От badger
К Валера
Дата 04.08.2008 03:05:43
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Парадокса нет.

>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>
>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.

7.92 было несерьезно уже в 41-ом.


>Пассивная защита Як-9 мало отличается от Як-1.

Пассивная защита Ме-109 мало отличается от Як-1, тем не менее на Пе-2 поставили 12,7 назад в том же 41-ом, а вот у немцев как-то не очень получилось с усилением оборонительного вооружения бомбардировщиков.


> Зато скорострельность MG-81Z куда как больше чем у MG-15.

У ШКАСа тоже всё отлично было со скорострельностью, но проблема не в этом, проблема в том что эффективная дальность огня 7-мм пулёмётов в воздушном бою к тому времени стала совершенно недостаточной.


>Кроме того в 43-м 111-е несли и 13.2мм пулемёты тоже.

Да, по было по одной штуке, к сожалению MG-131 приличным пулемётом на фоне УБ или Browning 0.50 M2 не выглядит - и пуля заметно легче и начальная скорость не та, хотя всё лучше чем MG-81Z...
От Guderian
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 12:51:07

Несерьезно было еще в 1936-39

>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>
>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>
>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.


Еще в Испании калибр 7,62-7,92 не удовлетворял летчиков как истребителей так и бомбардировщиков Первые не могли доюиться летальных результатов двухмоторным ЦМ самолетам вторые не были способны нанести существенные потери атакующим истребителям ( хотя защищаться вполне себе могли) даже тогда ( по описаниям) основной идеей бомбардировщиков ( как их так и наших "республиканских т.е.) было при совсем плохом настрое на бой сбросить бомбы куда попало и на скорости уйти от преследовавших истребителей.
От Maxim
К Guderian (04.08.2008 12:51:07)
Дата 04.08.2008 13:00:12

Re: Дело не в калибре (размере)...

>>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>>
>>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>>
>>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.
>

>Еще в Испании калибр 7,62-7,92 не удовлетворял летчиков как истребителей так и бомбардировщиков Первые не могли доюиться летальных результатов двухмоторным ЦМ самолетам вторые не были способны нанести существенные потери атакующим истребителям ( хотя защищаться вполне себе могли) даже тогда ( по описаниям) основной идеей бомбардировщиков ( как их так и наших "республиканских т.е.) было при совсем плохом настрое на бой сбросить бомбы куда попало и на скорости уйти от преследовавших истребителей.

а в умении...
все правильно, но как показала дальнейшая история англичане сумели выиграть Битву за Британию именно на винтовочном калибре.

Вы хоть 45мм навесте, но если нет умения, плохая организация, тактика, трусливые пилоты и нет воли к победе...

Вещи банальные, но ведь были советские пилоты, которым удавалось сбивать двумя Шкассами...
От Guderian
К Maxim (04.08.2008 13:00:12)
Дата 04.08.2008 13:27:02

Как показала практика в них в калибрах (размерах ) родимых...

>>>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>>>
>>>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>>>
>>>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.
>>
>

>а в умении...
>все правильно, но как показала дальнейшая история англичане сумели выиграть Битву за Британию именно на винтовочном калибре.

>Вы хоть 45мм навесте, но если нет умения, плохая организация, тактика, трусливые пилоты и нет воли к победе...

>Вещи банальные, но ведь были советские пилоты, которым удавалось сбивать двумя Шкассами...

Вы знаете что бы убить человека достаточно и шила! Но вот военный гений все чего то там придумывает не с проста наверно?

Вы забыли про Британию ( да конечно винтовочный) но скока напихали туду тех пулеметов? И напихали не из блажи а из повышения его убойности по крупным самолетам и отсутсвия пушки которую можно было бы на них поставить без глобальных переделок;
вот что пишет мурзилка "Тем временем встал вопрос о вооруже­нии самолета более мощным оружием. Вы­бор руководства Королевских ВВС пал на французскую 20-мм пушку «Испано», как имевшую наибольшую пробивную способ­ность. В июле 1939 года в Мартлсхем-Хит состоялись испытания «Спитфайра» L1007, вооруженного двумя пушками «Испано» с боекомплектом 60 выстрелов на ствол вме­сто восьми штатных пулеметов. Хотя две пушки весили на 4,5 кг легче восьми пуле­метов, максимальная скорость уменьшилась на 5 км/ч из-за массивных стволов и обте­кателей барабанов с боекомплектом. Во вре­мя испытаний на полигоне в Орфорднесс пушки постоянно отказывали, особенно после резких маневров. Выяснилось, что пушка «Испано» проектировалось для ус­тановки в развале блока цилиндров двига­теля. Массивный двигатель должен был брать на себя энергию отдачи. Установка пушки в крыле привела к тому, что пушка деформировалась при стрельбе. 13 января пайлот-офицер Джордж Праудмен провел первый воздушный бой на пушечном «Спитфайре». Летчик атаковал немецкий бомбардировщик Не 111. Прежде чем обе пушки отказали, он успел сделать один вы­стрел из правой и 30 выстрелов из левой пушки. Тяжело поврежденный бомбардировщик был добит другим истребителем. Этот бой показал как эффективность пушеч­ного вооружения, так и низкую надежность пушек «Испано»."
так что и поставили бы 45 мм если бы была и главное вставала! а так Спит разработка 36 г не успели так быстро ( 1-2 года ) его заточить под опыт Испании ( те же немцы не сразу к пушкам пришли хотя быстрее)

Сбивали и мы шкассами и немцы МГ-шными пулеметаи но какой ценой и сколько.
Вы оспаривать будете факт что сбить цельнометалическую машину с 2-мя ДВС и оборонительным вооружением было легко 2 -мя 7,62-7,92 мм пулемётами?
Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
От Maxim
К Guderian (04.08.2008 13:27:02)
Дата 04.08.2008 13:32:02

не только, а массе залпа...и скорострельность


>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!


Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.




От Ibuki
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 05.08.2008 23:17:22

Re: не только,...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду. Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду. Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8% Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания. В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.
От hardy
К Ibuki (05.08.2008 23:17:22)
Дата 07.08.2008 00:29:41

это просто праздник какой-то :)

>Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду.
> Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду.

класс!!!!!
формулой расчета не поделитесь? :)))

> Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8%

т.е. "могущество залпа" - масса в секунду на скорострельность?
класс!!! высокий класс! :)

> Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания.

т.е сейбровские долетят быстрее, в то время как "пули" МиГа будут жестоко тормозить? :)

> В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.

Аминь.
Заношу вас в список веселого и увлекательного чтива на перед сном :)
От Maxim
К Ibuki (05.08.2008 23:17:22)
Дата 06.08.2008 13:43:53

Re: не только,...


>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду. Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду. Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8% Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания. В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.
Качество советского стрелкового не вызывает сомнения ни у кого. Пулемет Безезина вообще признается на Западе лучшим по ТТХ среди аналогичных.

Но здесь вступают в дело, как говорится, нематериальные факторы: выучка, быстрота и умение принимать самостоятельные решения, индивидуализм, внутренние чувство превосходства над врагом, агрессивность, наличие боевого опыта (большинство американских летчиков в Корее – это бывшие пилоты мустангов над Германией ( и т.д.)

Как еще один пример – это финские летчики.

От ZaReznik
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 04.08.2008 23:25:47

Re: не только,...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Хм...американцам разве приходилось перехватывать В-29 (Ту-4)?

Да и дальнейшее вооружение американских истребителей пушками показывает, что пулеметы себя благополучно исчерпали
От Maxim
К ZaReznik (04.08.2008 23:25:47)
Дата 05.08.2008 12:42:10

Re: не только,...


>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Хм...американцам разве приходилось перехватывать В-29 (Ту-4)?

>Да и дальнейшее вооружение американских истребителей пушками показывает, что пулеметы себя благополучно исчерпали

Так я и говорю (см. выше), что против тяжелых медленных самолетов лучше тяжелое оружие использовать. Но изначально мы обслуждали борьбу против советских инстребителей. Скорострельные пушки - это конечно другое дело.
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 04.08.2008 14:40:10

Вы это, сказок то тут не рассказывайте, не поймут...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов.

Или откройте где у вас секретная делянка...
От tramp
К Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата 04.08.2008 13:39:03

Re: не только,...


>>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
>

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Эффективнее для чего, надо учесть. Скорострельность весьма важна именно для маневренных целей, для бомберов неплохо бы все же иметь пушку.
А насчет американцев встречались и другие мнения, в т.ч. и собственно по неудачным моделям пушек, а не пушкам вообще.


с уважением
От Maxim
К tramp (04.08.2008 13:39:03)
Дата 04.08.2008 14:02:57

Re: не только,...


>>>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
>>
>
>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Эффективнее для чего, надо учесть. Скорострельность весьма важна именно для маневренных целей, для бомберов неплохо бы все же иметь пушку.
>А насчет американцев встречались и другие мнения, в т.ч. и собственно по неудачным моделям пушек, а не пушкам вообще.

Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.

>с уважением
От Guderian
К Maxim (04.08.2008 14:02:57)
Дата 04.08.2008 14:24:03

А вот не соглашусь!


>Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.


по поводу мигов приведу опять цитатку из мурзилки :
"- МиГ-15 имел одно крайне важное преимущество. «Сейбр» был вооружен шестью скорострельными пулеметами калибра 12,7 мм. Воору­жение МиГа состояло из менее ско­рострельных пушек - двух калибра 23 мм и одной калибра 37 мм. Пушки обладали гораздо большей эффек­тивной дальностью стрельбы и мощ­ным разрушительным эффектом. 37-мм пушка представляла собой иде­альное оружие для борьбы с бомбар­дировщиками, однако при стрельбе по быстро маневрирующей цели, ко­торой являлся «Сейбр», ее скорост­рельности явно не хватало. В то же время, одного 37-мм снаряда чаще всего «Сейбру» вполне хватало. Большинство наших асов считали вооружение МиГа гораздо более адекватными, нежели пулеметы «Сейбра». Недостатком МиГа являл­ся примитивный прицел АСП, кото­рый часто отказывал при маневриро­вании с большими перегрузками и не имел устройства автоматического ввода поправок на дальность (на «Сейбрах» стояли прицелы с радио­локационными дальномерами)."

Само по себе наличиие 6 -12,7 мм пулеметов не означало превосходства сейбра над мигом наоборот это был минус -необходимо было попасть большим количеством снарядов плюс меньшая дальность стрельбы но как вы видите наличие более совершеных прицелов позволяла компенсировать данный пробел.

Про оборону от Ла и Як та же история по таким машинам как бомбардировщик истребители вооружене пушкми и кк пулеметами открывали огонь с более дальних дистанций чем их оборонительное бортовое вооружение и даже если не попадали то нарушали строй и собственно разрушали оборонительный боевой порядок после с более близкой дистанции использовали оружие более прицельно!
От Maxim
К Guderian (04.08.2008 14:24:03)
Дата 04.08.2008 14:36:11

Re: А вот...

Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.

Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.
От Ibuki
К Maxim (04.08.2008 14:36:11)
Дата 05.08.2008 01:16:14

Поливать = промахиваться

>Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.

>Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.

Вообще то успешные стрелки вели огонь по прицелу, бесполезные неумехи пытались поливать по трассам, к какой категории относится тот корейский ветеран догадайтесь сами :)
http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html - Все аргументы воздушным снайпером расписаны.
От Maxim
К Ibuki (05.08.2008 01:16:14)
Дата 05.08.2008 14:16:37

Re: Поливать =...


>>Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.
>
>>Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.
>
>Вообще то успешные стрелки вели огонь по прицелу, бесполезные неумехи пытались поливать по трассам, к какой категории относится тот корейский ветеран догадайтесь сами :)
> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html - Все аргументы воздушным снайпером расписаны.

Ну наверное надо смотреть каждую конкретную ситуацию. На 50 метров Вам может быть прицел и не понадобиться. А компьюторизированные прицелы, которые стояли еще на мустангах в 2 мировую войну, тем более. Собственно говоря все самые успешные летчики и стремились отрывать огонь как можно ближе - в упор. А на 300 метров наверное прицел нужен.
От Alex Medvedev
К Maxim (05.08.2008 14:16:37)
Дата 05.08.2008 19:34:53

Re: Поливать =...

> А компьюторизированные прицелы, которые стояли еще на мустангах в 2 мировую войну

Это вы про жевательную резинку налепленную на лобовое стекло? Знатный прицел -- до Кореи благополучно провоевал...
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 14:36:11)
Дата 04.08.2008 14:41:08

я так понимаю про конвергению и слыхом не слыхивали? (-)
От Maxim
К Alex Medvedev (04.08.2008 14:41:08)
Дата 04.08.2008 14:48:45

Признаюсь..про конвергению не слыхивал? (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 14:48:45)
Дата 04.08.2008 14:59:13

ну вот видите -- азов не знает, а байки про поливание из шланга рассказываете (-)
От Maxim
К Alex Medvedev (04.08.2008 14:59:13)
Дата 04.08.2008 15:14:54

Вам простительно, если не знаете как по-русски "сведение"

Ну а англоязычные пилоты иногда использовали глагол "Hoze" (поливать из шланга), описывая огонь из пулеметов...
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 15:14:54)
Дата 04.08.2008 15:21:00

Вам непросительно, если из-за одной пропущенной буквы не можете термин опознать

>Ну а англоязычные пилоты иногда использовали глагол "Hoze" (поливать из шланга), описывая огонь из пулеметов...

Ага, поливать то можно -- сбивать таким образом большие проблемы. помимо конвергенции еще и раскачка есть, впрочем вы же не специалист, а пропагандист, откуда вам знать про проблемы вооружения установленного в крыле...
От Maxim
К Alex Medvedev (04.08.2008 15:21:00)
Дата 04.08.2008 15:23:49

Вот именно откуда вам знать, что

>Ага, поливать то можно -- сбивать таким образом большие проблемы. помимо конвергенции еще и раскачка есть, впрочем вы же не специалист, а пропагандист, откуда вам знать про проблемы вооружения установленного в крыле...

у Сейбра пулеметы были не в крыле установлены...
От Alex Medvedev
К Maxim (04.08.2008 15:23:49)
Дата 05.08.2008 08:38:01

Re: Вот именно...

>у Сейбра пулеметы были не в крыле установлены...

Вот именно, откуда вам знать, что хотели в крыло ставить, ное оно было слишком тонкое. Я уж молчу о том, что вы тут уже начали сперва чушь нести про мустанг, а теперь приплели сейбр.
От tramp
К Maxim (04.08.2008 14:02:57)
Дата 04.08.2008 14:23:54

Re: не только,...

>Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.
Во-первых надо смотреть, кого и как били чем-то, во-вторых нужно уметь использовать сильные стороны своего самолета, что хуже подготовленным летчикам не всегда удавалось реализовать.
Что же касается немецких бомбардировщиков, то мне не кажется достаточным 2-3 пулемета винтовочного калибра, да еще в тех установках что у немцев, а не башнях, пользоваться можно, но вот считать, что это нормально - ИМХО, нет.


с уважением
От Дмитрий Козырев
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 11:41:41

Re: Парадокса нет.

>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>
>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>
>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.

7.92 несерьезно для цельнометалических машин, а для имеющих в конструкции деревянные элементы представляет опасность, разве нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.08.2008 11:41:41)
Дата 05.08.2008 21:19:28

Re: Парадокса нет.

>7.92 несерьезно для цельнометалических машин, а для имеющих в конструкции деревянные элементы представляет опасность, разве нет?
Из за чего? Пуля, что металл, что дерево пробьет без проблем.
С силовыми элементами тоже большой вопрос - не факт, что пуля способна разбить достаточно толстый деревянный лонжерон. а на наших самолетах второй половины ВОВ силовые элементы металлические в основном.

Гораздо важнее бронирование, а вот с ним не очень понятно. По Як-9 встречается информация, что лобовое бронестекло у него было, но встречается, что и не было. Возможно было, но не на всех самолетах.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.08.2008 21:19:28)
Дата 06.08.2008 09:50:48

Re: Парадокса нет.

>Из за чего? Пуля, что металл, что дерево пробьет без проблем.
>С силовыми элементами тоже большой вопрос - не факт, что пуля способна разбить достаточно толстый деревянный лонжерон. а на наших самолетах второй половины ВОВ силовые элементы металлические в основном.

Да я имел ввиду повреждение силовых элементов. Дырка в металлическом и разрушительная трещина в деревянном.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:50:48)
Дата 06.08.2008 10:11:51

Re: Парадокса нет.

>>Из за чего? Пуля, что металл, что дерево пробьет без проблем.
>>С силовыми элементами тоже большой вопрос - не факт, что пуля способна разбить достаточно толстый деревянный лонжерон. а на наших самолетах второй половины ВОВ силовые элементы металлические в основном.
>
>Да я имел ввиду повреждение силовых элементов. Дырка в металлическом и разрушительная трещина в деревянном.
Сильно сомнительно, что пуля винтовочного калибра способна расколоть толстую деревяшку лонжерона. Не говоря уж о том, что площадь проекции лонжерона по отношению к площади проеции всего самолоета мала и вероятность попасть туда тоже мала.

Ну а по самолетам второй половины ВОВ такой вопрос вообще не возникает - дерево там только в обшивке и отдельных нервюрах.

А вот вопрос по наличию/отсутствию лобового бронестекла на Яках куда интереснее - на живучесть от огня стрелков это куда сильнее влияет, чем наличие дерева.
От Валера
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 08:25:04

Re: Парадокса нет.


>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>
>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.

Но потери наши истребители несли от огня стрелков вполне ощутимые.

>>Пассивная защита Як-9 мало отличается от Як-1.
>
>Пассивная защита Ме-109 мало отличается от Як-1, тем не менее на Пе-2 поставили 12,7 назад в том же 41-ом, а вот у немцев как-то не очень получилось с усилением оборонительного вооружения бомбардировщиков.

Нормально получилось. Нигде не встречал упоминаний про слабый огонь стрелков 111-х
От Технолог Петухов
К badger (04.08.2008 03:05:43)
Дата 04.08.2008 07:21:02

Re: Вы хотели сказать "к счастью"? (-)
От Паршев
К Технолог Петухов (04.08.2008 07:21:02)
Дата 04.08.2008 14:47:09

"наш полетел..." "какой "наш"?! немецкий!" (с)("Смелые люди")(-)