От park~er
К All
Дата 03.08.2008 19:51:24
Рубрики WWII; ВВС;

Парадокс про немецккие ВВС

У Драбкина ("Я дрался с ассами люфтваффе") неоднократно встречается пассажи типа такого "При атаке строя бомбандировщиков, они (бомбандировщики) сбрасывали бомбы на свою территорию, разворачивались и возвращались".
С другой стороны у Замулина "Курский излом" неоднократно сказано про хорошую работу и полезность немецких ВВС.

Почему, если так можно было предотвравить атаку, то почему немецкие ВВС так отличились?
От vladvitkam
К park~er (03.08.2008 19:51:24)
Дата 05.08.2008 07:18:49

кстати, территория-то большую часть войны +

>У Драбкина ("Я дрался с ассами люфтваффе") неоднократно встречается пассажи типа такого "При атаке строя бомбандировщиков, они (бомбандировщики) сбрасывали бомбы на свою территорию, разворачивались и возвращались".

была наша, только временно оккупированная

вот если б они их на Берлин сбрасыали... или на хоть какой Швайндорф...
От Rustam Muginov
К park~er (03.08.2008 19:51:24)
Дата 04.08.2008 09:39:39

Re: Парадокс про...

Здравствуйте, уважаемые.

>Почему, если так можно было предотвравить атаку, то почему немецкие ВВС так отличились?

ИМХО, "чистый" перехват нашими истребителями немецких бомбардировщиков, без противодействия немецких истребителей - большая удача.

С уважением, Рустам Мугинов.
От park~er
К Rustam Muginov (04.08.2008 09:39:39)
Дата 04.08.2008 16:52:59

Re: Парадокс про...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Почему, если так можно было предотвравить атаку, то почему немецкие ВВС так отличились?
>
>ИМХО, "чистый" перехват нашими истребителями немецких бомбардировщиков, без противодействия немецких истребителей - большая удача.

>С уважением, Рустам Мугинов.

Опять же у Драбкина неоднократные свидетельства о слабом прикритии - типа: истребитель ЛФ сверху + 800-1000 м над бомбандировщиками ждут атаки и численного преимущества. При отсутствия численного переса не атакуют.
,
От badger
К park~er (03.08.2008 19:51:24)
Дата 04.08.2008 03:36:18

Вот вам от Савицкого вариант ответа - переправы через Сиваш

освобождение Крыма:


Напоследок буквопечатающий аппарат отстукал слова Василевского, которые вызвали у меня невольную улыбку, несмотря на крайне серьезное их содержание: «Милый мой Евгений Яковлевич, если вы не выполните эту задачу и переправы окажутся разрушены, вы будете преданы суду военного трибунала. До свидания. Желаю Вам удачи. С глубоким уважением Василевский».

...

Однако «юнкерсы» упорно продолжали идти к переправам, даже несмотря на то что остались, как мы говорили, голыми, без прикрытия.

В литературе, особенно в художественной, нередко попадаются описания того, как немецкие бомбардировщики [133] после первых же атак наших истребителей сбрасывали бомбы на собственные позиции или спешно разворачивались и уходили к себе на аэродромы, Авторы в таких случаях чаще всего выдают желаемое за действительное. Немцы обычно дрались упорно. И экипажи вражеских бомбардировщиков, отлично понимая, что невыполнение боевой задачи может обернуться для них крупными неприятностями, вплоть до расстрела, всегда стремились выполнить свою задачу. Поле боя они оставляли только в тех случаях, когда начинали нести неоправданно большие потери. А если и сбрасывали бомбы, не дойдя до цели, то, конечно, не на головы собственной пехоты, а где-нибудь в стороне или ставя их на невзрыв, после чего бомбы превращались в простые, не способные принести вреда металлические болванки.

Вот и теперь «юнкерсы», невзирая ни на что, рвались к переправам. Поднимать с дальних аэродромов резервы было уже бесполезно: истребители вовремя подойти не успеют. Но то, что я успел заблаговременно ввести в бой три восьмерки резерва, позволило мне сохранить часть сил на передовых аэродромах — их-то я и поднял теперь навстречу подходящим к переправам Ю-87. «Якам» удалось перехватить основную их часть на ближних подступах, но десятка полтора бомбардировщиков все же прорвались к переправам. Там их встретила барражировавшая над переправами восьмерка из полка Еремина. Из-за атак наших истребителей немцы прицельно отбомбиться уже не могли, бомбы ложились хоть и на нашей территории, но где попало — в основном в воду залива. В нее же падали и сбитые «юнкерсы»...

http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/02.html

На дворе 44 год и Савицкому четко сказали что от целостности переправ через Сиваш зависит целостность его головы, сил у Савицкого было достаточно и даже радиолокатор был - однако немцы к переправам прорвались.
От Дмитрий Козырев
К badger (04.08.2008 03:36:18)
Дата 04.08.2008 13:35:42

Вопрос от ссыльного Мертника С.

Согласно мемуарам Савицкого люфты "... если и сбрасывали бомбы, не дойдя до цели, то, конечно, не на головы собственной пехоты, а где-нибудь в стороне или ставя их на невзрыв, после чего бомбы превращались в простые, не способные принести вреда металлические болванки." Вопрос: как им это удавалось? Как я понимаю, на все про все у них были минуты, иначе просто собьют. Значит обоползти бомболюк и вручную дезактивировать взрыватели (а ля малыш) не получится."
От Banzay
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 13:35:42)
Дата 04.08.2008 13:41:43

Очень просто....

Приветсвую!

На взрыватель бомбы накручивается ветрянка-предохранитель, контруемая вилкой не позволяющей ветрянке скрутится, если сбросить бомбу вместе с тросиком идущим к контровочной вилке ветрянка предохранитель не скрутится, а в случае с электровзрывателем еще и не подается ток на схему взведения взрывателя.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От SadStar3
К badger (04.08.2008 03:36:18)
Дата 04.08.2008 11:21:28

Re: Вот вам...

>А если и сбрасывали бомбы, не дойдя до цели, то, конечно, не на головы собственной пехоты, а где-нибудь в стороне или ставя их на невзрыв, после чего бомбы превращались в простые, не способные принести вреда металлические болванки.

>Вот и теперь «юнкерсы», невзирая ни на что, рвались к переправам.

И как их на лету ставили на невзрыв?
Дистанционно?
От Роман Алымов
К SadStar3 (04.08.2008 11:21:28)
Дата 04.08.2008 13:44:49

Конечно дистанционно (+)

Доброе время суток!
>И как их на лету ставили на невзрыв?
>Дистанционно?
*** У советских лётчиков тоже была возможность сбрасывать бомбы "в пассиве". А у немцев был навороченный электровзрыватель, который тоже позволял это делать плюс давал дополнительную безопасность самолёту- но за это они платили большим процентом несрабатываний.
С уважением, Роман
От badger
К park~er (03.08.2008 19:51:24)
Дата 04.08.2008 03:23:07

Re: Парадокс про...

>У Драбкина ("Я дрался с ассами люфтваффе") неоднократно встречается пассажи типа такого "При атаке строя бомбандировщиков, они (бомбандировщики) сбрасывали бомбы на свою территорию, разворачивались и возвращались".
>С другой стороны у Замулина "Курский излом" неоднократно сказано про хорошую работу и полезность немецких ВВС.

Потому что в мемуарах люди предпочитают вспоминать свои подвиги("как мы им вломили!"), а в документах, по которым работают историки, писали в первую очередь о том что болит ("приказ не выполнен потому что немцы так бомбили, ну так бомбили, просто ужас"). Истина где-то посредине, а то если почитать "мемуары" Руделя - так он пишет что наоборот - всегда прорывался.

Что можно утверждать точно - это то что в 43 "хорошая работа и полезность" немецких ВВС сильно недотягивала до их полезности в 41.
От Исаев Алексей
К park~er (03.08.2008 19:51:24)
Дата 04.08.2008 00:29:15

Они же не в каждом вылете с истребителями сталкивались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вылетали по пять-шесть раз в день. В одном из вылетов вынуждены были бросать бомбы куда попало и драпать. В оставшихся четырех-пяти - клали бомбы на цель.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (04.08.2008 00:29:15)
Дата 04.08.2008 11:13:54

Интенсивность полетов - ключ к эффективности

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вылетали по пять-шесть раз в день. В одном из вылетов вынуждены были бросать бомбы куда попало и драпать. В оставшихся четырех-пяти - клали бомбы на цель.

>С уважением, Алексей Исаев

Вот здесь наверное собака и зарыта. Эффективность люфтваффе складывалась из качества техники и пилотов плюс работа на истощение и интенсивность использования авиации. Ключ - количество вылетов.

Возьмем период с октября 43 по октябрь 44, т.е. это после того, как отгремело лето 43 (пик люфтваффе на востоке) и они начали выводить истребительную авиацию на Запад.

За этот период Люфтваффе на Востоке сделала 342 483 вылетов, потеряв при этом 2406 самолетов, или один самолет Люфтваффе на Востоке теряла в этот период, сделав 142 вылета.

Интересно было бы узнать интенсивность работы ВВС за аналогичный период, т.е. потери в расчете на вылет, хотя Кривошеев дает боевые потери за весь период, которые составляют что-то порядка 10 000, не уточняя кол-во вылетов. Просто голые потери без кол-ва вылетов ни о чем не говорят. Ибо может получиться интересная штука. Если за этот период ВВС сделали на порядок больше вылетов, чем ЛВ, то не смотря на то, что они потеряли в 4 раза больше, соотношение вылет-потеря могли бы быть лучше, чем у ЛВ, что в корне бы изменило отношение к эффективности ВВС по сравнению с люфтваффе. Т.е ВВС летали больше, и соответственно теряли больше. Где есть информация по вылетам за этот период?


Об интенсивности воздушной войны на Западе и бессмысленности ее сравнения с востоком говорят следующие цифры. За аналогичный период на западе люфтваффе совершила 182 000 вылетов, потеряв 9768 самолетов или 1 самолет за 18 вылетов.
Получается, что на Востоке Люфтваффе летало в 2 раза больше, чем на Западе, а теряла в 4 раза меньше.

с уважением
От Ibuki
К Maxim (04.08.2008 11:13:54)
Дата 05.08.2008 01:09:15

А по типам как оно?

>За этот период Люфтваффе на Востоке сделала 342 483 вылетов, потеряв при этом 2406 самолетов, или один самолет Люфтваффе на Востоке теряла в этот период, сделав 142 вылета.

>Об интенсивности воздушной войны на Западе и бессмысленности ее сравнения с востоком говорят следующие цифры. За аналогичный период на западе люфтваффе совершила 182 000 вылетов, потеряв 9768 самолетов или 1 самолет за 18 вылетов.

Разблюдовка по типам у Вас имеется? Хотя бы общая: - истребители, - все остальные?
От Maxim
К Ibuki (05.08.2008 01:09:15)
Дата 05.08.2008 13:02:16

Re: А по...


>>За этот период Люфтваффе на Востоке сделала 342 483 вылетов, потеряв при этом 2406 самолетов, или один самолет Люфтваффе на Востоке теряла в этот период, сделав 142 вылета.
>
>>Об интенсивности воздушной войны на Западе и бессмысленности ее сравнения с востоком говорят следующие цифры. За аналогичный период на западе люфтваффе совершила 182 000 вылетов, потеряв 9768 самолетов или 1 самолет за 18 вылетов.



>
>Разблюдовка по типам у Вас имеется? Хотя бы общая: - истребители, - все остальные?

Могу следующее предложить еще. Предыдущий пост содержит данные за 44 год.

Вот данные с сентября 43 по октябрь 44 с разбивкой на истребители и все типы.

За период (см. выше) на Востоке базировалось 21-24% дневных истребителей, но потери дневных истребителей на Востоке составили 12-14% от общего числа.

За тот же период на Западе базировалось 75%-78% всех истребителей. За этот период на Западе было сбито 14780 истребителей (средний боевой мгновенный состав – 1364 исправных истребителя.

За тот же период на востоке было потеряно 2294 истребителей. Т.е на Западе было потеряно в 6,4 раза больше истребителей.


В течение этого периода на Востоке находилось 43-46% самолетов всех типов (сюда входят разведчики, штурмовики, Ю-87 и т.д, которые использовались исключительно на Востоке)

Общее число потерянных самолетов на Востоке за период составило 8600, а на Западе 27600.


От ZaReznik
К Maxim (05.08.2008 13:02:16)
Дата 07.08.2008 20:08:27

Re: А по...

>За тот же период на Западе базировалось 75%-78% всех истребителей. За этот период на Западе было сбито 14780 истребителей (средний боевой мгновенный состав – 1364 исправных истребителя.

>За тот же период на востоке было потеряно 2294 истребителей. Т.е на Западе было потеряно в 6,4 раза больше истребителей.
Еще один момент, тоже благополучно скинутый в общий котел - потери в учебках немецких, ага!
От Claus
К Maxim (05.08.2008 13:02:16)
Дата 06.08.2008 10:08:11

Re: А по...

>Вот данные с сентября 43 по октябрь 44 с разбивкой на истребители и все типы.

>За период (см. выше) на Востоке базировалось 21-24% дневных истребителей, но потери дневных истребителей на Востоке составили 12-14% от общего числа.

Здесь сразу несколько вопросов возникает.
1) Что включено в потери - только боевые или общие. Если общие, то включены ли сюда потери при обучении (летные школы то в основном на территории германии должны были быть.
2) Разная методика использования - на западе перехват бомберов - т.е. большинство вылетов на конкретную цель с высокой вероятностью встречи с противником, на востоке число "пустых" вылетов должно быть значительно больше (и для нас и для немцев)
3) Какие потери были у англо-американцев, за указанный период - для сравнения.
4) Желательно сравнить соотношение потерь в близких условиях - т.е. не налеты на германию, а потери в операциях по поддержке войск на западе с аналогичными потерями на востоке.

>За тот же период на востоке было потеряно 2294 истребителей. Т.е на Западе было потеряно в 6,4 раза больше истребителей.
От Maxim
К Claus (06.08.2008 10:08:11)
Дата 06.08.2008 15:08:24

Re: А по...


>>Вот данные с сентября 43 по октябрь 44 с разбивкой на истребители и все типы.
>
>>За период (см. выше) на Востоке базировалось 21-24% дневных истребителей, но потери дневных истребителей на Востоке составили 12-14% от общего числа.
>
>Здесь сразу несколько вопросов возникает.
>1) Что включено в потери - только боевые или общие. Если общие, то включены ли сюда потери при обучении (летные школы то в основном на территории германии должны были быть.
>2) Разная методика использования - на западе перехват бомберов - т.е. большинство вылетов на конкретную цель с высокой вероятностью встречи с противником, на востоке число "пустых" вылетов должно быть значительно больше (и для нас и для немцев)
>3) Какие потери были у англо-американцев, за указанный период - для сравнения.
>4) Желательно сравнить соотношение потерь в близких условиях - т.е. не налеты на германию, а потери в операциях по поддержке войск на западе с аналогичными потерями на востоке.

>>За тот же период на востоке было потеряно 2294 истребителей. Т.е на Западе было потеряно в 6,4 раза больше истребителей.


см. пост выше. в 43-44 году американцы и англичане потеряли приблизительно
15 000
От Alex Medvedev
К Maxim (05.08.2008 13:02:16)
Дата 05.08.2008 19:36:51

Re: А по...

>За период (см. выше) на Востоке базировалось 21-24% дневных истребителей, но потери дневных истребителей на Востоке составили 12-14% от общего числа.

Это те которые упали за линие фронта? А какой процент уехал в переплавку после того как упал на своей территории со статусом частично поврежденных на 80%?
От park~er
К Исаев Алексей (04.08.2008 00:29:15)
Дата 04.08.2008 08:17:04

Re: Они же...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вылетали по пять-шесть раз в день. В одном из вылетов вынуждены были бросать бомбы куда попало и драпать. В оставшихся четырех-пяти - клали бомбы на цель.

>С уважением, Алексей Исаев

На таком узком фронте невозможно не встретиться ИМХО при постоянном патрулировании - 10 минут, чтобы пролететь весь фронт в экономичном режиме.
От Дмитрий Козырев
К park~er (04.08.2008 08:17:04)
Дата 04.08.2008 11:37:36

У противника тоже есть истребители

>На таком узком фронте невозможно не встретиться ИМХО при постоянном патрулировании - 10 минут, чтобы пролететь весь фронт в экономичном режиме.

Патруль может быть перехвачен истребителями пр-ка ведущими свободную охоту или обеспечивающими выполнение задачи бомбардировщиками (не сопровождение!)
От Rwester
К park~er (04.08.2008 08:17:04)
Дата 04.08.2008 08:48:45

Re: Они же...

Здравствуйте!

>На таком узком фронте невозможно не встретиться ИМХО при постоянном патрулировании - 10 минут, чтобы пролететь весь фронт в экономичном режиме.
тем более дело не в длине фронта, а в организации работы выносных постов и авиации в целом. С того момента как организация у нас улучшилась, эффективность немцев упала.

Рвестер, с уважением
От Maxim
К park~er (03.08.2008 19:51:24)
Дата 03.08.2008 20:27:12

Re: Парадокс про...


>У Драбкина ("Я дрался с ассами люфтваффе") неоднократно встречается пассажи типа такого "При атаке строя бомбандировщиков, они (бомбандировщики) сбрасывали бомбы на свою территорию, разворачивались и возвращались".
>С другой стороны у Замулина "Курский излом" неоднократно сказано про хорошую работу и полезность немецких ВВС.

>Почему, если так можно было предотвравить атаку, то почему немецкие ВВС так отличились?

Я бы больше Замулину доверял в данном случае.
От Белаш
К Maxim (03.08.2008 20:27:12)
Дата 03.08.2008 20:39:47

Парадокса нет.

Приветствую Вас!

>>У Драбкина ("Я дрался с ассами люфтваффе") неоднократно встречается пассажи типа такого "При атаке строя бомбандировщиков, они (бомбандировщики) сбрасывали бомбы на свою территорию, разворачивались и возвращались".
>>С другой стороны у Замулина "Курский излом" неоднократно сказано про хорошую работу и полезность немецких ВВС.
>
>>Почему, если так можно было предотвравить атаку, то почему немецкие ВВС так отличились?
>
>Я бы больше Замулину доверял в данном случае.

В тех случаях, когда истребители успевали поймать бмбардировщики, тем приходлось туго (как везде). Но такое на Дуге случалось нечасто, почему - разбирается Хазановым.
Тогда как налеты на Москву и поддержку войск под Севастополем люфтваффе слили уже в 41 (Хазанов и Морозов).
С уважением, Евгений Белаш
От Maxim
К Белаш (03.08.2008 20:39:47)
Дата 03.08.2008 20:54:35

Re: Парадокса нет.


>Приветствую Вас!

>>>У Драбкина ("Я дрался с ассами люфтваффе") неоднократно встречается пассажи типа такого "При атаке строя бомбандировщиков, они (бомбандировщики) сбрасывали бомбы на свою территорию, разворачивались и возвращались".
>>>С другой стороны у Замулина "Курский излом" неоднократно сказано про хорошую работу и полезность немецких ВВС.
>>
>>>Почему, если так можно было предотвравить атаку, то почему немецкие ВВС так отличились?
>>
>>Я бы больше Замулину доверял в данном случае.
>
>В тех случаях, когда истребители успевали поймать бмбардировщики, тем приходлось туго (как везде). Но такое на Дуге случалось нечасто, почему - разбирается Хазановым.
>Тогда как налеты на Москву и поддержку войск под Севастополем люфтваффе слили уже в 41 (Хазанов и Морозов).
>С уважением, Евгений Белаш

Поймать мало. Надо подойти достаточно близко, чтобы нанести критические повреждения, при этом стрелки страя немецких б-ков образуют достаточно серьезную стену огня, прекрывая друг друга. А посему далеко не всегда им приходилось туго. Зачастую истребителям приходилось того, если им удавалось подойти достаточно близко.

И еще, как они слили в 41? Какие были нанесены потери под Севастополем и Москвой, какой процент потерь от ПВО и истребителей?
От badger
К Maxim (03.08.2008 20:54:35)
Дата 04.08.2008 03:10:29

Re: Парадокса нет.

>И еще, как они слили в 41? Какие были нанесены потери под Севастополем и Москвой, какой процент потерь от ПВО и истребителей?

Если считать по потерям - немцы ту войну выиграли :D
От Alex Medvedev
К Maxim (03.08.2008 20:54:35)
Дата 03.08.2008 21:34:39

Re: Парадокса нет.

>Поймать мало. Надо подойти достаточно близко, чтобы нанести критические повреждения,

Имея превышение над строем бомберов сбитие одного-двух (обычно лидера) практически гарантировано и никакие стрелки не спасали. проблема была именно в возможности успешного перехвата истребителей, которые патрулировали минут сорок, а непрерывное патрулирование над линией фронта приводило к размазыванию тонким слоем наряда сил.

>при этом стрелки страя немецких б-ков образуют достаточно серьезную стену огня, прекрывая друг друга.

Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
От park~er
К Alex Medvedev (03.08.2008 21:34:39)
Дата 03.08.2008 22:46:52

Re: Парадокса нет.


>Имея превышение над строем бомберов сбитие одного-двух (обычно лидера) практически гарантировано и никакие стрелки не спасали. проблема была именно в возможности успешного перехвата истребителей, которые патрулировали минут сорок, а непрерывное патрулирование над линией фронта приводило к размазыванию тонким слоем наряда сил.

Т.е. проблема была в количестве истребителей и/или в системе предупреждения?

Если так, то принимая во внимание, что фронт наступления был в пределах 40 км, то постоянное патрулирование двумя звеньями можно было обеспечить 3-мя иап в течении светового дня (16 час) при 4-х вылетах, без учёта потерь. К сожалению не знаю точно, сколько было иап, но, как представляется, что такой ресурс был.
Проблемы в организации?
От Alex Medvedev
К park~er (03.08.2008 22:46:52)
Дата 04.08.2008 10:06:11

Re: Парадокса нет.

>Т.е. проблема была в количестве истребителей и/или в системе предупреждения?

Да, нужно было или больше истребителей, что лимитировалось количеством летного и наземного персонала, а также самолетами и топливом или иметь систему раннего предупреждения, которая позволяла бы поднять на перехват полк, который бы успел набрать высоту и обнаружить бомбардировщики до их подхода к цели. А с этим были серьезные проблемы.

>Если так, то принимая во внимание, что фронт наступления был в пределах 40 км, то постоянное патрулирование двумя звеньями можно было обеспечить 3-мя иап в течении светового дня (16 час) при 4-х вылетах, без учёта потерь. К сожалению не знаю точно, сколько было иап, но, как представляется, что такой ресурс был.

Если эти два звена свяжут боем истребители, то кто будет сбивать бомбардировщики? Это без относительно проблем обнаружения бомбардировщиков, поскольку зачастую истребители могли разминуться с бомберами имея превышение полтора-два километра, попросту не увидев их на фоне земли.
От Maxim
К Alex Medvedev (03.08.2008 21:34:39)
Дата 03.08.2008 22:07:06

Re: Парадокса нет.


>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.

То есть советские летчики в 43 перестали опасаться оборонительного вооружения б-ков?
А вы уверенны, что в 43 немцы ничего более тяжелого не ставили? А если не ставили, то может быть 7.92 хватало?

От Alex Medvedev
К Maxim (03.08.2008 22:07:06)
Дата 04.08.2008 10:00:44

Re: Парадокса нет.

>То есть советские летчики в 43 перестали опасаться оборонительного вооружения б-ков?

Т.е. советские летчики из выгодного положения легко валили бомбардировщик не смотря на его стрелков. проблема была занять это выгодное положение до того момента как немцы успеют отмбомбиться.

>А вы уверенны, что в 43 немцы ничего более тяжелого не ставили? А если не ставили, то может быть 7.92 хватало?

Вы уж определитесь -- или ставили и не хватало или не ставили и хватало.
От badger
К Maxim (03.08.2008 22:07:06)
Дата 04.08.2008 03:09:19

Re: Парадокса нет.

>А вы уверенны, что в 43 немцы ничего более тяжелого не ставили? А если не ставили, то может быть 7.92 хватало?


Спасибо, повеселили :) Союзники вон по 10х12,7 ставили и всё равно не хватало - пока истребителями не начали прикрывать потери были неприемлимые...
От Maxim
К badger (04.08.2008 03:09:19)
Дата 04.08.2008 09:13:15

Re: Парадокса нет.

>>А вы уверенны, что в 43 немцы ничего более тяжелого не ставили? А если не ставили, то может быть 7.92 хватало?
>

>Спасибо, повеселили :) Союзники вон по 10х12,7 ставили и всё равно не хватало - пока истребителями не начали прикрывать потери были неприемлимые...

Если не ставили, значит потери были приемлемые. Я бы не стал сравнивать войну в воздухе на западе и востоке.
От Белаш
К Maxim (03.08.2008 22:07:06)
Дата 03.08.2008 22:46:37

А может, немцы ресурсы "не из тумбочки" доставали?

Приветствую Вас!

>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>
>То есть советские летчики в 43 перестали опасаться оборонительного вооружения б-ков?
>А вы уверенны, что в 43 немцы ничего более тяжелого не ставили? А если не ставили, то может быть 7.92 хватало?

Например:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm
Не очень-то высокая защита...

Повышение доли пушечных истребителей, выше реальные скорости, отработка тактики боя и стрельбы, появление 37-мм пушек...
С уважением, Евгений Белаш
От Admiral
К Белаш (03.08.2008 22:46:37)
Дата 04.08.2008 15:03:33

А вопросы по посту можно задать ? (+)


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm

1. Существует ли подобный анализ нашего Ил-2 ? хотелось бы сравнить, особенно схему бронирования и эффективность огня против тех же Т-34
2. ЕМНИП у немцев не было траблов с качеством брони , как у СССР ...так почему же эквивалентное наше бронирование лучшее по качеству ( 5 и 3,3мм) ?

Прошу прощения за корявость, уж как могу ))

С уважением!
От Maxim
К Белаш (03.08.2008 22:46:37)
Дата 03.08.2008 22:51:26

Re: А может,...


>Приветствую Вас!

>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>
>>То есть советские летчики в 43 перестали опасаться оборонительного вооружения б-ков?
>>А вы уверенны, что в 43 немцы ничего более тяжелого не ставили? А если не ставили, то может быть 7.92 хватало?
>
>Например:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1122/1122134.htm
>Не очень-то высокая защита...

>Повышение доли пушечных истребителей, выше реальные скорости, отработка тактики боя и стрельбы, появление 37-мм пушек...
>С уважением, Евгений Белаш

Все это скорей касается борьбы с тяжелыми б-ками союзников и их экспортом (скорость). На востоке усиление в-я истребителей было в основном направлено на борьбу с ил-2 и другими советскими б-ками.
От ZaReznik
К Maxim (03.08.2008 22:51:26)
Дата 04.08.2008 23:23:25

Re: А может,...

> На востоке усиление в-я истребителей было в основном направлено на борьбу с ил-2 и другими советскими б-ками.
Ну и причем здесь к борьбе супротив Ил-2 появление в товарных количествах "кобр" и Як-9Т с 37-мм дрынами? 8-0
От Валера
К Alex Medvedev (03.08.2008 21:34:39)
Дата 03.08.2008 22:05:24

Re: Парадокса нет.

>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.

Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
Пассивная защита Як-9 мало отличается от Як-1. Зато скорострельность MG-81Z куда как больше чем у MG-15.
Кроме того в 43-м 111-е несли и 13.2мм пулемёты тоже.
От badger
К Валера (03.08.2008 22:05:24)
Дата 04.08.2008 03:05:43

Re: Парадокса нет.

>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>
>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.

7.92 было несерьезно уже в 41-ом.


>Пассивная защита Як-9 мало отличается от Як-1.

Пассивная защита Ме-109 мало отличается от Як-1, тем не менее на Пе-2 поставили 12,7 назад в том же 41-ом, а вот у немцев как-то не очень получилось с усилением оборонительного вооружения бомбардировщиков.


> Зато скорострельность MG-81Z куда как больше чем у MG-15.

У ШКАСа тоже всё отлично было со скорострельностью, но проблема не в этом, проблема в том что эффективная дальность огня 7-мм пулёмётов в воздушном бою к тому времени стала совершенно недостаточной.


>Кроме того в 43-м 111-е несли и 13.2мм пулемёты тоже.

Да, по было по одной штуке, к сожалению MG-131 приличным пулемётом на фоне УБ или Browning 0.50 M2 не выглядит - и пуля заметно легче и начальная скорость не та, хотя всё лучше чем MG-81Z...
От Guderian
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 12:51:07

Несерьезно было еще в 1936-39

>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>
>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>
>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.


Еще в Испании калибр 7,62-7,92 не удовлетворял летчиков как истребителей так и бомбардировщиков Первые не могли доюиться летальных результатов двухмоторным ЦМ самолетам вторые не были способны нанести существенные потери атакующим истребителям ( хотя защищаться вполне себе могли) даже тогда ( по описаниям) основной идеей бомбардировщиков ( как их так и наших "республиканских т.е.) было при совсем плохом настрое на бой сбросить бомбы куда попало и на скорости уйти от преследовавших истребителей.
От Maxim
К Guderian (04.08.2008 12:51:07)
Дата 04.08.2008 13:00:12

Re: Дело не в калибре (размере)...

>>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>>
>>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>>
>>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.
>

>Еще в Испании калибр 7,62-7,92 не удовлетворял летчиков как истребителей так и бомбардировщиков Первые не могли доюиться летальных результатов двухмоторным ЦМ самолетам вторые не были способны нанести существенные потери атакующим истребителям ( хотя защищаться вполне себе могли) даже тогда ( по описаниям) основной идеей бомбардировщиков ( как их так и наших "республиканских т.е.) было при совсем плохом настрое на бой сбросить бомбы куда попало и на скорости уйти от преследовавших истребителей.

а в умении...
все правильно, но как показала дальнейшая история англичане сумели выиграть Битву за Британию именно на винтовочном калибре.

Вы хоть 45мм навесте, но если нет умения, плохая организация, тактика, трусливые пилоты и нет воли к победе...

Вещи банальные, но ведь были советские пилоты, которым удавалось сбивать двумя Шкассами...
От Guderian
К Maxim (04.08.2008 13:00:12)
Дата 04.08.2008 13:27:02

Как показала практика в них в калибрах (размерах ) родимых...

>>>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>>>
>>>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>>>
>>>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.
>>
>

>а в умении...
>все правильно, но как показала дальнейшая история англичане сумели выиграть Битву за Британию именно на винтовочном калибре.

>Вы хоть 45мм навесте, но если нет умения, плохая организация, тактика, трусливые пилоты и нет воли к победе...

>Вещи банальные, но ведь были советские пилоты, которым удавалось сбивать двумя Шкассами...

Вы знаете что бы убить человека достаточно и шила! Но вот военный гений все чего то там придумывает не с проста наверно?

Вы забыли про Британию ( да конечно винтовочный) но скока напихали туду тех пулеметов? И напихали не из блажи а из повышения его убойности по крупным самолетам и отсутсвия пушки которую можно было бы на них поставить без глобальных переделок;
вот что пишет мурзилка "Тем временем встал вопрос о вооруже­нии самолета более мощным оружием. Вы­бор руководства Королевских ВВС пал на французскую 20-мм пушку «Испано», как имевшую наибольшую пробивную способ­ность. В июле 1939 года в Мартлсхем-Хит состоялись испытания «Спитфайра» L1007, вооруженного двумя пушками «Испано» с боекомплектом 60 выстрелов на ствол вме­сто восьми штатных пулеметов. Хотя две пушки весили на 4,5 кг легче восьми пуле­метов, максимальная скорость уменьшилась на 5 км/ч из-за массивных стволов и обте­кателей барабанов с боекомплектом. Во вре­мя испытаний на полигоне в Орфорднесс пушки постоянно отказывали, особенно после резких маневров. Выяснилось, что пушка «Испано» проектировалось для ус­тановки в развале блока цилиндров двига­теля. Массивный двигатель должен был брать на себя энергию отдачи. Установка пушки в крыле привела к тому, что пушка деформировалась при стрельбе. 13 января пайлот-офицер Джордж Праудмен провел первый воздушный бой на пушечном «Спитфайре». Летчик атаковал немецкий бомбардировщик Не 111. Прежде чем обе пушки отказали, он успел сделать один вы­стрел из правой и 30 выстрелов из левой пушки. Тяжело поврежденный бомбардировщик был добит другим истребителем. Этот бой показал как эффективность пушеч­ного вооружения, так и низкую надежность пушек «Испано»."
так что и поставили бы 45 мм если бы была и главное вставала! а так Спит разработка 36 г не успели так быстро ( 1-2 года ) его заточить под опыт Испании ( те же немцы не сразу к пушкам пришли хотя быстрее)

Сбивали и мы шкассами и немцы МГ-шными пулеметаи но какой ценой и сколько.
Вы оспаривать будете факт что сбить цельнометалическую машину с 2-мя ДВС и оборонительным вооружением было легко 2 -мя 7,62-7,92 мм пулемётами?
Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
От Maxim
К Guderian (04.08.2008 13:27:02)
Дата 04.08.2008 13:32:02

не только, а массе залпа...и скорострельность


>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!


Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.




От Ibuki
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 05.08.2008 23:17:22

Re: не только,...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду. Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду. Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8% Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания. В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.
От hardy
К Ibuki (05.08.2008 23:17:22)
Дата 07.08.2008 00:29:41

это просто праздник какой-то :)

>Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду.
> Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду.

класс!!!!!
формулой расчета не поделитесь? :)))

> Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8%

т.е. "могущество залпа" - масса в секунду на скорострельность?
класс!!! высокий класс! :)

> Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания.

т.е сейбровские долетят быстрее, в то время как "пули" МиГа будут жестоко тормозить? :)

> В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.

Аминь.
Заношу вас в список веселого и увлекательного чтива на перед сном :)
От Maxim
К Ibuki (05.08.2008 23:17:22)
Дата 06.08.2008 13:43:53

Re: не только,...


>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду. Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду. Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8% Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания. В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.
Качество советского стрелкового не вызывает сомнения ни у кого. Пулемет Безезина вообще признается на Западе лучшим по ТТХ среди аналогичных.

Но здесь вступают в дело, как говорится, нематериальные факторы: выучка, быстрота и умение принимать самостоятельные решения, индивидуализм, внутренние чувство превосходства над врагом, агрессивность, наличие боевого опыта (большинство американских летчиков в Корее – это бывшие пилоты мустангов над Германией ( и т.д.)

Как еще один пример – это финские летчики.

От ZaReznik
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 04.08.2008 23:25:47

Re: не только,...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Хм...американцам разве приходилось перехватывать В-29 (Ту-4)?

Да и дальнейшее вооружение американских истребителей пушками показывает, что пулеметы себя благополучно исчерпали
От Maxim
К ZaReznik (04.08.2008 23:25:47)
Дата 05.08.2008 12:42:10

Re: не только,...


>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Хм...американцам разве приходилось перехватывать В-29 (Ту-4)?

>Да и дальнейшее вооружение американских истребителей пушками показывает, что пулеметы себя благополучно исчерпали

Так я и говорю (см. выше), что против тяжелых медленных самолетов лучше тяжелое оружие использовать. Но изначально мы обслуждали борьбу против советских инстребителей. Скорострельные пушки - это конечно другое дело.
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 04.08.2008 14:40:10

Вы это, сказок то тут не рассказывайте, не поймут...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов.

Или откройте где у вас секретная делянка...
От tramp
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 04.08.2008 13:39:03

Re: не только,...


>>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
>

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Эффективнее для чего, надо учесть. Скорострельность весьма важна именно для маневренных целей, для бомберов неплохо бы все же иметь пушку.
А насчет американцев встречались и другие мнения, в т.ч. и собственно по неудачным моделям пушек, а не пушкам вообще.


с уважением
От Maxim
К tramp (04.08.2008 13:39:03)
Дата 04.08.2008 14:02:57

Re: не только,...


>>>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
>>
>
>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Эффективнее для чего, надо учесть. Скорострельность весьма важна именно для маневренных целей, для бомберов неплохо бы все же иметь пушку.
>А насчет американцев встречались и другие мнения, в т.ч. и собственно по неудачным моделям пушек, а не пушкам вообще.

Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.

>с уважением
От Guderian
К Maxim (04.08.2008 14:02:57)
Дата 04.08.2008 14:24:03

А вот не соглашусь!


>Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.


по поводу мигов приведу опять цитатку из мурзилки :
"- МиГ-15 имел одно крайне важное преимущество. «Сейбр» был вооружен шестью скорострельными пулеметами калибра 12,7 мм. Воору­жение МиГа состояло из менее ско­рострельных пушек - двух калибра 23 мм и одной калибра 37 мм. Пушки обладали гораздо большей эффек­тивной дальностью стрельбы и мощ­ным разрушительным эффектом. 37-мм пушка представляла собой иде­альное оружие для борьбы с бомбар­дировщиками, однако при стрельбе по быстро маневрирующей цели, ко­торой являлся «Сейбр», ее скорост­рельности явно не хватало. В то же время, одного 37-мм снаряда чаще всего «Сейбру» вполне хватало. Большинство наших асов считали вооружение МиГа гораздо более адекватными, нежели пулеметы «Сейбра». Недостатком МиГа являл­ся примитивный прицел АСП, кото­рый часто отказывал при маневриро­вании с большими перегрузками и не имел устройства автоматического ввода поправок на дальность (на «Сейбрах» стояли прицелы с радио­локационными дальномерами)."

Само по себе наличиие 6 -12,7 мм пулеметов не означало превосходства сейбра над мигом наоборот это был минус -необходимо было попасть большим количеством снарядов плюс меньшая дальность стрельбы но как вы видите наличие более совершеных прицелов позволяла компенсировать данный пробел.

Про оборону от Ла и Як та же история по таким машинам как бомбардировщик истребители вооружене пушкми и кк пулеметами открывали огонь с более дальних дистанций чем их оборонительное бортовое вооружение и даже если не попадали то нарушали строй и собственно разрушали оборонительный боевой порядок после с более близкой дистанции использовали оружие более прицельно!
От Maxim
К Guderian (04.08.2008 14:24:03)
Дата 04.08.2008 14:36:11

Re: А вот...

Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.

Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.
От Ibuki
К Maxim (04.08.2008 14:36:11)
Дата 05.08.2008 01:16:14

Поливать = промахиваться

>Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.

>Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.

Вообще то успешные стрелки вели огонь по прицелу, бесполезные неумехи пытались поливать по трассам, к какой категории относится тот корейский ветеран догадайтесь сами :)
http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html - Все аргументы воздушным снайпером расписаны.
От Maxim
К Ibuki (05.08.2008 01:16:14)
Дата 05.08.2008 14:16:37

Re: Поливать =...


>>Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.
>
>>Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.
>
>Вообще то успешные стрелки вели огонь по прицелу, бесполезные неумехи пытались поливать по трассам, к какой категории относится тот корейский ветеран догадайтесь сами :)
> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html - Все аргументы воздушным снайпером расписаны.

Ну наверное надо смотреть каждую конкретную ситуацию. На 50 метров Вам может быть прицел и не понадобиться. А компьюторизированные прицелы, которые стояли еще на мустангах в 2 мировую войну, тем более. Собственно говоря все самые успешные летчики и стремились отрывать огонь как можно ближе - в упор. А на 300 метров наверное прицел нужен.
От Alex Medvedev
К Maxim (05.08.2008 14:16:37)
Дата 05.08.2008 19:34:53

Re: Поливать =...

> А компьюторизированные прицелы, которые стояли еще на мустангах в 2 мировую войну

Это вы про жевательную резинку налепленную на лобовое стекло? Знатный прицел -- до Кореи благополучно провоевал...
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 14:36:11)
Дата 04.08.2008 14:41:08

я так понимаю про конвергению и слыхом не слыхивали? (-)
От Maxim
К Alex Medvedev (04.08.2008 14:41:08)
Дата 04.08.2008 14:48:45

Признаюсь..про конвергению не слыхивал? (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 14:48:45)
Дата 04.08.2008 14:59:13

ну вот видите -- азов не знает, а байки про поливание из шланга рассказываете (-)
От Maxim
К Alex Medvedev (04.08.2008 14:59:13)
Дата 04.08.2008 15:14:54

Вам простительно, если не знаете как по-русски "сведение"

Ну а англоязычные пилоты иногда использовали глагол "Hoze" (поливать из шланга), описывая огонь из пулеметов...
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 15:14:54)
Дата 04.08.2008 15:21:00

Вам непросительно, если из-за одной пропущенной буквы не можете термин опознать

>Ну а англоязычные пилоты иногда использовали глагол "Hoze" (поливать из шланга), описывая огонь из пулеметов...

Ага, поливать то можно -- сбивать таким образом большие проблемы. помимо конвергенции еще и раскачка есть, впрочем вы же не специалист, а пропагандист, откуда вам знать про проблемы вооружения установленного в крыле...
От Maxim
К Alex Medvedev (04.08.2008 15:21:00)
Дата 04.08.2008 15:23:49

Вот именно откуда вам знать, что

>Ага, поливать то можно -- сбивать таким образом большие проблемы. помимо конвергенции еще и раскачка есть, впрочем вы же не специалист, а пропагандист, откуда вам знать про проблемы вооружения установленного в крыле...

у Сейбра пулеметы были не в крыле установлены...
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 15:23:49)
Дата 05.08.2008 08:38:01

Re: Вот именно...

>у Сейбра пулеметы были не в крыле установлены...

Вот именно, откуда вам знать, что хотели в крыло ставить, ное оно было слишком тонкое. Я уж молчу о том, что вы тут уже начали сперва чушь нести про мустанг, а теперь приплели сейбр.
От tramp
К Maxim (04.08.2008 14:02:57)
Дата 04.08.2008 14:23:54

Re: не только,...

>Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.
Во-первых надо смотреть, кого и как били чем-то, во-вторых нужно уметь использовать сильные стороны своего самолета, что хуже подготовленным летчикам не всегда удавалось реализовать.
Что же касается немецких бомбардировщиков, то мне не кажется достаточным 2-3 пулемета винтовочного калибра, да еще в тех установках что у немцев, а не башнях, пользоваться можно, но вот считать, что это нормально - ИМХО, нет.


с уважением
От Дмитрий Козырев
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 11:41:41

Re: Парадокса нет.

>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>
>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>
>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.

7.92 несерьезно для цельнометалических машин, а для имеющих в конструкции деревянные элементы представляет опасность, разве нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 11:41:41)
Дата 05.08.2008 21:19:28

Re: Парадокса нет.

>7.92 несерьезно для цельнометалических машин, а для имеющих в конструкции деревянные элементы представляет опасность, разве нет?
Из за чего? Пуля, что металл, что дерево пробьет без проблем.
С силовыми элементами тоже большой вопрос - не факт, что пуля способна разбить достаточно толстый деревянный лонжерон. а на наших самолетах второй половины ВОВ силовые элементы металлические в основном.

Гораздо важнее бронирование, а вот с ним не очень понятно. По Як-9 встречается информация, что лобовое бронестекло у него было, но встречается, что и не было. Возможно было, но не на всех самолетах.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.08.2008 21:19:28)
Дата 06.08.2008 09:50:48

Re: Парадокса нет.

>Из за чего? Пуля, что металл, что дерево пробьет без проблем.
>С силовыми элементами тоже большой вопрос - не факт, что пуля способна разбить достаточно толстый деревянный лонжерон. а на наших самолетах второй половины ВОВ силовые элементы металлические в основном.

Да я имел ввиду повреждение силовых элементов. Дырка в металлическом и разрушительная трещина в деревянном.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:50:48)
Дата 06.08.2008 10:11:51

Re: Парадокса нет.

>>Из за чего? Пуля, что металл, что дерево пробьет без проблем.
>>С силовыми элементами тоже большой вопрос - не факт, что пуля способна разбить достаточно толстый деревянный лонжерон. а на наших самолетах второй половины ВОВ силовые элементы металлические в основном.
>
>Да я имел ввиду повреждение силовых элементов. Дырка в металлическом и разрушительная трещина в деревянном.
Сильно сомнительно, что пуля винтовочного калибра способна расколоть толстую деревяшку лонжерона. Не говоря уж о том, что площадь проекции лонжерона по отношению к площади проеции всего самолоета мала и вероятность попасть туда тоже мала.

Ну а по самолетам второй половины ВОВ такой вопрос вообще не возникает - дерево там только в обшивке и отдельных нервюрах.

А вот вопрос по наличию/отсутствию лобового бронестекла на Яках куда интереснее - на живучесть от огня стрелков это куда сильнее влияет, чем наличие дерева.
От Валера
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 08:25:04

Re: Парадокса нет.


>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>
>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.

Но потери наши истребители несли от огня стрелков вполне ощутимые.

>>Пассивная защита Як-9 мало отличается от Як-1.
>
>Пассивная защита Ме-109 мало отличается от Як-1, тем не менее на Пе-2 поставили 12,7 назад в том же 41-ом, а вот у немцев как-то не очень получилось с усилением оборонительного вооружения бомбардировщиков.

Нормально получилось. Нигде не встречал упоминаний про слабый огонь стрелков 111-х
От Технолог Петухов
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 07:21:02

Re: Вы хотели сказать "к счастью"? (-)
От Паршев
К Технолог Петухов (04.08.2008 07:21:02)
Дата 04.08.2008 14:47:09

"наш полетел..." "какой "наш"?! немецкий!" (с)("Смелые люди")(-)
От bedal
К Maxim (03.08.2008 20:54:35)
Дата 03.08.2008 21:32:52

"бомбёры слили" - значит, не смогли нанести серьёзного ущерба (-)