ВИФ2 NE : Ветка : Re: В качестве...

От	Александр Антонов
К	VIM
Дата	03.08.2008 19:10:00
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re: В качестве...

Здравствуйте

>Там в период условно 92—05 в поисках избавления от нужды сотни наших спецов паслись. Так что танки почти наши родные, как и космические корабли, и много чего другого.

И это хорошо (я о танках). Потому что недостатки у последних моделей китайских танков сродни недостаткам танков отечественных. Проще говоря нет у ZTZ-99 конкурентного преимущества на мировом оружейном рынке перед Т-90С.

С уважением, Александр

От	Lower
К	Александр Антонов (03.08.2008 19:10:00)
Дата	03.08.2008 21:50:22

А как у них с ценой ?

>Здравствуйте

> И это хорошо (я о танках). Потому что недостатки у последних моделей китайских танков сродни недостаткам танков отечественных. Проще говоря нет у ZTZ-99 конкурентного преимущества на мировом оружейном рынке перед Т-90С.

>С уважением, Александр

Ловер

От	Александр Антонов
К	Lower (03.08.2008 21:50:22)
Дата	03.08.2008 22:49:56

Re: А как...

Здравствуйте

С ценой у них занимательно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_99

The unit price is greater than 16 million renminbi yuan (2006 price, ~2 million USD, ~1.6 million EUR).

Понятно что это внутренняя цена (и по моему на 2001-й, а не 2006-й), так как Тип 99 за границу не поставлялся.

О внутренней цене Т-90А: "...цена танка Т-90 с 2006 по 2007 год возросла с 42,2 до 58 миллионов рублей..."

Как видим в 2006-й году Т-90А обходился РА дешевле чем в том же году Тип 99 обходился НОАК. Кто бы мог подумать.

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (03.08.2008 22:49:56)
Дата	04.08.2008 22:44:37

Упомянутые over 16 миллионов юаней - это цена ZTZ-99 в 2006-м. Т-98 непричём.

Здравствуйте

http://www.sinodefence.com/army/tank/type99.asp

The ZTZ99 (also known as Type 99, industrial designation WZ123) manufactured by China Northern Industries Group Corporation (CNGC) is the most advanced main battle tank (MBT) fielded by the PLA. First entering the PLA service in late 2001, the ZTZ99 provides a significant improvement in firepower, mobility, and protection compared to older Chinese-made tanks. As a ‘high-end’ MBT, the ZTZ99 was only built in a small number (~200) due to high unit price (~US$1.9 Million in 1999). These tanks are currently deployed by two elite armour regiments in Beijing and Shenyang Military Region respectively. Some of the ZTZ99’s technologies have been used to upgrade the less expensive ZTZ96 MBT.

Как видим, в 1999-м Тип 99 якобы стоил 1.9 миллионов $. В 2006-м Тип 99 уже стоил примерно 2 миллиона $. Сколько стоит Тип 99А2 пошедший в серию в 2007-м, бабушка надвое сказала, но думаю ещё больше.

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (03.08.2008 22:49:56)
Дата	04.08.2008 02:28:56

А при чем же тут Т-98 (-)

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (03.08.2008 19:10:00)
Дата	03.08.2008 20:10:15

Re: В качестве...

> И это хорошо (я о танках). Потому что недостатки у последних моделей китайских танков сродни недостаткам танков отечественных. Проще говоря нет у ZTZ-99 конкурентного преимущества на мировом оружейном рынке перед Т-90С.

Но многие передовые идеи они сами осмыслили, без помощи советских специалистов, модулная броня, современное СУО, а двигатель вообще немецкий. Вообще же оратор поспешил окрестить китайские танки "советские, с поправкой на технологии".

От	VIM
К	Harkonnen (03.08.2008 20:10:15)
Дата	03.08.2008 20:46:45

Re: В качестве...

>Но многие передовые идеи они сами осмыслили, без помощи советских специалистов, модулная броня, современное СУО, а двигатель вообще немецкий. Вообще же оратор поспешил окрестить китайские танки "советские, с поправкой на технологии".
Скорее оратор пошутил окрестить...

От	Harkonnen
К	VIM (03.08.2008 20:46:45)
Дата	04.08.2008 01:54:04

Re: В качестве...

>Скорее оратор пошутил окрестить...

Есть ли надежда получить от него его мнение, с намеком на объективность?

От	VIM
К	Harkonnen (04.08.2008 01:54:04)
Дата	04.08.2008 10:22:24

Re: В качестве...

>Есть ли надежда получить от него его мнение, с намеком на объективность?
Мнение таково: на данном этапе китайцы с переменным успехом пытаются скрестить некоторые западные элементы и освоенные ими советские технологии. На сегодняшний день это скорее НИОКР широким фронтом, в результате которых иногда рождается что-то самобытное. Но к массовому серийному производству (или, точнее - мобилизационному производству военного времени) они пока не готовы. По моей субъективной оценке, к исходу следующей десятилетки:
а) в Китае в результате собственных НИОКР появится образец танка следующего поколения;
б) будет развёрнуто производство, готовое к его серийному выпуску.

От	Harkonnen
К	VIM (04.08.2008 10:22:24)
Дата	04.08.2008 12:07:49

Re: В качестве...

>Мнение таково: на данном этапе китайцы с переменным успехом пытаются скрестить некоторые западные элементы и освоенные ими советские технологии.

Та же ситуация наблюдается и в другой стране - России, тоже пытаются скрестить Т-90 с импортными прицелами и трансмиссией.

>На сегодняшний день это скорее НИОКР широким фронтом, в результате которых иногда рождается что-то самобытное.

Что-то фронт слишком широкий, в результате производятся и модернизируются танки вполне в мировых масштабах даже превосходя в к-ве российские.

>Но к массовому серийному производству (или, точнее - мобилизационному производству военного времени) они пока не готовы.

Какое производство военного времени? Что за архаичная терминология в ядерный век.
Может вы готовы озвучить цифры серийного производства и модернизации на данный момент в Китае для таких смелых выводов?

От	VIM
К	Harkonnen (04.08.2008 12:07:49)
Дата	04.08.2008 12:41:09

Re: В качестве...

>Та же ситуация наблюдается и в другой стране - России, тоже пытаются скрестить Т-90 с импортными прицелами и трансмиссией.
Совершенно верно. В нынешнем состоянии РФ не способна самостоятельно воспроизвести весь спектр требуемых технологий. Более того, не уверен, что по разным причинам возможно полное восстановление некоторых некогда имевшихся технологий, увы.
>Что-то фронт слишком широкий, в результате производятся и модернизируются танки вполне в мировых масштабах даже превосходя в к-ве российские.
Ну так Китай ныне и определяет этот самый "мировой масштаб".
>Какое производство военного времени? Что за архаичная терминология в ядерный век.
Я трудов с "современной терминологией" (сетецентрические, информационные, бесконтактные) начитался в своё время выше крыши. Кандидаты и доктора горазды на выдумку.
Вот только на переднем крае людей интересует "архаичная терминология": - где современные танки? - почему нет ПНВ? - где современные боеприпасы? И так далее. Как показала практика, даже локальный внутренний конфликт быстро исчерпал запасы некоторых видов и потребовал развёртывания пр-ва - а его и не оказалось в готовности, увы. Китай к мобразвёртыванию подходит более серьёзно.
>Может вы готовы озвучить цифры серийного производства и модернизации на данный момент в Китае для таких смелых выводов?
За конкретными цифрами - в ГРУ, пожалуйста. Я свои личные впечатления изложил.

От	И. Кошкин
К	VIM (03.08.2008 20:46:45)
Дата	03.08.2008 23:12:26

Это не шутка, а линия Партии (-)

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (03.08.2008 19:10:00)
Дата	03.08.2008 20:05:50

Я конечно в танках ничего не понимаю

Добрый день!
>Здравствуйте

>>Там в период условно 92—05 в поисках избавления от нужды сотни наших спецов паслись. Так что танки почти наши родные, как и космические корабли, и много чего другого.
>
> И это хорошо (я о танках). Потому что недостатки у последних моделей китайских танков сродни недостаткам танков отечественных. Проще говоря нет у ZTZ-99 конкурентного преимущества на мировом оружейном рынке перед Т-90С.
Но мотор в 1500 л/с, навороченные средства связи, тепловизор и усиленная броня преимуществами не являются?
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (03.08.2008 20:05:50)
Дата	03.08.2008 21:23:12

Re: Я конечно...

Здравствуйте

>> И это хорошо (я о танках). Потому что недостатки у последних моделей китайских танков сродни недостаткам танков отечественных. Проще говоря нет у ZTZ-99 конкурентного преимущества на мировом оружейном рынке перед Т-90С.

> Но мотор в 1500 л/с, навороченные средства связи, тепловизор и усиленная броня преимуществами не являются?

Дизель в 1500 л.с. с немецкими корнями - это хорошо. Заплатить пришлось бОльшей длинной бронекорпуса и массой. В результате:

http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20070827.aspx

For protection, the Type 99 has 500-600mm or armor, plus two layers of reactive army, giving it the equivalent of 1,000-1,200mm of armor.

Если исходить из вышепроцитированных цифр, броню Тип 99 по сравнению с броней Т-90С усиленной признать нельзя.

Навороченные средства связи и тепловизор... Т-90СА разве сегодня поставляется зарубежному заказчику без прицелов с тепловизионными камерами Catherine-FC и со средствами связи не совместимыми со средствами войсковой радиосвязи армии заказчика?

С уважением, Александр

От	И. Кошкин
К	Александр Антонов (03.08.2008 21:23:12)
Дата	03.08.2008 23:11:56

Я так понял, Партия признала вооружение РА танками с тепловизорами и прочими...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так называемыми "наоротами" неприоритетной задачей, по сравнению с продажей этих же навороченных танков за бугор? Или планируется всех перехитрить - продать всем Т-90, а самим резко закупиться тысячами Т-95 (или как там его)?

И. Кошкин

От	Александр Антонов
К	И. Кошкин (03.08.2008 23:11:56)
Дата	03.08.2008 23:31:39

Неправильно понимаете

"Вооруженные силы РФ скоро получат первые образцы вооружений, в комплектацию которых входят блоки производства французских компаний...

...В июне 2007 года Sagem и УОМЗ подписали соглашение о совместном предприятии. Это СП займется производством и послепродажным обслуживанием в России французских тепловизионных камер последнего поколения. "Создание предприятия будет опираться на поддержку российских и французских правительственных структур",- сообщили на УОМЗ. Французские камеры, обеспечивающие круглосуточный поиск и обнаружение целей, определение их координат и автоматическое сопровождение, а также решающие задачи прицеливания и управления высокоточным оружием, будут интегрированы в российские платформы - Т-90, БМП-3, возможно, БМД-4.

Между тем в августе 2007 года Sagem объявила о решении создать совместное предприятие с Раменским приборостроительным КБ по разработке и производству инерциальных навигационных систем для боевых самолетов.

Подписание соглашений о лицензионном производстве совпало по времени с прямой закупкой. В середине 2007 года стало известно о соглашении между фирмой Thales и ФГУП "Рособоронэкспорт" на поставку 100 тепловизионных камер Catherine FC для установки на танки Т-90 Сухопутных войск России. Авторитетное английское издание Jane"s Defence Weekly в сентябрьском выпуске опубликовало заметку с цитатами источника на фирме, который назвал продажу "решительным шагом" по расширению географии сбыта продукции и выразил надежду, что она будет способствовать привлечению инвестиций в российскую экономику и развитию кооперационных связей между Thales и местной промышленностью. Официально в Минобороны контракт не комментируют. Информация о нем была раскрыта Thales, причем через "утечки" и через комментарии "представителей фирмы" без указания фамилий.

Однако 20 марта госпосредник в торговле вооружением ФГУП "Рособоронэкспорт" распространил сообщение о переговорах гендиректора Анатолия Исайкина с представителями Thales. Речь, в частности, шла об организации сервисного центра по техническому обслуживанию и ремонту тепловизионных камер на базе ОАО "Вологодский оптико-механический завод", а также о вопросах передачи технологий и создания на территории России совместного предприятия по производству тепловизионных камер. В сообщении приводились слова господина Исайкина о том, что "партнерство касается поставок тепловизионных камер французского производства, входящих в состав продукции военного назначения Сухопутных войск как в интересах иностранных заказчиков, так и Минобороны России".

Согласно источникам в российской промышленности, французские тепловизоры превосходят отечественные по ряду параметров, в том числе углу обзора, дальности, качеству изображения и надежности самой техники. По словам этих источников, в свою очередь УОМЗ ведет проект с Sagem по локализации производства инфракрасного прибора переднего обзора Matiz. Им занимается российско-французское совместное предприятие с равными долями уставного капитала. Как и Catherine FC, Matiz предназначен для оснащения бронетанковой техники.

Оснащение бронетанковой техники современными инфракрасными системами делает возможным ее круглосуточное применение, позволяет экипажам вести прицельный огонь в темное время суток и условиях искусственных помех (дымовая завеса).

Catherine FC весит 5,5 кг. Танк обнаруживается на дальности до 10 км. Классифицировать цель можно на удалении 4,5 км и идентифицировать - на дистанции 2,3 км. Matiz весит всего 4,5 кг, дальность обнаружения танков достигает 11 км, а классификация цели возможна на удалении более 5 км..."

Так что в прицелы Т-95, или как там его, видимо будут устанавливаться тепловизионые камеры Matiz.

Кстати не желаете ли озаботиться тем почему так мало танков Тип 99 закупается для НОАК, не имеет ли и там место "попил" с подачи правящей КПК? Или в международном масштабе бороться с кровавыми режимами ещё не готовы?

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (03.08.2008 23:31:39)
Дата	04.08.2008 02:52:18

Вообще все как-то противоречиво очень

Линейка матис (через s) работает в ближнем тепловом диапазоне, 3-5 микрон. За счет этого обеспечивается лучшая дальность и разрешение, но за это приходится платить большей чувствительностью к погодным условиям и обскурантам поля боя. Технику этого диапазона предпочитают ставить на авиации, а на наземной технике - скорее для наблюдения чем для СУО (т.е. приборы БРМ и индивидуальные приборы командиров машин). Для СУО же все таки предпочитают второй тепловой диапазон, в котором как раз линейка катрин совершенствуется (сажемовская линейка ирис этого диапазона остановилась на тех.уровне катрин-фц).

> Так что в прицелы Т-95, или как там его, видимо будут устанавливаться тепловизионые камеры Matiz.

Думаю что скорее все таки катрин-хр туда будет устанавливаться. Отверточная сборка которой должна развернуться в Вологде. А матис пойдет в панораму командира (если конечно не будем жмотиться и кидать командиру ветку от наводчика).

Но это все конечно гадания на кофейной гуще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (04.08.2008 02:52:18)
Дата	04.08.2008 22:26:57

Не знаю конечно

Здравствуйте

>Линейка матис (через s) работает в ближнем тепловом диапазоне, 3-5 микрон. За счет этого обеспечивается лучшая дальность и разрешение, но за это приходится платить большей чувствительностью к погодным условиям и обскурантам поля боя. Технику этого диапазона предпочитают ставить на авиации, а на наземной технике - скорее для наблюдения чем для СУО (т.е. приборы БРМ и индивидуальные приборы командиров машин). Для СУО же все таки предпочитают второй тепловой диапазон, в котором как раз линейка катрин совершенствуется (сажемовская линейка ирис этого диапазона остановилась на тех.уровне катрин-фц).

Вроде как упомянутую тепловизионную камеру Матис воткнули в СУО модернизированного иорданского Скорпиона?

"...Проект модернизации "Скорпиона" по заданию Иордании выполнило ОАО "Электромашина". Он включает установку нового вооружения в составе 23-мм пушки 2А72, дистанционно управляемого 7,62-мм пулемета и четырех пусковых установок ПТУР "Корнет-Э", комплекта стабилизированных в двух плоскостях приводов и прицельного комплекса. Стабилизированные приводы, разработанные конструкторами "Электромашины", обеспечивают высокую точность наведения вооружения. В прицельном комплексе используются как российские современные прицелы разработки казанского ЦКБ "Фотон", так и французский тепловизор третьего поколения Matis от фирмы Sagem..."

"...Планируется первоначальная аттестация демонстрационной модели танка Scorpion с
компонентами, установленными в рамках программы по модернизации, проводившейся в ОАЭ,
например, тепловизором Matis фирмы Sagem, который работает в диапазоне 3-5 мкм и
интегрирован в систему управления огнем КБП. Ожидается, что танк будет полностью готов к
аттестации к концу 2006 года..."

Впрочем Скорпион - разведывательный танк.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (04.08.2008 22:26:57)
Дата	04.08.2008 22:56:54

Re: Не знаю...

>Впрочем Скорпион - разведывательный танк.

Это конечно так. Но главная причина думаю не эта (ведь модернизация скорпиона сделана на базе бережка, а по-моему там тоже матис), а то, что КБП насколько понимаю давно работает с сажемом. Возможно выбор мог быть только между сажемом и сажемом, а в таком случае глядящая матрица в диапазоне 3-5 микрон (матис) думаю будет все же заведомо лучше чем сканирующая даже и в диапазоне 8-12 (ирис). Также есть вариант что когда КБП за проект бережка принималось, выбор был только между катрин-фц и матисом, и тогда опять же см.выше.

Но вобщем все это вилами по воде, главное что, насколько можно судить, параллельно планируется разворачивать сборку в России как сажемовских так и талесовских приборов. А вот куда их раскидают пока непонятно. Одно ясно, в этой области у нас такая дыра, что для ее затыкания работа найдется всем :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Mike
К	Александр Антонов (03.08.2008 23:31:39)
Дата	04.08.2008 00:02:22

Re: Неправильно понимаете

> Кстати не желаете ли озаботиться тем почему так мало танков Тип 99 закупается для НОАК, не имеет ли и там место "попил" с подачи правящей КПК? Или в международном масштабе бороться с кровавыми режимами ещё не готовы?

Зато закупается много танков Тип 96, с которыми тоже стоит посравнивать Т-90С.

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	Mike (04.08.2008 00:02:22)
Дата	04.08.2008 22:04:19

Сравнивать можно

Здравствуйте

>Зато закупается много танков Тип 96, с которыми тоже стоит посравнивать Т-90С.

Тип 96 пишут в два раза дешевле Тип 99. Я конечно не скажу что он в два раза хуже, но на Западе Тип 96 почему то причисляют к танкам второго поколения. Прямо так и пишут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96

The Type 96 is the latest variant of China's second-generation main battle tank (MBT).

Впрочем по моему скромному мнению Тип 96 это поколение 2++. А сравнивать Тип 96 и Т-90С конечно можно. Вот характеристики:

http://www.sinodefence.com/army/tank/type96specifications.asp

Масса 41.5 т у первого и 46.5 т у второго. Навесная ДЗ у первого и встроеная ДЗ у второго. Пушка 48 калибров у первого и 51 калибр у второго и т.д.

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (04.08.2008 22:04:19)
Дата	05.08.2008 01:45:57

96G пошел в производство в 2006-м что ли году. Их ещё мало.

Здравствуйте

И по бронезащите они вряд ли дотягивают даже до ZTZ-99 образца 2001-го года, не говоря уж о новейшем ZTZ-99A2.

А так конечно, прогресс имеется. Тот же ZTZ-96G вместо ЭОП получил тепловизор.

С уважением, Александр

От	Mike
К	Александр Антонов (04.08.2008 22:04:19)
Дата	05.08.2008 00:34:35

существует и более совершенный ZTZ96G (-)

От	Mike
К	Александр Антонов (03.08.2008 19:10:00)
Дата	03.08.2008 19:54:58

Re: В качестве...

От	Александр Антонов
К	Mike (03.08.2008 19:54:58)
Дата	03.08.2008 20:29:21

Взгляните на ВЛД Тип 99

Здравствуйте

>Что у них общего кроме системы заряжания?

http://www.sinodefence.com/army/tank/images/type99_13.jpg

Ничего не напоминает?

"Декольте" в наличии.

С уважением, Александр

От	В. Кашин
К	Mike (03.08.2008 19:54:58)
Дата	03.08.2008 20:02:31

Управляемое ракетное оружие

Добрый день!
производимое по российской лицензии, например:))
С уважением, Василий Кашин