От Манлихер
К Chestnut
Дата 06.08.2008 19:46:56
Рубрики WWII; Политек;

Блин, ну скока можно????????? Я не про то - грех или не грех. Немцам грех (+)

>Лондон зажигалками вперемешку с фугасками они бомбили ещё в 1940 году. "Какою мерою...", так сказать

жаловаться - да, да и ещё раз да.

Мы в данный момент говорим не о жалобах немцев и не о моральных оценках - а о том, что планируемая операция:
1. имела целью террор против гражданских (уничтожение жилого фонда)
2. должна была с необходимостью привести к массовой гибели гражданских (по условиям уничтожения жилого фонда)

А Вы всё пытаетесь тему куда-то в сторону вести.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Давно хотел перевести Вашу подпись. Перевёл. Видимо цытата.
На самом деле бій вовсе даже не відлунав, и какие именно знамена будут в результате тріпотать на станції - ещё очень большой вопрос ;)))
От Chestnut
К Манлихер (06.08.2008 19:46:56)
Дата 06.08.2008 19:55:26

Просто Вы как-то написали, что британцы разработали такую тактику

>Мы в данный момент говорим не о жалобах немцев и не о моральных оценках - а о том, что планируемая операция:
>1. имела целью террор против гражданских (уничтожение жилого фонда)
>2. должна была с необходимостью привести к массовой гибели гражданских (по условиям уничтожения жилого фонда)

>А Вы всё пытаетесь тему куда-то в сторону вести.

Да не пытаюсь я. Всё, что я хочу сказать -- это то, что в тотальной войне это легитимные цели, и что тормоза были сняты с воюющих сторон благодаря действиям немцев. Воздушный террор против гражданского населения начали они, и не могли рассчитывать на то, что с ними будут обращаться в белых перчатках. По поводу того, что СССР таким не занимался -- так это исключительно из-за того, что не имел технических возможностей. Берлин бомбить пытались (неприцельно) ещё в начале войны, так что нет ничего, указывающего на то, что не продолжили бы, буде возможность имелась

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (06.08.2008 19:55:26)
Дата 06.08.2008 20:56:08

Re: Просто Вы...

>Берлин бомбить пытались (неприцельно) ещё в начале войны

Это с какого перепугу вы такое вообразили?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.08.2008 20:56:08)
Дата 06.08.2008 22:12:26

Re: Просто Вы...

>>Берлин бомбить пытались (неприцельно) ещё в начале войны
>
>Это с какого перепугу вы такое вообразили?

Эээ какое такое себе Честнат вообразил. Что пытались, что неприцельно или что в начале войны? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (06.08.2008 22:12:26)
Дата 07.08.2008 06:28:43

Re: Просто Вы...

>>>Берлин бомбить пытались (неприцельно) ещё в начале войны
>>
>>Это с какого перепугу вы такое вообразили?
>
>Эээ какое такое себе Честнат вообразил. Что пытались, что неприцельно или что в начале войны? :)


Обсуждалось ведь уже. Бомбить посылали военные объекты, а не просто вывалить на город куда попало.


От ZaReznik
К Alex Medvedev (07.08.2008 06:28:43)
Дата 07.08.2008 20:17:22

Re: Просто Вы...

>Обсуждалось ведь уже. Бомбить посылали военные объекты, а не просто вывалить на город куда попало.
Посылали может и на военные, а бомбили все равно куда попало.
ну чего там военного поразила первая ласточка "Жюль Верн"?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (07.08.2008 06:28:43)
Дата 07.08.2008 18:10:37

Re: Просто Вы...

>Обсуждалось ведь уже. Бомбить посылали военные объекты, а не просто вывалить на город куда попало.

Технической возможности бомбить "военный объект" не имея, это не могло быть заведомо ничем кроме вываливания на город (и то, только если повезет, повезло десяти процентам летавших, я не путаю?)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (07.08.2008 18:10:37)
Дата 07.08.2008 23:26:38

Re: Просто Вы...

>>Обсуждалось ведь уже. Бомбить посылали военные объекты, а не просто вывалить на город куда попало.
>
>Технической возможности бомбить "военный объект" не имея,

Это вы с чего вообразили такое?
От БорисК
К Alex Medvedev (07.08.2008 06:28:43)
Дата 07.08.2008 07:04:41

Учите материальную часть

>Обсуждалось ведь уже. Бомбить посылали военные объекты, а не просто вывалить на город куда попало.

Ночью найти в затемненном городе военные объекты, да еще и попасть в них с большой высоты? Вы сами в это верите?
От Alex Medvedev
К БорисК (07.08.2008 07:04:41)
Дата 07.08.2008 08:08:52

Это вы в порядке самокритики?

>Ночью найти в затемненном городе

Вы прежде чем сюда свой бред постить хоть бы историю вопроса поизучайте. Берлин не был затемнен. Затемнение не является препятствием для выход на цель.
От БорисК
К Alex Medvedev (07.08.2008 08:08:52)
Дата 07.08.2008 09:32:27

Продолжайте учить материальную часть

>Вы прежде чем сюда свой бред постить хоть бы историю вопроса поизучайте.

Я-то, в отличие от Вас, поизучал, а вот Вы, как обычно, в очередной раз демонстрируете свое невежество.

>Берлин не был затемнен.

Только в первом налете не был, а в потом - был.

>Затемнение не является препятствием для выход на цель.

Умри, Денис, лучше не скажешь...(С)
А мужики-то не знали...(С)
Тогда уж хотелось бы узнать от такого крупного специалиста, как Вы, зачем вообще города затемняют в случае опасности ночных авианалетов? Может быть, только потому, что кроме Вас, никто этим сокровенным знанием до сих пор не обладал? Патентуйте, пока не поздно.
От Alex Medvedev
К БорисК (07.08.2008 09:32:27)
Дата 07.08.2008 23:25:31

Re: Продолжайте учить...

>>Вы прежде чем сюда свой бред постить хоть бы историю вопроса поизучайте.
>
>Я-то, в отличие от Вас, поизучал, а вот Вы, как обычно, в очередной раз демонстрируете свое невежество.

Гонору много у вас, вот только подводить вас ваше абсолютное невежество в вопросе боевого примениая авиации (впрочем и в остальных вопросах у вас так же плохо)

>>Берлин не был затемнен.
>
>Только в первом налете не был, а в потом - был.

Т.е. Берлин не был затемнен? А следовательно в первом налете бомбили не наугад. Отсюда вывод -- поздравляю гражданин, соврамши!


>>Затемнение не является препятствием для выход на цель.
>
>Умри, Денис, лучше не скажешь...(С)
>А мужики-то не знали...(С)
Вы себя и свое лично невежство не распространяйте на всех. Если вам лично неизвестны способы навигации в темноте, то это ваши личные проблемы.


>Тогда уж хотелось бы узнать от такого крупного специалиста, как Вы, зачем вообще города затемняют в случае опасности ночных авианалетов?

Для самоуспокоения.

>Может быть, только потому, что кроме Вас, никто этим сокровенным знанием до сих пор не обладал? Патентуйте, пока не поздно.

Понимает, человек, который не подозревает о существовании в мире рек, железных дорог, самое главное -- САБ вызывает только жалость своей убогостью.

-----------К этому времени численное превосходство врага в авиации вынуждало, в основном, летать в темное время суток. И Преображенский добивался от летного состава всемерного повышения точности самолетовождения, выработки тактических приемов, обеспечивающих меткость бомбоударов ночью.

В лунные ночи было проще. Экипажи действовали ничуть не хуже, чем днем. А вот в безлунные, в сплошной мгле? Тут они сталкивались с немалыми трудностями — и при выходе на цели, и во время прицельного бомбометания. Для подсвечивания целей требовалось специально выделять самолеты-осветители, а их в полку и без того было мало. Избрали другой путь. Первыми на цель выходили наиболее опытные экипажи и сбрасывали зажигательные бомбы ЗАБ-100. От них, как правило, возникали очаги пожаров, которые служили своеобразными световыми ориентирами для основных групп бомбардировщиков.

Но цель цели рознь. Не всякая воспламеняется от взрыва зажигательной бомбы. В таких случаях один из боевых самолетов снаряжался полностью осветительными бомбами (САБами) и сбрасывал их методически через определенные промежутки времени, в которые подходящие бомбардировщики вели прицельное бомбометание.

Как-то полк готовился к нанесению удара по кораблям и транспортам противника в финском порту Котка. Е. Н. Преображенский продумал систему подсветки целей. Мне поручил составить график подхода бомбардировщиков к целям с обозначением времени (с точностью до минуты) и высоты бомбометания. График был тщательно проработан со всеми экипажами. Учитывая особую важность боевого задания, Евгений Николаевич решил производить подсвечивание своим экипажем, для чего под флагманский самолет подвесили десять осветительных бомб САБ-25.

Задача нашему экипажу выпала, надо сказать, сложная. Ему предстояло десять раз пройти над целью минута в минуту по графику и на строго заданной высоте. Десять раз сбросить по одной бомбе. А плотность зенитного огня над Коткой, мы это знали, была внушительной.
----------------------
ВИЗУАЛЬНАЯ ОРИЕНТИРОВКА
Правила и порядок ведения визуальной ориентировки
Визуальной ориентировкой называется определение местонахождения самолета по опознанным ориентирам. Под ориентиром понимается естественный или искусственный объект, выделяющийся на общем ландшафте местности (населенный пункт, река, дорога, мыс, гора, заводская труба и т. д.), с известными координатами или положением, который может быть использован для определения местонахождения самолета по визуальным наблюдениям. Местность считается опознанной, если экипаж (летчик) узнает наблюдаемые на ней ориентиры, вид которых совпадает с их изображением на карте.
...
В сумерки видимость ориентиров резко ухудшается. Кроме того, в это время суток иногда резко ухудшается прозрачность воздуха из-за образовавшейся дымки и радиационных туманов.
В ясную лунную ночь условия ориентировки почти не отличаются от дневных условий. Ориентиры хорошо различимы, но выглядят несколько иначе, чем днем. Когда Луна находится высоко над горизонтом, ориентиры видны и распознаются довольно легко, особенно если они находятся в той части горизонта, где расположена Луна. При низком положении Луны над горизонтом лучше заметны ориентиры в противоположном от Луны направлении.
В темную безлунную ночь условия визуальной ориентировки затруднены. Неосвещенные пункты заметны в виде серого пятна с расплывчатыми очертаниями, а при горизонтальной видимости, меньшей 4- 5 км, совсем не видны. Движение на электрифицированных железных дорогах видно благодаря вспышкам при неплотном касании токоприемников.
Шоссейные дороги различаются слабо, и только при полете над ними они видны как серые полосы. Хорошо вырисовываются направления дорог во время большого движения по ним автотранспорта при включенных фарах.
---------------------
Кудрявцев H.
Штурманская служба в авиации

Издание: Кудрявцев H. Штурманская служба в авиации. — М.: Воениздат, 1940. — 104 с. Цена 1 руб 50 коп.
Scan: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru)
...
13. САМОЛЕТОВОЖДЕНИЕ В НОЧНОМ ПОЛЕТЕ
Во время полета к цели штурманы имеют возможность проверять счисление пути по некоторым световым ориентирам, заранее нанесенным на карту на основании предыдущих ночных полетов. Кроме того, в лунные ночи для контроля пути используются естественные ориентиры в виде рек, озер.
...
Объекты, обороняемые от воздушных налетов, будут затемнены в ночное время. Поэтому необходимо обеспечить их нахождение, обнаружение и безошибочный выход на цель.
...
ПРИМЕР НОЧНОГО БОМБАРДИРОР-ОЧНОГО ПОЛЕТА
Аэродром N расположен у р. Чагода. Цель — железнодорожная станция.
Задание: разрушить станцию, мастерские, железнодорожный .мост; операцию выполнить до рассвета.
Наступление темноты 20 час. 30 мин., рассвет 6 час. Погода: ясно. Луна в последней четверти, заходит в 2 часа 30 мин.
...
Необходимо взять запас навигационных светящихся бомб —6 шт.
Осветительных бомб для освещения целей — 6 шт.
Бомбовая нагрузка — 600 кг.
...
Видимость земных ориентиров ночью зависит от степени темноты.
Населенные пункты, имеющие освещение, видны хорошо. Неосвещенные селения в лунную ночь видны, если они находятся непосредственно под самолетом. Иногда, неосвещенные селения трудно отличить от лесаь
Лес в сравнении с другими ориентирами (за исключением огней населенных пунктов) ночью виден хорошо. В лунную ночь можно различить контуры леса по черному цвету, в темную жУчь по более темному цвету его можно отличить от полей и других объектов.
Видимость дорог различна и зависит от их цвета. В лунную ночь шоссейные дороги видны хорошо, после дождя они обнаруживаются чрезвычайно трудно.
В темную ночь сухие дороги выделяются особенно светлым цветом, видимым с высот 200—300 м. В большинстве случаев дороги ночью могут являться достаточно хорошими ориентирами для контроля пути и восстановления ориентировки.
Железные дороги видны плохо. Часто железную дорогу можно определить по движущемуся поезду (хорошо виден свет от пламени топки паровоза).
Водная поверхность является хорошим объектом для ночной ориентировки, исключая случая полета в совершенно темные ночи. При луне озера видны ясно; море видно хорошо. В темную ночь озера отличаются от окружающей местности по более светлому цвету среди темноты. Моря отличаются от суши более светлым цветом и однотонностью.
Поля различаются в зависимости от времени года. В лунную ночь при хорошей видимости поля можно отличить от лесов и других объектов.
---------------------------------------------------------------

Так что как видим из этих документов и свидетельств, вы опять несли ахинею и надували щеки в предмете, в котором ничего не смыслите.
От tarasv
К Василий Фофанов (06.08.2008 22:12:26)
Дата 06.08.2008 22:17:01

Re: Бомбить то хотели прицельно но только вот прицельно не получалось

>>>Берлин бомбить пытались (неприцельно) ещё в начале войны
>>Это с какого перепугу вы такое вообразили?
>Эээ какое такое себе Честнат вообразил. Что пытались, что неприцельно или что в начале войны? :)

по вполне объективным причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (06.08.2008 22:17:01)
Дата 07.08.2008 01:00:04

ну так и РАФ довольно долго пыталась бомбить прицельно (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.08.2008 19:55:26)
Дата 06.08.2008 20:18:03

А я хочу сказать, что у британцев тактика была качественно иной, чем простое

неприцельное рассыпание над городами бомб.

Когда стратеги сыпят бомбы куда попало, заранее зная, что попадут в т.ч. и по гражданским - из-за того, что не хотят рисковать быть сбитыми - это одно. Это нехорошо и неконвенционально - но вполне понятно и объяснимо. Точно так же, как несоблюдение морского права ПЛ.

А когда стратеги целенаправленно разрушают города, причём так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар - это уже несколько иное. Потому что в первом случае гражданские - случайная цель, а во втором - неслучайная.

Ну а если всё же выяснится, что в официальных документах прямо говорится о желательности уничтожения определённого количества немцев при бомбёжках - тогда я не пойму вообще, о чём мы спорим?
От petrovich
К Манлихер (06.08.2008 20:18:03)
Дата 07.08.2008 11:44:23

Re: А я...

>так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар

А Вы уверены, что факт имел место быть? Поскольку катастрофические пожары, огненный шторм, с большими человеческими жертвами, случились всего три раза с 1943 по 1945 годы. А идея перемежать фугаски зажигалками явно старше.
От Манлихер
К petrovich (07.08.2008 11:44:23)
Дата 07.08.2008 12:05:54

Факт чего? Того, что планировали именноогненный шторм?

>>так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар
>
>А Вы уверены, что факт имел место быть? Поскольку катастрофические пожары, огненный шторм, с большими человеческими жертвами, случились всего три раза с 1943 по 1945 годы. А идея перемежать фугаски зажигалками явно старше.

Прямого упоминания об этом в документах я не видел - но в статьях на эти разработки ссылаются постоянно. Самому интересно было бы разобраться.

Идея старше - но весь вопрос в характере идеи. Всё-таки, ПМСМ, идея о перемежающихся фугасных/зажигательных бомбах с целью повысить эффективность действия последних в повреждённых домах и идея о целенаправленном разрушении зданий и поджигании их изнутри с целью добиться именно масштабного самоподдерживающегося пожара с высокой температурой в эпицентре - качественно разные идеи.
От petrovich
К Манлихер (07.08.2008 12:05:54)
Дата 07.08.2008 13:30:25

Re: Факт чего?...

>идея о целенаправленном разрушении зданий и поджигании их изнутри с целью добиться именно масштабного самоподдерживающегося пожара с высокой температурой в эпицентре

Что-то редко у союзников эта прогрессивная идея воплощалась в практику. В Гамбурге немало поспобсобствовала сухая погода перед налетами, что можно еще учесть в расчетах, и то, что первой загорелась, ЕМНИП, лесопилка - что заранее учесть сложно.
От Манлихер
К petrovich (07.08.2008 13:30:25)
Дата 07.08.2008 14:57:11

А что это меняет? Выраженных намерений для квалификации вполне достаточно (-)
От БорисК
К Манлихер (07.08.2008 14:57:11)
Дата 08.08.2008 08:48:32

Re: А что...

Все очень просто. Уничтожение жилого фонда фугасными бомбами шло очень медленно. Пожары для этой цели оказались куда более эффективными, поэтому к ним и обратились.
От Василий Фофанов
К Манлихер (06.08.2008 20:18:03)
Дата 06.08.2008 20:38:30

Re: А я...

>неприцельное рассыпание над городами бомб.

Правильно. Одно - организация дела без ума, а другое - с умом. Не вынимай пистолет если не готов стрелять, не стреляй если не готов убить. Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.

>Когда стратеги сыпят бомбы куда попало, заранее зная, что попадут в т.ч. и по гражданским - из-за того, что не хотят рисковать быть сбитыми - это одно. Это нехорошо и неконвенционально - но вполне понятно и объяснимо. Точно так же, как несоблюдение морского права ПЛ.

>А когда стратеги целенаправленно разрушают города, причём так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар - это уже несколько иное. Потому что в первом случае гражданские - случайная цель, а во втором - неслучайная.

Да ладно :) Это все равно что говорить что ведение войны при помощи холодного оружия и при помощи бонбы не то же самое :) Любая страна будет использовать тот уровень технологии ведения войны, который ей доступен. Если научились бомбить города эффективно, то трудно придумать причину тем не менее упорно делать это неэффективно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Stein
К Василий Фофанов (06.08.2008 20:38:30)
Дата 07.08.2008 00:53:28

Re: А я...

>>неприцельное рассыпание над городами бомб.
>
>Правильно. Одно - организация дела без ума, а другое - с умом.

Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?

>Да ладно :)

От Василий Фофанов
К Stein (07.08.2008 00:53:28)
Дата 07.08.2008 18:13:31

Re: А я...

>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?

За преступления против человечества. А вы что ли думали, строго за то что эти преступления были организованы с чисто немецкой тщательностью?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Stein
К Василий Фофанов (07.08.2008 18:13:31)
Дата 08.08.2008 01:42:50

Первое сорвалось, надо так.

>>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?
>
>За преступления против человечества. А вы что ли думали, строго за то что эти преступления были организованы с чисто немецкой тщательностью?

>Правильно. Одно - организация дела без ума, а другое - с умом.(с)Василий Фофанов
Ровняние Дрездена с уровнем моря -это преступление против чего?
От Stein
К Василий Фофанов (07.08.2008 18:13:31)
Дата 08.08.2008 01:38:35

Re: А я... (-)
От Chestnut
К Stein (07.08.2008 00:53:28)
Дата 07.08.2008 01:02:31

растолкуйте, пжлст, военную эффективность газенвагена

>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?

и как именно крематории могли помочь немцам в победе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stein
К Chestnut (07.08.2008 01:02:31)
Дата 07.08.2008 01:42:05

Re: растолкуйте, пжлст,...

>>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?
>
>и как именно крематории могли помочь немцам в победе

Точно также как и бомбежки союзников - уничтожение военных и граждански для лишение противника людского потенциала и во имя устрошения выживших. Чем больше, тем лучше, ибо тотальная война. А раз тотальная, так и вопросов нет, все методы нормальны и у всех. Так?
Вы, как гражданское лицо, осчущаете разницу от своей смерти в газенвагене или в огненом шторме?
От Chestnut
К Stein (07.08.2008 01:42:05)
Дата 07.08.2008 02:01:23

Неправда Ваша

>Точно также как и бомбежки союзников - уничтожение военных и граждански для лишение противника людского потенциала и во имя устрошения выживших. Чем больше, тем лучше, ибо тотальная война. А раз тотальная, так и вопросов нет, все методы нормальны и у всех. Так?

Узники концлагерей не работают на противника. Если разбираться, то их уничтожение -- это уничтожение собственного потенциала. Впрочем, похоже, как лайкопоклонник, Вы чтого не способны понять

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stein
К Chestnut (07.08.2008 02:01:23)
Дата 07.08.2008 02:11:16

Правда, правда.


>Узники концлагерей не работают на противника.
Точно. А если их того, так и никогда не будут. Глобальньня война, а Вы так узко мыслите.

>Впрочем, похоже, как лайкопоклонник, Вы чтого не способны понять
Да и Вы что то не ответили о понимании - Вы, как гражданское лицо, осчущаете разницу от своей смерти в газенвагене или в огненом шторме?

От Chestnut
К Stein (07.08.2008 02:11:16)
Дата 07.08.2008 02:23:22

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1660262.htm (-)
От Геннадий
К Василий Фофанов (06.08.2008 20:38:30)
Дата 07.08.2008 00:12:42

Не могу понять

>Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.

О какой эффективности мы говорим? Если бы разбомбили ж\д мост - это понятно. А чем нам (или союзникам) помогло то, что в Дрездене от бомбежек погибли много десятков тысяч некомбатантов?
От Chestnut
К Геннадий (07.08.2008 00:12:42)
Дата 07.08.2008 01:05:30

Re: Не могу...

>>Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.
>
>О какой эффективности мы говорим? Если бы разбомбили ж\д мост - это понятно. А чем нам (или союзникам) помогло то, что в Дрездене от бомбежек погибли много десятков тысяч некомбатантов?

Отвлечением на нужды ПВО авиации, артиллерии, боеприпасов, горючего и личного состава, которые могли бы сильно пригодиться на фронте; отвлечением ресурсов на восстановление инфраструктуры

И наконец, просто наказанием агрессора, чтобы больше не появлялось сказок, чтп "предатели воткнули победоносной армии нож в спину" -- немцы должны были на собственной шкуре ощутить, что их побили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (07.08.2008 01:05:30)
Дата 07.08.2008 14:15:31

Re: Не могу...

>>>Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.
>>
>>О какой эффективности мы говорим? Если бы разбомбили ж\д мост - это понятно. А чем нам (или союзникам) помогло то, что в Дрездене от бомбежек погибли много десятков тысяч некомбатантов?
>
>Отвлечением на нужды ПВО авиации, артиллерии, боеприпасов, горючего и личного состава, которые могли бы сильно пригодиться на фронте; отвлечением ресурсов на восстановление инфраструктуры

Это никак не объясняет, для чего бомбили не транспортную инфраструктуру, а жилые кварталы. Если б разрушили мост, отвлечения не было бы?

>И наконец, просто наказанием агрессора,

Вот это в некоторой мере объясняет. Но есть ли какие-то доказательства, что агрессор до безоговорочной капитуляции чувствовал себя наказанным? Запугивали такие акции немецев или только злили и повышали волю к сопротивлению?
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (07.08.2008 14:15:31)
Дата 07.08.2008 14:23:28

Re: Не могу...

>Это никак не объясняет, для чего бомбили не транспортную инфраструктуру, а жилые кварталы. Если б разрушили мост, отвлечения не было бы?

"А как они его найдут?" (с)
Не умели они так точно бомбить наличными средствами.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 14:23:28)
Дата 07.08.2008 14:31:32

Мост - условность

>>Это никак не объясняет, для чего бомбили не транспортную инфраструктуру, а жилые кварталы. Если б разрушили мост, отвлечения не было бы?
>
>"А как они его найдут?" (с)
>Не умели они так точно бомбить наличными средствами.

Мост. Вокзал. Завод. Промпотенциал. Инфраструктура.

Ваше объяснение-
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1658728.htm
мне представляется вполне адекватным.
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (07.08.2008 14:31:32)
Дата 07.08.2008 14:39:30

Re: Мост -...

>>"А как они его найдут?" (с)
>>Не умели они так точно бомбить наличными средствами.
>
>Мост. Вокзал. Завод. Промпотенциал. Инфраструктура.

ну так это и была частная ремарка по мосту.
И хочу заметить, по Вашему спору с Chestnut, что _любые_ бомбардировки союзников нам помогали (по названым причинам), хотя с очки зрения эффективности использования наличных средств были не самыми рациональными.
Т.е. это не противоречивые тезисы.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 14:39:30)
Дата 07.08.2008 18:30:16

Re: Мост -...

Вы передергиваете

>И хочу заметить, по Вашему спору с Chestnut, что _любые_ бомбардировки союзников нам помогали (по названым причинам), хотя с очки зрения эффективности использования наличных средств были не самыми рациональными.
>Т.е. это не противоречивые тезисы.

Потому что помогали не любые бомбардировки, а только в большей степени вредящие вермахту, чем СССР.

Если за пару недель до подхода Красной Армии город превращается в развалины, то в результате вермахту его страновится легче оборонять, а после захвата придется выделять ресуры на восстановление жизнедеятельности.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 14:39:30)
Дата 07.08.2008 14:50:52

Re: Мост -...

>ну так это и была частная ремарка по мосту.
>И хочу заметить, по Вашему спору с Chestnut, что _любые_ бомбардировки союзников нам помогали (по названым причинам), хотя с очки зрения эффективности использования наличных средств были не самыми рациональными.

У меня в данном случае нет спора с Chestnut'ом, мой вопрос изначально был как раз об _эффективности_:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1660202.htm

Никаких сомнений, что любые действия союзников против немцев на любых ТВД нам (и им) помогали, но мы все-таки добивались открытия Второго фронта в Западной Европе.
От Chestnut
К Геннадий (07.08.2008 14:50:52)
Дата 07.08.2008 19:09:46

Re: Мост -...

>Никаких сомнений, что любые действия союзников против немцев на любых ТВД нам (и им) помогали, но мы все-таки добивались открытия Второго фронта в Западной Европе.

Добивались правильно. Правда, это было ломлением в открытую дверь, т к второй фронт союзники и сами собирались открыть, окончательное решение приняли на Касабланкской встрече в феврале 1943, назначили дату лето 1944 года (ранее возможности не было -- то есть можно было высадиться, чтобы быть сброшенным в море), и открыли, как пообещали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (07.08.2008 19:09:46)
Дата 07.08.2008 19:57:52

обстоятельства открытия 2 фронта- не в тему

С этим:

Изначально ДБА союзников также следовала этой концепции, но несоответсвие ее состава и технических средств, а также сила ПВО противника вынудили ее перейти к "дуэизму" - т.е. избрать в качестве цели города и гражданское население.
С совершенстованием и наращиванием силы ДБА, (с прибытием американцев, развитию аэронавигации и т.п.) также перешел возврат к атакам военных и промышленных объектов.
Да, понятное дело, что в силу их дислокации гражданское население также подвергается ударам, (особено при применении ЯО в силу его огромной разрушительной силы), но следует понимать разницу - гражданское население и города НЕ ДОЛЖНЫ являться ОСНОВНОЙ ЦЕЛЬЮ,
И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства


- Вы согласны?
От Аркан
К Chestnut (06.08.2008 19:55:26)
Дата 06.08.2008 20:04:25

тут еще речь о превышении допустимой самообороны

то есть имели союзники право отнестись к немцам равно как немцы отнеслись к евреям, цыганам и советским пленным? Как там Ганди говорил: Гитлер победил Гитлера?
От Chestnut
К Аркан (06.08.2008 20:04:25)
Дата 06.08.2008 20:07:51

зачем притягивать понятия из другой области?

>то есть имели союзники право отнестись к немцам равно как немцы отнеслись к евреям, цыганам и советским пленным? Как там Ганди говорил: Гитлер победил Гитлера?

Ганди вряд ли может считаться авторитетом -- он успешно подстрекал к мятежу в тылу воюющей с союзником нацистов армии

Впрочем, я уже понял -- нацисты и их сторонники Вам симпатичнее, чем те, кто нацизм победил. Считаю дальнейший спор бесполезным

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (06.08.2008 20:07:51)
Дата 06.08.2008 20:16:52

Re: зачем притягивать...

>>то есть имели союзники право отнестись к немцам равно как немцы отнеслись к евреям, цыганам и советским пленным? Как там Ганди говорил: Гитлер победил Гитлера?
>
>Ганди вряд ли может считаться авторитетом -- он успешно подстрекал к мятежу в тылу воюющей с союзником нацистов армии

Да Ганди побоку, речь о характере ВМВ.

>Впрочем, я уже понял -- нацисты и их сторонники Вам симпатичнее, чем те, кто нацизм победил. Считаю дальнейший спор бесполезным

Бесполезно отрицать, что союзники сознательно убивали вражеское население, а не просто разрушали жилой фонд. А фашисты мне не симпатичны, как и лицемеры.
От БорисК
К Аркан (06.08.2008 20:16:52)
Дата 07.08.2008 07:05:47

Re: зачем притягивать...

>Бесполезно отрицать, что союзники сознательно убивали вражеское население, а не просто разрушали жилой фонд. А фашисты мне не симпатичны, как и лицемеры.

Союзники сознательно убивали именно вражеское население, ведущее против них тотальную войну. Немцы сами посеяли ветер и пожали бурю, туда им и дорога.

А если Вы не хотите лицемерить, то признайте честно, что союзники СССР по антигитлеровской коалиции Вам не симпатичны так же, как и нацисты, а может быть, и еще меньше. А они, между прочим, уничтожая немцев, спасали жизни советских людей, в т.ч. и Ваших предков. А Вы этого никак не желаете понять. Сколько жизней советских солдат Вам не жалко отдать, чтобы спасти этих самых немцев, работавших против них?
От Любитель
К БорисК (07.08.2008 07:05:47)
Дата 07.08.2008 22:27:39

Неловко писать банальности,

>>Бесполезно отрицать, что союзники сознательно убивали вражеское население, а не просто разрушали жилой фонд. А фашисты мне не симпатичны, как и лицемеры.
>
>Союзники сознательно убивали именно вражеское население, ведущее против них тотальную войну.

но всё же отмечу, что неминуемо погибавшие в бомбёжках дети войны (ни тотальной, ни какой бы то ни было ещё) не вели. Собственно идея разделения населения на гражданское и военное в том и состоит, чтобы отделить тех, кто непосредственно ведёт войну от тех, кто непосредственно в ней не участвует. И целенаправленное уничтожение гражданского населения противоречит духу и букве военного права. Рискну предположить, что целенаправленный террор против гражданского населния - тоже. Всё это - констатация б-м общеизвестных фактов, без оценок, симпатий, оправданий и т.п.
От БорисК
К Любитель (07.08.2008 22:27:39)
Дата 08.08.2008 08:43:42

Re: Неловко писать...

>но всё же отмечу, что неминуемо погибавшие в бомбёжках дети войны (ни тотальной, ни какой бы то ни было ещё) не вели. Собственно идея разделения населения на гражданское и военное в том и состоит, чтобы отделить тех, кто непосредственно ведёт войну от тех, кто непосредственно в ней не участвует. И целенаправленное уничтожение гражданского населения противоречит духу и букве военного права. Рискну предположить, что целенаправленный террор против гражданского населния - тоже. Всё это - констатация б-м общеизвестных фактов, без оценок, симпатий, оправданий и т.п.

Детей, безусловно, жалко. Но вот их родители вели тотальную войну против СССР и союзников. И вели ее долго и упорно, даже когда война уже была, по существу, безнадежной. В тотальной войне на истощение пропало разделение населения на гражданское и военное. Военные не в состоянии воевать без поддержки гражданских. Вы слышали что-нибудь про единство фронта и тыла?

Причем воевали немцы с редким единодушием. Против Гитлера 20 июля 1944 г. реально выступила только небольшая группка людей, которую практически никто не поддержал. Так что немцы в подавляющем большинстве своем сами выбрали себе судьбу, связав себя с нацизмом. И поплатились за это. И не надо их оправдывать.
От Александр Солдаткичев
К Любитель (07.08.2008 22:27:39)
Дата 07.08.2008 22:47:28

Re: Неловко писать...

Здравствуйте

>но всё же отмечу, что неминуемо погибавшие в бомбёжках дети войны (ни тотальной, ни какой бы то ни было ещё) не вели.

Так может это проблема тех, кто вёл войну, и при этом держал детей возле себя ? Селили бы детей в отдельные города, а сами работали бы на здоровье. А то получается, что они детьми прикрывались. В армии детей почему-то нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Геннадий
К БорисК (07.08.2008 07:05:47)
Дата 07.08.2008 20:52:01

Re: зачем притягивать...


>А если Вы не хотите лицемерить, то признайте честно, что союзники СССР по антигитлеровской коалиции Вам не симпатичны

союзники СССР по антигитлеровской коалиции нам симпатичны, а несимпатичны противники по холодной войне. Которую они, как сообщается, как будто уже выиграли, а сдругой - понемногу возобновляют опять.


>Сколько жизней советских солдат Вам не жалко отдать, чтобы спасти этих самых немцев, работавших против них?

Сколько конкретно жизней советских солдат спасло разрушение Дрездена? Или это у вас просто пафос?
От БорисК
К Геннадий (07.08.2008 20:52:01)
Дата 08.08.2008 08:31:20

Re: зачем притягивать...

>союзники СССР по антигитлеровской коалиции нам симпатичны, а несимпатичны противники по холодной войне. Которую они, как сообщается, как будто уже выиграли, а сдругой - понемногу возобновляют опять.

Так как Вы относитесь к бомбардировкам Германии, которые вели союзники СССР по антигитлеровской коалиции? И чем, по-Вашему, закончилась холодная война?

>Сколько конкретно жизней советских солдат спасло разрушение Дрездена? Или это у вас просто пафос?

Почему пафос, вполне резонный вопрос. Бедь те материальные и людские ресурсы Германии, которые были израсходованы на ПВО и ликвидацию последствий налетов на Дрезден, оказались бы направленными против советских солдат, и какое-то количество из них убили бы. И при штурме Дрездена кому-то обязательно пришлось бы погибать. А так все они выжили, сколько бы их не было.

Так сколько жизней советских солдат Вам не жалко отдать, чтобы спасти жителей Дрездена?
От Rwester
К Аркан (06.08.2008 20:04:25)
Дата 06.08.2008 20:07:13

право имели - но его не реализовали,

Здравствуйте!

предпочли осудить немногих. Т.е. отказались от коллективной ответственности.

> Как там Ганди говорил: Гитлер победил Гитлера?
Ганди - в сад.

Рвестер, с уважением