От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 05.08.2008 10:52:06
Рубрики WWII; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Мы же обсуждаем не "результат для маленьких человечков" - мы обсуждаем доктринальные вопросы и цели применения стратегического оружия.

Вот именно доктринально угроза гибели миллионов маленьких человечков намного сильнее сдерживает вражескую систему принятия решений, чем угроза разрушения каких-то там ракетных шахт или заводов.
Точнее, не гибели маленьких человечков, которые для системы тоже суть статистическая пыль, а гибели больших - конкретных голдман саксов, джи-пи морганов и мэррил линчей - потенциальных бенефициаров войны и её поджигателей. Которые персонально в этой системе принятия решений играют ключевую роль, а все вместе - и есть система.
И без которых никакой голос бога в голове у президента не заставит его отдать сознательный приказ о начале агрессии.

>Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.

Да. Только не именно ковровые бомбардировки (особенно в той форме, в которой они были реализованы англичанами в ВМВ), а удары возмездия вообще. С выбором в виде цели, да, именно вполне гражданских объектов.
Угроза таких ударов на сегодняшний день - это самое эффективное сдерживание. Ужасный век.

>На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".

Для того оружия, которым ТОГДА проводились стратегические бомбардировки - безусловно да. Но причина не в неуязвимости морали как таковой, а в слабости технических средств.
Да и целью ударов возмездия становится не сколько мораль, сколько самое физическое существование городов.

>Ну во-2х действительно изменилось - что еще больше подмывает ВАш тезис, возражающий на мою реплику в отношении Резуна и выбора ДО военной стратегии в части стратегических бомбардировок.
>Только появление ЯО позволило в полной мере говорить о сдерживании угрозой его применения.

Да, согласен с Вами, довоенная (Дуэ) концепия подрыва морали и "английская" концепция военного времени оказались несостоятельны. И Резун в своей манере врёт, приписывая стратегическим бомбардировкам эффект, невозможный до появления ЯО.

Но с появлением ЯО этот эффект из резуновского вранья превратился в реальность, и непонятно, зачем отвергать в таких изменившихся условиях концепцию сдерживания противника угрозой его городам.

>>А сейчас политическое руководство (и, что немаловажно, крайне влиятельные, но неформальные фигуры из политической, финансовой, торгово-промышленной элиты современного мира) сами могут стать жертвами ответного удара.

>Тут можно конечно подискутировать на тему того, что значительная часть регионов мира удару не подвергнется в принципе.

Да, некоторым большим людям удастся отсидеться и физически не пострадать. Но свой статус при разрушении гражд. инфраструктуры они необратимо потеряют и будут из вершителей судеб мира низведены до статуса обычных паразитов. Неприемлимая цена за победу.

>Еще раз повторяю - это обусловлено самими возможностями ЯО, но не должно ставиться во главу угла.

"Это" (повторюсь), ИМХО, существенно более сильный аргумент против развязывания войны для противника, чем собственно угроза "декларируемым" целям ЯО - собственно военным объектам.

А если оказывается, что "побочный эффект" даёт больший вклад в дело сдерживания, чем "прямой" - то почему это не должно ставиться во главу угла?
От Дмитрий Козырев
К sss (05.08.2008 10:52:06)
Дата 05.08.2008 11:02:11

Я честно говоря потерял нить дискуссии

Но наша дискусия началась совсем с другого тезиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1558/1558467.htm
После чего началась его систематическая подмена.

Вами довольно корректно описаны причины по которым ЯО является оружием сдерживания военной агрессии.
В общем это можно сформулировать как незаинтересованность (текущую) мировых элит в изменении существующего мироустройства и баланса сил, к которому неизбежно приведет мировой ракетно-ядерный конфликт.
(как это видоизмениться в будущем - неизвестно).

Но этот тезис уже имеет мало отношшения к Резуну, к стратегическим бомбардировкам ВМВ, и ка закреплению дуэизма в военой доктрине РФ.
Наверное нет особого смысла продолжать?
От sss
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:02:11)
Дата 05.08.2008 11:16:54

А вот она, нить:

>интересно что такие действия (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов", прим. моё) Резун относит к "по настоящему оборонительным"

Видим, что эффективные (то есть достаточно сокрушительные и неоднократные, т.е. очевидно способные к быстрому повторению) удары возмездия по городам агрессора - могут стать (и потенциально являются) действенным средством обороны.

Резун здесь лжёт лишь постолько, поскольку "действия" (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов") эффективными не были и, как мы знаем сейчас, быть эффективными не могли.

Но это само по себе не отменяет ни их оборонительной направленности (хотя и неудачной, т.е. недостаточно эффективной), ни перспектив их использования на том уровне развития техники, который эффективным их сделает.
От Дмитрий Козырев
К sss (05.08.2008 11:16:54)
Дата 05.08.2008 11:29:57

Re: А вот...

>>интересно что такие действия (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов", прим. моё) Резун относит к "по настоящему оборонительным"
>
>Видим, что эффективные (то есть достаточно сокрушительные и неоднократные, т.е. очевидно способные к быстрому повторению) удары возмездия по городам агрессора - могут стать (и потенциально являются) действенным средством обороны.

С некоторыми оговорками это может быть технически реализовано только ядерной триадой без ограничений на количество и мощность носителей.

>Резун здесь лжёт лишь постолько, поскольку "действия" (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов") эффективными не были и, как мы знаем сейчас, быть эффективными не могли.

Ну так и о чем была дискуссия?
Смотрите была выложена статья про бомбардировки немецких городов с целью уничтожения гражданских лиц, я заметил, что Резун _имено_подобные_действия_полагает "оборонительными".
Вы заметили, что имено подобные действия совершено оправданы и заложены в военую доктрину рФ.
Как мы выяснились имено подобные действия совершено неэфективны страттегически, а в военую доктрину РФ заложены совсем другие действия другими средствами.

>Но это само по себе не отменяет ни их оборонительной направленности (хотя и неудачной, т.е. недостаточно эффективной), ни перспектив их использования на том уровне развития техники, который эффективным их сделает.

Если Вы хотите поговорить про "тот уровень", то Гитлером прямо сформулирована одна из целей войны - обезопасить террторию Рейха от налетов дальней авиации (т.е. технические средства того уровня не сдерживают, а напротив провоцируют агрессора).
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:29:57)
Дата 05.08.2008 21:59:01

Re: А вот...

Здравствуйте

>Ну так и о чем была дискуссия?
>Смотрите была выложена статья про бомбардировки немецких городов с целью уничтожения гражданских лиц, я заметил, что Резун _имено_подобные_действия_полагает "оборонительными".
>Вы заметили, что имено подобные действия совершено оправданы и заложены в военую доктрину рФ.
>Как мы выяснились имено подобные действия совершено неэфективны страттегически, а в военую доктрину РФ заложены совсем другие действия другими средствами.

С термином "противоценностный удар" думаю сталкиваться приходилось? Так что же это за ценности, по которым наносится "противоценностный" удар? Их вообще то две: промышленные мощности... и население.

"...Используя приведенные выше макромодели экономики государства, а так же орентируясь на показатель неприемлемого ущерба основным производственным фондам на уровне ~25 % и время восстановления экономики не менее 12 лет, можно определить требования к облику и боевым возможностям группировки ядерных сил, предназначенных для обеспечения сдерживания "разумного" потенциального противника. Если же противник может оцениваться как недостаточно "разумный" или вовсе "неразумный", то необходима соответствующая корректировка количественных показателей неприемлемого ущерба в сторону их увеличения с учетом особенностей лица, принимающего решение конкретного противника на основе использования специальных рефлексивных методов. При этом в качестве границы неприемлемости для "неразумного" лица, принимающего решение, можно например, принять традиционный "критерий Макнамары" - 50 % пораженного промышленного потенциала и 20 - 25 % населения.
В заключение отметим, что чем более развитым и внутренне сложным является государство, его экономическая система и инфраструктура, чем больше имеется уникальных объектов, обеспечивающих его функционирование, тем меньший по количественным параметрам ущерб ОПФ может оказаться неприемлемым."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (05.08.2008 21:59:01)
Дата 06.08.2008 09:35:55

Источник цитаты можно назвать?

Она кстати полностью подтверждает мои тезисы - основная цель промышленость и инфраструктура.
Понятно, что население не может быть не затрону, т.к. тоже в какой то мере является их элементом.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:35:55)
Дата 06.08.2008 21:48:09

Можно

Здравствуйте

Журнал, "Военная мысль" № 6, 2008. Название статьи и номер страницы на память не помню, а журнал не рядом.

>Она кстати полностью подтверждает мои тезисы - основная цель промышленость и инфраструктура.
>Понятно, что население не может быть не затрону, т.к. тоже в какой то мере является их элементом.

Нельзя поражать ядерными средствами промышленные мощности, не поражая население, это собственно все знают, просто никто не смакует (мы ж не садисты?).
А в статье всяк желающий может найди графики ущерба в которых в которой по оси X означены потери населения, оси Y, потери промышленных мощностей.
Соответственно для обеспечения примерно равнозначного по приемлемости (неприемлемости) ущерба можно вывести из строя побольше промышленных мощностей, и поменьше населения, или наоборот, поменьше промышленных мощностей, и побольше населения, вот только поражающие факторы стратегического ядерного оружия таковы, что нет избирательности поражения, скелеты всё равно не будут валяться среди целых зданий, и наоборот.
Критерий абсолютно неприемлемого ущерба по Макнамаре озвучен: поражение примерно 50 % промышленных мощностей и примерно 20-25 % населения государства. Однако в связи с ростом урбанизации в ведущих ядерных державах по сравнению с 60-ми годами прошлого века врядли сегодня можно надеяться вывести из строя половину промышленности, выведя из строя всего 20-25% населения, соотношение определенно будет несколько другим (желающие могут поводить пальцем по графику и получить к примеру 25-30 % промышленности и 25-35 % населения или что то в этом духе. Ущерб всё равно останется неприемлемым.

С уважением, Александр

P.S. Но повторюсь, в приличном обществе говорят что стратегические ядерные средства предназначены для поражения крупных административно-промышленных центров, а не населения в этих административно-промышленных центрах проживающего. Зачем гекатомбы смаковать?
От sss
К Александр Антонов (06.08.2008 21:48:09)
Дата 06.08.2008 23:43:30

Re: Можно

>P.S. Но повторюсь, в приличном обществе говорят что стратегические ядерные средства предназначены для поражения крупных административно-промышленных центров, а не населения в этих административно-промышленных центрах проживающего.

В наше время в приличном обществе многое говорят в сугубо ритуальном порядке, а еще про многое (в ритуальном же порядке) вообще не говорят. Хотя постоянно подразумевают. Даже на уровне слов (вполне, кстати, цензурных слов) существует множество табу, но тем не менее эти табу не отменяют ни явлений, обозначенных запретными словами, ни проблем, породивших запреты, которые с этими явлениями связаны.

В данном случае речь никоим образом не идет о смаковании гекатомб. Речь идет о том, какой именно из факторов ядерного сдерживания наиболее значим и важен для вероятного противника. В течении всего периода ядерного паритета наиболее важным фактором сдерживания являлась именно неизбежность массовых жертв при ответном ударе. Причем жертв без скидок на высокое социальное положение и высокий общественный статус. (в отличии, например, от жертв на фронте в "классической" неядерной войне.)

А неизбежность потери промышленных объектов или объектов административной инфраструктуры приорететным сдерживающим фактором, видимо, не являлась.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:29:57)
Дата 05.08.2008 20:08:56

Re: А вот...

>Если Вы хотите поговорить про "тот уровень", то Гитлером прямо сформулирована одна из целей войны - обезопасить террторию Рейха от налетов дальней авиации (т.е. технические средства того уровня не сдерживают, а напротив провоцируют агрессора).

Какой именно войны?
Зеелеве? Ну да, к этой операции некоторое отношение имеет.
Нападение на СССР? Гитлер не говорил об этом в своем обращении 22.06.41.

А возможность нейтрализации угрозы всегда поощряет агрессора.