиться к этому времени. На каких условиях немцы могли предложить мир британцам? В сказки о какой то совместной борьбе с коммунизмом, я простите, ув. Дмитрий, не верю.


>>>Мир и признание нового европейского порядка.
>>>совместную борьбу с угрозой коммунизма.
>>
>>Извините, что снова вопросом.
>>А британцам это нужно?
>
>Британцы это слишком общая категория. В конце концов решают элиты, парламент.
>А единства по этому вопросу в Британи не было.

Это не общая категория и не элиты с парламентом стояли на вахте во время переходов через Атлантику и т.д. Не было бы Черчилля был другой человек, который выполнил бы эту роль. Иначе согласно такой пораженческой логике, в Британии все кроме WC уже пали духом.

>Боле того - на периговорах с советским руководстовом ему прямо указывалась возможность подобного развития событий.
>Понятно, что эо в определеной степени дипломатическая игра, но она должна иметь под собой хоть какие-т ооснования.



>>Думаю, что принятие подобного предложения крайне негативно было бы воспринято британским обществом.
>
>"Худой мир лучше доброй ссоры".

Это после "Атении" то..

>И в конце концов в Британии дейстовала партия Мосли, имевшая сторонников.

И велики были ее ряды?:-)

C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 16:40:46)
Дата 01.08.2008 16:54:45

Re: Альтернативка.

>>Просто поверьте, что к этому мнению я не пришел лично, а подчерпнул его в публикациях.
>
>Извините, но все таки не поверю, так как изучаемый мною период истории, как раз относиться к этому времени. На каких условиях немцы могли предложить мир британцам?

Да ни на каких. "Мир в текущем положении". Признание германских завоеваний в Европе.
Британия при этом не теряет - ничего.
Она и в войну то вступила в силу "союзнического долга".

>В сказки о какой то совместной борьбе с коммунизмом, я простите, ув. Дмитрий, не верю.

"Борьба" это не тоже самое что "война".
Сам Черчилль считал себя антикомунистом №1 и если Вы помните политику СССР в тот же период - она с т.з. "западных демократий" представляла собой вполне осязаемую угрозу.
Т.о. антикомунизм вполне мог стать _идеологическим_ базисом для сближения двух держав.

>>Британцы это слишком общая категория. В конце концов решают элиты, парламент.
>>А единства по этому вопросу в Британи не было.
>
>Это не общая категория и не элиты с парламентом стояли на вахте во время переходов через Атлантику и т.д. Не было бы Черчилля был другой человек, который выполнил бы эту роль. Иначе согласно такой пораженческой логике, в Британии все кроме WC уже пали духом.

Почему же все? Не все. Но единства взглядов не было и требовался лидер и его воля, чтобы убедить колеблющихся в выборе имено такого пути. Это нормально, это всю историю так.

>>И в конце концов в Британии дейстовала партия Мосли, имевшая сторонников.
>
>И велики были ее ряды?:-)

какая разница? "есть такая партия" (тм) :)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:54:45)
Дата 01.08.2008 20:51:41

Т.е. Британия единым махом отметает свою, как минимум трехсотлетнюю политику,

всегда нацеленную на недопущение всеевропейской гегемонии любой из континентальных стран?
От А.Погорилый
К Nachtwolf (01.08.2008 20:51:41)
Дата 01.08.2008 22:11:16

Амьенский мир с Наполеоном они в сходной ситуации заключали

Ненадолго, но это уже "другая история".
От Nachtwolf
К А.Погорилый (01.08.2008 22:11:16)
Дата 02.08.2008 09:51:58

Ну так Амьен и показал, что в подобной ситуации можно получить только перемирие

но никак не мир.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:39:29)
Дата 01.08.2008 15:44:35

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>>>да вообщем не только я.
>>
>>Есть группа поддержки? :-)
>>Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.
>
>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.

Я могу сказать так. Это уже серьезно, без бреда. Поскольку это альтернатива, то мы можем только смотреть на выгодны от заключения мира с Германией, и на предыдущий опыт.
Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких. Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FED-2
К Вулкан (01.08.2008 15:44:35)
Дата 01.08.2008 16:21:37

Ре: Альтернативка.

> ... >

>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких. Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
> ...

Мне кажется я где-то читал (возможно здесь), что Гитлер предлагал оставить Англии все её заморские владения если она не будет мешать Германии рулить в Европе.
От Вулкан
К FED-2 (01.08.2008 16:21:37)
Дата 01.08.2008 16:23:22

Ре: Альтернативка.

Приветствую!
>> ... >
>
>>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких. Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
>> ...
>
>Мне кажется я где-то читал (возможно здесь), что Гитлер предлагал оставить Англии все её заморские владения если она не будет мешать Германии рулить в Европе.

Дело тут не в Германии, а в США. США - это главный кредитор Англии, который может потребовать вести ту политику, которую США указывает. А в случае несогласия колонии (Канада, ЮВА, Вест-Индия) отпадают на раз.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 15:44:35)
Дата 01.08.2008 16:00:25

Re: Альтернативка.

>Я могу сказать так. Это уже серьезно, без бреда. Поскольку это альтернатива, то мы можем только смотреть на выгодны от заключения мира с Германией, и на предыдущий опыт.
>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких.

Она получает мир.
Какие выгоды она получает от войны с заведомо сильным пртивником, потеряв союзников?
Точно также - никаких.

>Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.

ИНтересно, что тоже самое можно сказать и про войну - удержать свои колони в одиночку Британия не имела возможнсти.
И таки война (даже победная) привела имено к "смерти Британии как колониальной державы".

>Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.

А англо-французская 1627-28? которая с осадой Ля Рошели?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:00:25)
Дата 01.08.2008 16:15:07

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>>Я могу сказать так. Это уже серьезно, без бреда. Поскольку это альтернатива, то мы можем только смотреть на выгодны от заключения мира с Германией, и на предыдущий опыт.
>>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких.
>
>Она получает мир.
Она становится сателлитом Германии.
>Какие выгоды она получает от войны с заведомо сильным пртивником, потеряв союзников?
Почему? По альтернативе Фукинавы она только потеряла командование Флота и все.
>Точно также - никаких.

>>Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
>
>ИНтересно, что тоже самое можно сказать и про войну - удержать свои колони в одиночку Британия не имела возможнсти.
>И таки война (даже победная) привела имено к "смерти Британии как колониальной державы".
Потеряла она их на десяток лет попозже. И удерживала свои колонии с помощью США, который в случае мира с Германией становится врагом Британии.
>>Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.
>
>А англо-французская 1627-28? которая с осадой Ля Рошели?
Тогда Франция ничем не угрожала Англии. Да и не была проиграна та война, скорее - завершилась вничью.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 16:15:07)
Дата 01.08.2008 16:19:12

Re: Альтернативка.

>>Она получает мир.
>Она становится сателлитом Германии.

Почему это? Никакого саттелитства, никаких обязательств, анеексий и контрибуций.

>>Какие выгоды она получает от войны с заведомо сильным пртивником, потеряв союзников?
>Почему? По альтернативе Фукинавы она только потеряла командование Флота и все.

Это сначала. Потом последует поражение Франции и мы обсуждаем что будет дальше, но без Черчилля.

>>ИНтересно, что тоже самое можно сказать и про войну - удержать свои колони в одиночку Британия не имела возможнсти.
>>И таки война (даже победная) привела имено к "смерти Британии как колониальной державы".
>Потеряла она их на десяток лет попозже. И удерживала свои колонии с помощью США, который в случае мира с Германией становится врагом Британии.

США до 1941 г - нейтральное государство, которому нет дела до европейских разборок.

>>>Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.
>>
>>А англо-французская 1627-28? которая с осадой Ля Рошели?
>Тогда Франция ничем не угрожала Англии.

И Германия ничем не угрожает Британиии.

>Да и не была проиграна та война, скорее - завершилась вничью.

Так и здесь война проиграна Францией а не Британией.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:19:12)
Дата 01.08.2008 18:05:28

Re: Альтернативка.

>>>Она получает мир.
>>Она становится сателлитом Германии.
>
>Почему это? Никакого саттелитства, никаких обязательств, анеексий и контрибуций.

Но при этом на континенте безраздельно господствует государство, во главе которого стоит человек, показавший, что верить ему нельзя, который не соблюдает прошлых договоров и явно стремится к дальнейшим завоеваниям (причём судя по меморандуму 1937 года владения Британии вполне стояли на повестке дня -- так что тут британцы чувствовали правильно)

>Это сначала. Потом последует поражение Франции и мы обсуждаем что будет дальше, но без Черчилля.

То же самое -- надежда на помощь, материальную или прямую военную, Америки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:19:12)
Дата 01.08.2008 16:25:42

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>>>Она получает мир.
>>Она становится сателлитом Германии.
>
>Почему это? Никакого саттелитства, никаких обязательств, анеексий и контрибуций.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1657263.htm
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 16:25:42)
Дата 01.08.2008 16:26:55

США не имели такого влияния на Англию (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:26:55)
Дата 01.08.2008 16:28:14

Re: США не...

Приветствую!
Они имели влияние на колонии, что важнее. И силы, чтобы их приватизировать себе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...