От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель
Дата 01.08.2008 15:09:10
Рубрики WWII; Байки;

Re: Альтернативка.

>Учитывая, что скоро Дюнкерк?

>До Дюнкерка еще было очень далеко. 7 месяцев.

Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 16:38:19

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
>Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.

Так вроде там было наоборот. Британия решила бороться и поставила во главе себя самого последовательного антигитлеровского политика. Не было бы в живых Черчиля - нашли бы другого для проведения этой политики.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (01.08.2008 16:38:19)
Дата 01.08.2008 16:41:51

Re: Альтернативка.

>Так вроде там было наоборот. Британия решила бороться и поставила во главе себя самого последовательного антигитлеровского политика. Не было бы в живых Черчиля - нашли бы другого для проведения этой политики.

ПРедлагалась кандидтура Галифакса.
Вопрос сколь бы он был последователен и авторитетен после разгрома Франции.
От digger
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:41:51)
Дата 01.08.2008 17:54:11

Re: Альтернативка.

>"Британия решила бороться"
А почему? Англосаксонское упрямство и гордость - достаточное об`яснение?
От Паршев
К digger (01.08.2008 17:54:11)
Дата 04.08.2008 16:24:39

Re: Альтернативка.

>>"Британия решила бороться"
>
>А почему? Англосаксонское упрямство и гордость - достаточное об`яснение?

Потому что в противном случае потеря контроля английских банкиров над европейской торговлей и затем - положения мировой державы.
От А.Погорилый
К digger (01.08.2008 17:54:11)
Дата 01.08.2008 18:06:14

Re: Альтернативка.

>>"Британия решила бороться"
>
>А почему? Англосаксонское упрямство и гордость - достаточное об`яснение?

Нет. Полная потеря влияния на континенте, где в одиночку рулит Германия (ну и еще где-то сбоку глубоко враждебный Англии СССР).
А ведь принцип британской политики в Европе в течение столетий - Rule&Divide, поддержание такого положения дел на континенте, когда там есть два блока примерно равной силы, и присоединение Англии к одному из них - победа этого блока, поэтому англичане могут диктовать свои условия.
Англичане и с Наполеоном воевали поначалу именно поэтому - не допустить объединения Европы под его началом и потери тем самым своего влияния. Ну а потом, после берлинского декрета Наполеона о континентальной блокаде - эскалация конфликта, ставки возрасли.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:41:51)
Дата 01.08.2008 17:03:28

Галифакс во главе правительства

>>Так вроде там было наоборот. Британия решила бороться и поставила во главе себя самого последовательного антигитлеровского политика. Не было бы в живых Черчиля - нашли бы другого для проведения этой политики.
>
>ПРедлагалась кандидтура Галифакса.
>Вопрос сколь бы он был последователен и авторитетен после разгрома Франции.

Вот уж Галифакс на "антигитлеровского политика" никак не тянет.
Его, собственно, за это и ушли из правительства. Ну и за провал мюнхенской политики в особо тяжелой форме, материализовавшийся в дюнкеркской эвакуации.

Черчилль был готов "хоть с дьяволом заключить союз против Гитлера", хотя тоже большой антикоммунист. Галифакс - я не уверен, что он не пошел бы на "союз с Гитлером против дьявола".
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (01.08.2008 17:03:28)
Дата 01.08.2008 17:07:04

Ну вот это к вопросу об альтернативе Черчиллю. А ведь его предлагали. (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 16:27:20

НЕмцы были не просто согласны на мир

>Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
>Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.

Немцы мира хотели. После падения Франции им продолжение войны было не нужно, выше крыши было дел по перевариванию уже захваченного.

К Англии, хотя та потерпела серьезное поражение на континенте (эвакуация армии без тяжелого оружия, собственно, сведение сухопутной мощи Британии к величине близкой к нулю - это, конечно же, поражение), немцы не предъявляли никаких требований. Ничего у нее оттяпать не хотели. Хотели только одного - признания ею статус кво в континентальной Европе. И только в Европе - они даже оттяпыванием колоний у Франции не занялись, как мы знаем. Только вводили в них свои войска, иногда, по чисто военной необходимости.
От Вулкан
К А.Погорилый (01.08.2008 16:27:20)
Дата 01.08.2008 16:31:29

Весь вопрос - согласатся ли англичане без Черчилля (-)
От А.Погорилый
К Вулкан (01.08.2008 16:31:29)
Дата 01.08.2008 22:14:23

Понятно, что именно это - вопрос

Ответ я на на него дать не могу.

Могу сказать, что роль конкретной личности может быть решающей лишь когда ситуация близка к неустойчивому равновесию - то ли вправо упасть, то ли влево.
Во всех других случаях выдвигается отнюдь не случайная личность, а соответствующая "мейнстриму". И если погибнет одна, ее место займет подобная.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 15:55:28

Имянно!!! (-)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:09:10)
Дата 01.08.2008 15:18:00

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Учитывая, что скоро Дюнкерк?
>
>>До Дюнкерка еще было очень далеко. 7 месяцев.
>
>Здесь имеется ввиду, что в значительной мере упорство Черчилля обусловило продолжение Англией войны в одиночку после падения Франции.
>Хотя немцы были согласны на мир и в парламенте были брожения.

Дмитрий, Вы что действительно так считаете?
Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась. В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От А.Погорилый
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:18:00)
Дата 01.08.2008 17:09:39

Re: Альтернативка.

>Дмитрий, Вы что действительно так считаете?
>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась. В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.

Англия тоже потерпела серьезное поражение, полностью лишилась своей сухопутной военной мощи (временно, само собой, но полностью).
И полностью лишилась того, что традиционно было основной частью ее сухопутной мощи - союзников с их армиями.

И вспомните амьенский мир - в сходных условиях (после разгрома сухопутных союзников Британии) он был заключен с Наполеоном. Ненадолго, но это уже дальнейшее развитие событий.
От sashas
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:18:00)
Дата 01.08.2008 16:38:48

Re: Альтернативка.

>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась. В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
ИМХО не все так просто. Нужна ли была победа Британии такой ценой? Была ли эта победа победой? Особо воевать с британией Германия и не собиралась, поделится же кусочком колоний было бы проще нежели потерять их так, как потеряла Британия. По крайней мере обычно бриты действовали куда более хитро.
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:18:00)
Дата 01.08.2008 15:24:48

Re: Альтернативка.

>Дмитрий, Вы что действительно так считаете?

да вообщем не только я.

>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.

С какой целью?

>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.

Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:24:48)
Дата 01.08.2008 15:30:33

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Дмитрий, Вы что действительно так считаете?
>
>да вообщем не только я.

Есть группа поддержки? :-)
Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.

>>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.
>
>С какой целью?

>>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
>
>Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.

А что ей предлагают?
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:30:33)
Дата 01.08.2008 15:39:29

Re: Альтернативка.

>>да вообщем не только я.
>
>Есть группа поддержки? :-)
>Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.

в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.

>>>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.
>>
>>С какой целью?
>
>>>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
>>
>>Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.
>
>А что ей предлагают?

Мир и признание нового европейского порядка.
совместную борьбу с угрозой коммунизма.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:39:29)
Дата 01.08.2008 15:47:49

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>да вообщем не только я.
>>
>>Есть группа поддержки? :-)
>>Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.
>
>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.

Авторитет безусловно имеет значение, но пока Вы их не обозначили.


>>>>Вне зависимости от того, был бы Черчилль или не был война бы продолжалась.
>>>
>>>С какой целью?
>>
>>>>В мае 1940 года сокрушительное поражение потерпела Франция, но не Британия.
>>>
>>>Ну и что? Ей же не предлагают капитулировать.
>>
>>А что ей предлагают?
>
>Мир и признание нового европейского порядка.
>совместную борьбу с угрозой коммунизма.

Извините, что снова вопросом.
А британцам это нужно? Думаю, что принятие подобного предложения крайне негативно было бы воспринято британским обществом.
C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 15:47:49)
Дата 01.08.2008 15:53:05

Re: Альтернативка.

>>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.
>
>Авторитет безусловно имеет значение, но пока Вы их не обозначили.

ну знаете, альтернативка все таки не тот повод чтобы подбирать цитаты на этут тему.
Просто поверьте, что к этому мнению я не пришел лично, а подчерпнул его в публикациях.

>>Мир и признание нового европейского порядка.
>>совместную борьбу с угрозой коммунизма.
>
>Извините, что снова вопросом.
>А британцам это нужно?

Британцы это слишком общая категория. В конце концов решают элиты, парламент.
А единства по этому вопросу в Британи не было.

Боле того - на периговорах с советским руководстовом ему прямо указывалась возможность подобного развития событий.
Понятно, что эо в определеной степени дипломатическая игра, но она должна иметь под собой хоть какие-т ооснования.



>Думаю, что принятие подобного предложения крайне негативно было бы воспринято британским обществом.

"Худой мир лучше доброй ссоры".
И в конце концов в Британии дейстовала партия Мосли, имевшая сторонников.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:53:05)
Дата 01.08.2008 16:40:46

Re: Альтернативка.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.
>>
>>Авторитет безусловно имеет значение, но пока Вы их не обозначили.
>
>ну знаете, альтернативка все таки не тот повод чтобы подбирать цитаты на этут тему.
Хорошо , убедили. Не будем. :-)

>Просто поверьте, что к этому мнению я не пришел лично, а подчерпнул его в публикациях.

Извините, но все таки не поверю, так как изучаемый мною период истории, как раз относиться к этому времени. На каких условиях немцы могли предложить мир британцам? В сказки о какой то совместной борьбе с коммунизмом, я простите, ув. Дмитрий, не верю.


>>>Мир и признание нового европейского порядка.
>>>совместную борьбу с угрозой коммунизма.
>>
>>Извините, что снова вопросом.
>>А британцам это нужно?
>
>Британцы это слишком общая категория. В конце концов решают элиты, парламент.
>А единства по этому вопросу в Британи не было.

Это не общая категория и не элиты с парламентом стояли на вахте во время переходов через Атлантику и т.д. Не было бы Черчилля был другой человек, который выполнил бы эту роль. Иначе согласно такой пораженческой логике, в Британии все кроме WC уже пали духом.

>Боле того - на периговорах с советским руководстовом ему прямо указывалась возможность подобного развития событий.
>Понятно, что эо в определеной степени дипломатическая игра, но она должна иметь под собой хоть какие-т ооснования.



>>Думаю, что принятие подобного предложения крайне негативно было бы воспринято британским обществом.
>
>"Худой мир лучше доброй ссоры".

Это после "Атении" то..

>И в конце концов в Британии дейстовала партия Мосли, имевшая сторонников.

И велики были ее ряды?:-)

C уважением п-к Бруммель www.brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (01.08.2008 16:40:46)
Дата 01.08.2008 16:54:45

Re: Альтернативка.

>>Просто поверьте, что к этому мнению я не пришел лично, а подчерпнул его в публикациях.
>
>Извините, но все таки не поверю, так как изучаемый мною период истории, как раз относиться к этому времени. На каких условиях немцы могли предложить мир британцам?

Да ни на каких. "Мир в текущем положении". Признание германских завоеваний в Европе.
Британия при этом не теряет - ничего.
Она и в войну то вступила в силу "союзнического долга".

>В сказки о какой то совместной борьбе с коммунизмом, я простите, ув. Дмитрий, не верю.

"Борьба" это не тоже самое что "война".
Сам Черчилль считал себя антикомунистом №1 и если Вы помните политику СССР в тот же период - она с т.з. "западных демократий" представляла собой вполне осязаемую угрозу.
Т.о. антикомунизм вполне мог стать _идеологическим_ базисом для сближения двух держав.

>>Британцы это слишком общая категория. В конце концов решают элиты, парламент.
>>А единства по этому вопросу в Британи не было.
>
>Это не общая категория и не элиты с парламентом стояли на вахте во время переходов через Атлантику и т.д. Не было бы Черчилля был другой человек, который выполнил бы эту роль. Иначе согласно такой пораженческой логике, в Британии все кроме WC уже пали духом.

Почему же все? Не все. Но единства взглядов не было и требовался лидер и его воля, чтобы убедить колеблющихся в выборе имено такого пути. Это нормально, это всю историю так.

>>И в конце концов в Британии дейстовала партия Мосли, имевшая сторонников.
>
>И велики были ее ряды?:-)

какая разница? "есть такая партия" (тм) :)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:54:45)
Дата 01.08.2008 20:51:41

Т.е. Британия единым махом отметает свою, как минимум трехсотлетнюю политику,

всегда нацеленную на недопущение всеевропейской гегемонии любой из континентальных стран?
От А.Погорилый
К Nachtwolf (01.08.2008 20:51:41)
Дата 01.08.2008 22:11:16

Амьенский мир с Наполеоном они в сходной ситуации заключали

Ненадолго, но это уже "другая история".
От Nachtwolf
К А.Погорилый (01.08.2008 22:11:16)
Дата 02.08.2008 09:51:58

Ну так Амьен и показал, что в подобной ситуации можно получить только перемирие

но никак не мир.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 15:39:29)
Дата 01.08.2008 15:44:35

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>>>да вообщем не только я.
>>
>>Есть группа поддержки? :-)
>>Впрочем, каждый может иметь собственное мнение.
>
>в т.ч. некоторые исследователи если авторитет имет хоть какое нибудь значение.

Я могу сказать так. Это уже серьезно, без бреда. Поскольку это альтернатива, то мы можем только смотреть на выгодны от заключения мира с Германией, и на предыдущий опыт.
Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких. Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От FED-2
К Вулкан (01.08.2008 15:44:35)
Дата 01.08.2008 16:21:37

Ре: Альтернативка.

> ... >

>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких. Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
> ...

Мне кажется я где-то читал (возможно здесь), что Гитлер предлагал оставить Англии все её заморские владения если она не будет мешать Германии рулить в Европе.
От Вулкан
К FED-2 (01.08.2008 16:21:37)
Дата 01.08.2008 16:23:22

Ре: Альтернативка.

Приветствую!
>> ... >
>
>>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких. Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
>> ...
>
>Мне кажется я где-то читал (возможно здесь), что Гитлер предлагал оставить Англии все её заморские владения если она не будет мешать Германии рулить в Европе.

Дело тут не в Германии, а в США. США - это главный кредитор Англии, который может потребовать вести ту политику, которую США указывает. А в случае несогласия колонии (Канада, ЮВА, Вест-Индия) отпадают на раз.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 15:44:35)
Дата 01.08.2008 16:00:25

Re: Альтернативка.

>Я могу сказать так. Это уже серьезно, без бреда. Поскольку это альтернатива, то мы можем только смотреть на выгодны от заключения мира с Германией, и на предыдущий опыт.
>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких.

Она получает мир.
Какие выгоды она получает от войны с заведомо сильным пртивником, потеряв союзников?
Точно также - никаких.

>Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.

ИНтересно, что тоже самое можно сказать и про войну - удержать свои колони в одиночку Британия не имела возможнсти.
И таки война (даже победная) привела имено к "смерти Британии как колониальной державы".

>Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.

А англо-французская 1627-28? которая с осадой Ля Рошели?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:00:25)
Дата 01.08.2008 16:15:07

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>>Я могу сказать так. Это уже серьезно, без бреда. Поскольку это альтернатива, то мы можем только смотреть на выгодны от заключения мира с Германией, и на предыдущий опыт.
>>Какие выгоды получает Британия от мира с Германией? Ответ прост - никаких.
>
>Она получает мир.
Она становится сателлитом Германии.
>Какие выгоды она получает от войны с заведомо сильным пртивником, потеряв союзников?
Почему? По альтернативе Фукинавы она только потеряла командование Флота и все.
>Точно также - никаких.

>>Напротив, скорее всего пользуясь этим США приберет все Британские колонии в ЮВА и Вест-Индии, Индия, Канада и Австралия явно не поддержут это решение. То есть мир в данном случе - это смерть Британии как колониальной державы.
>
>ИНтересно, что тоже самое можно сказать и про войну - удержать свои колони в одиночку Британия не имела возможнсти.
>И таки война (даже победная) привела имено к "смерти Британии как колониальной державы".
Потеряла она их на десяток лет попозже. И удерживала свои колонии с помощью США, который в случае мира с Германией становится врагом Британии.
>>Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.
>
>А англо-французская 1627-28? которая с осадой Ля Рошели?
Тогда Франция ничем не угрожала Англии. Да и не была проиграна та война, скорее - завершилась вничью.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 16:15:07)
Дата 01.08.2008 16:19:12

Re: Альтернативка.

>>Она получает мир.
>Она становится сателлитом Германии.

Почему это? Никакого саттелитства, никаких обязательств, анеексий и контрибуций.

>>Какие выгоды она получает от войны с заведомо сильным пртивником, потеряв союзников?
>Почему? По альтернативе Фукинавы она только потеряла командование Флота и все.

Это сначала. Потом последует поражение Франции и мы обсуждаем что будет дальше, но без Черчилля.

>>ИНтересно, что тоже самое можно сказать и про войну - удержать свои колони в одиночку Британия не имела возможнсти.
>>И таки война (даже победная) привела имено к "смерти Британии как колониальной державы".
>Потеряла она их на десяток лет попозже. И удерживала свои колонии с помощью США, который в случае мира с Германией становится врагом Британии.

США до 1941 г - нейтральное государство, которому нет дела до европейских разборок.

>>>Примеры из истории, когда Британия при таких вводных шла на мир. Таких примеров нет.
>>
>>А англо-французская 1627-28? которая с осадой Ля Рошели?
>Тогда Франция ничем не угрожала Англии.

И Германия ничем не угрожает Британиии.

>Да и не была проиграна та война, скорее - завершилась вничью.

Так и здесь война проиграна Францией а не Британией.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:19:12)
Дата 01.08.2008 18:05:28

Re: Альтернативка.

>>>Она получает мир.
>>Она становится сателлитом Германии.
>
>Почему это? Никакого саттелитства, никаких обязательств, анеексий и контрибуций.

Но при этом на континенте безраздельно господствует государство, во главе которого стоит человек, показавший, что верить ему нельзя, который не соблюдает прошлых договоров и явно стремится к дальнейшим завоеваниям (причём судя по меморандуму 1937 года владения Британии вполне стояли на повестке дня -- так что тут британцы чувствовали правильно)

>Это сначала. Потом последует поражение Франции и мы обсуждаем что будет дальше, но без Черчилля.

То же самое -- надежда на помощь, материальную или прямую военную, Америки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:19:12)
Дата 01.08.2008 16:25:42

Re: Альтернативка.

Приветствую!
>>>Она получает мир.
>>Она становится сателлитом Германии.
>
>Почему это? Никакого саттелитства, никаких обязательств, анеексий и контрибуций.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1657263.htm
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (01.08.2008 16:25:42)
Дата 01.08.2008 16:26:55

США не имели такого влияния на Англию (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (01.08.2008 16:26:55)
Дата 01.08.2008 16:28:14

Re: США не...

Приветствую!
Они имели влияние на колонии, что важнее. И силы, чтобы их приватизировать себе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...