От Манлихер
К Chestnut
Дата 06.08.2008 20:18:03
Рубрики WWII; Политек;

А я хочу сказать, что у британцев тактика была качественно иной, чем простое

неприцельное рассыпание над городами бомб.

Когда стратеги сыпят бомбы куда попало, заранее зная, что попадут в т.ч. и по гражданским - из-за того, что не хотят рисковать быть сбитыми - это одно. Это нехорошо и неконвенционально - но вполне понятно и объяснимо. Точно так же, как несоблюдение морского права ПЛ.

А когда стратеги целенаправленно разрушают города, причём так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар - это уже несколько иное. Потому что в первом случае гражданские - случайная цель, а во втором - неслучайная.

Ну а если всё же выяснится, что в официальных документах прямо говорится о желательности уничтожения определённого количества немцев при бомбёжках - тогда я не пойму вообще, о чём мы спорим?
От petrovich
К Манлихер (06.08.2008 20:18:03)
Дата 07.08.2008 11:44:23

Re: А я...

>так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар

А Вы уверены, что факт имел место быть? Поскольку катастрофические пожары, огненный шторм, с большими человеческими жертвами, случились всего три раза с 1943 по 1945 годы. А идея перемежать фугаски зажигалками явно старше.
От Манлихер
К petrovich (07.08.2008 11:44:23)
Дата 07.08.2008 12:05:54

Факт чего? Того, что планировали именноогненный шторм?

>>так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар
>
>А Вы уверены, что факт имел место быть? Поскольку катастрофические пожары, огненный шторм, с большими человеческими жертвами, случились всего три раза с 1943 по 1945 годы. А идея перемежать фугаски зажигалками явно старше.

Прямого упоминания об этом в документах я не видел - но в статьях на эти разработки ссылаются постоянно. Самому интересно было бы разобраться.

Идея старше - но весь вопрос в характере идеи. Всё-таки, ПМСМ, идея о перемежающихся фугасных/зажигательных бомбах с целью повысить эффективность действия последних в повреждённых домах и идея о целенаправленном разрушении зданий и поджигании их изнутри с целью добиться именно масштабного самоподдерживающегося пожара с высокой температурой в эпицентре - качественно разные идеи.
От petrovich
К Манлихер (07.08.2008 12:05:54)
Дата 07.08.2008 13:30:25

Re: Факт чего?...

>идея о целенаправленном разрушении зданий и поджигании их изнутри с целью добиться именно масштабного самоподдерживающегося пожара с высокой температурой в эпицентре

Что-то редко у союзников эта прогрессивная идея воплощалась в практику. В Гамбурге немало поспобсобствовала сухая погода перед налетами, что можно еще учесть в расчетах, и то, что первой загорелась, ЕМНИП, лесопилка - что заранее учесть сложно.
От Манлихер
К petrovich (07.08.2008 13:30:25)
Дата 07.08.2008 14:57:11

А что это меняет? Выраженных намерений для квалификации вполне достаточно (-)
От БорисК
К Манлихер (07.08.2008 14:57:11)
Дата 08.08.2008 08:48:32

Re: А что...

Все очень просто. Уничтожение жилого фонда фугасными бомбами шло очень медленно. Пожары для этой цели оказались куда более эффективными, поэтому к ним и обратились.
От Василий Фофанов
К Манлихер (06.08.2008 20:18:03)
Дата 06.08.2008 20:38:30

Re: А я...

>неприцельное рассыпание над городами бомб.

Правильно. Одно - организация дела без ума, а другое - с умом. Не вынимай пистолет если не готов стрелять, не стреляй если не готов убить. Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.

>Когда стратеги сыпят бомбы куда попало, заранее зная, что попадут в т.ч. и по гражданским - из-за того, что не хотят рисковать быть сбитыми - это одно. Это нехорошо и неконвенционально - но вполне понятно и объяснимо. Точно так же, как несоблюдение морского права ПЛ.

>А когда стратеги целенаправленно разрушают города, причём так, чтобы создать большой самоподдерживающийся пожар - это уже несколько иное. Потому что в первом случае гражданские - случайная цель, а во втором - неслучайная.

Да ладно :) Это все равно что говорить что ведение войны при помощи холодного оружия и при помощи бонбы не то же самое :) Любая страна будет использовать тот уровень технологии ведения войны, который ей доступен. Если научились бомбить города эффективно, то трудно придумать причину тем не менее упорно делать это неэффективно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Stein
К Василий Фофанов (06.08.2008 20:38:30)
Дата 07.08.2008 00:53:28

Re: А я...

>>неприцельное рассыпание над городами бомб.
>
>Правильно. Одно - организация дела без ума, а другое - с умом.

Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?

>Да ладно :)

От Василий Фофанов
К Stein (07.08.2008 00:53:28)
Дата 07.08.2008 18:13:31

Re: А я...

>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?

За преступления против человечества. А вы что ли думали, строго за то что эти преступления были организованы с чисто немецкой тщательностью?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Stein
К Василий Фофанов (07.08.2008 18:13:31)
Дата 08.08.2008 01:42:50

Первое сорвалось, надо так.

>>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?
>
>За преступления против человечества. А вы что ли думали, строго за то что эти преступления были организованы с чисто немецкой тщательностью?

>Правильно. Одно - организация дела без ума, а другое - с умом.(с)Василий Фофанов
Ровняние Дрездена с уровнем моря -это преступление против чего?
От Stein
К Василий Фофанов (07.08.2008 18:13:31)
Дата 08.08.2008 01:38:35

Re: А я... (-)
От Chestnut
К Stein (07.08.2008 00:53:28)
Дата 07.08.2008 01:02:31

растолкуйте, пжлст, военную эффективность газенвагена

>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?

и как именно крематории могли помочь немцам в победе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stein
К Chestnut (07.08.2008 01:02:31)
Дата 07.08.2008 01:42:05

Re: растолкуйте, пжлст,...

>>Газенваген и крематории еще умнее организованно. По результатам и затратам. За что Нюренберг?
>
>и как именно крематории могли помочь немцам в победе

Точно также как и бомбежки союзников - уничтожение военных и граждански для лишение противника людского потенциала и во имя устрошения выживших. Чем больше, тем лучше, ибо тотальная война. А раз тотальная, так и вопросов нет, все методы нормальны и у всех. Так?
Вы, как гражданское лицо, осчущаете разницу от своей смерти в газенвагене или в огненом шторме?
От Chestnut
К Stein (07.08.2008 01:42:05)
Дата 07.08.2008 02:01:23

Неправда Ваша

>Точно также как и бомбежки союзников - уничтожение военных и граждански для лишение противника людского потенциала и во имя устрошения выживших. Чем больше, тем лучше, ибо тотальная война. А раз тотальная, так и вопросов нет, все методы нормальны и у всех. Так?

Узники концлагерей не работают на противника. Если разбираться, то их уничтожение -- это уничтожение собственного потенциала. Впрочем, похоже, как лайкопоклонник, Вы чтого не способны понять

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stein
К Chestnut (07.08.2008 02:01:23)
Дата 07.08.2008 02:11:16

Правда, правда.


>Узники концлагерей не работают на противника.
Точно. А если их того, так и никогда не будут. Глобальньня война, а Вы так узко мыслите.

>Впрочем, похоже, как лайкопоклонник, Вы чтого не способны понять
Да и Вы что то не ответили о понимании - Вы, как гражданское лицо, осчущаете разницу от своей смерти в газенвагене или в огненом шторме?

От Chestnut
К Stein (07.08.2008 02:11:16)
Дата 07.08.2008 02:23:22

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1660262.htm (-)
От Геннадий
К Василий Фофанов (06.08.2008 20:38:30)
Дата 07.08.2008 00:12:42

Не могу понять

>Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.

О какой эффективности мы говорим? Если бы разбомбили ж\д мост - это понятно. А чем нам (или союзникам) помогло то, что в Дрездене от бомбежек погибли много десятков тысяч некомбатантов?
От Chestnut
К Геннадий (07.08.2008 00:12:42)
Дата 07.08.2008 01:05:30

Re: Не могу...

>>Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.
>
>О какой эффективности мы говорим? Если бы разбомбили ж\д мост - это понятно. А чем нам (или союзникам) помогло то, что в Дрездене от бомбежек погибли много десятков тысяч некомбатантов?

Отвлечением на нужды ПВО авиации, артиллерии, боеприпасов, горючего и личного состава, которые могли бы сильно пригодиться на фронте; отвлечением ресурсов на восстановление инфраструктуры

И наконец, просто наказанием агрессора, чтобы больше не появлялось сказок, чтп "предатели воткнули победоносной армии нож в спину" -- немцы должны были на собственной шкуре ощутить, что их побили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (07.08.2008 01:05:30)
Дата 07.08.2008 14:15:31

Re: Не могу...

>>>Уж если стратеги бомбят города, то естественно надо это делать с максимально доступной эффективностью.
>>
>>О какой эффективности мы говорим? Если бы разбомбили ж\д мост - это понятно. А чем нам (или союзникам) помогло то, что в Дрездене от бомбежек погибли много десятков тысяч некомбатантов?
>
>Отвлечением на нужды ПВО авиации, артиллерии, боеприпасов, горючего и личного состава, которые могли бы сильно пригодиться на фронте; отвлечением ресурсов на восстановление инфраструктуры

Это никак не объясняет, для чего бомбили не транспортную инфраструктуру, а жилые кварталы. Если б разрушили мост, отвлечения не было бы?

>И наконец, просто наказанием агрессора,

Вот это в некоторой мере объясняет. Но есть ли какие-то доказательства, что агрессор до безоговорочной капитуляции чувствовал себя наказанным? Запугивали такие акции немецев или только злили и повышали волю к сопротивлению?
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (07.08.2008 14:15:31)
Дата 07.08.2008 14:23:28

Re: Не могу...

>Это никак не объясняет, для чего бомбили не транспортную инфраструктуру, а жилые кварталы. Если б разрушили мост, отвлечения не было бы?

"А как они его найдут?" (с)
Не умели они так точно бомбить наличными средствами.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 14:23:28)
Дата 07.08.2008 14:31:32

Мост - условность

>>Это никак не объясняет, для чего бомбили не транспортную инфраструктуру, а жилые кварталы. Если б разрушили мост, отвлечения не было бы?
>
>"А как они его найдут?" (с)
>Не умели они так точно бомбить наличными средствами.

Мост. Вокзал. Завод. Промпотенциал. Инфраструктура.

Ваше объяснение-
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1658728.htm
мне представляется вполне адекватным.
От Дмитрий Козырев
К Геннадий (07.08.2008 14:31:32)
Дата 07.08.2008 14:39:30

Re: Мост -...

>>"А как они его найдут?" (с)
>>Не умели они так точно бомбить наличными средствами.
>
>Мост. Вокзал. Завод. Промпотенциал. Инфраструктура.

ну так это и была частная ремарка по мосту.
И хочу заметить, по Вашему спору с Chestnut, что _любые_ бомбардировки союзников нам помогали (по названым причинам), хотя с очки зрения эффективности использования наличных средств были не самыми рациональными.
Т.е. это не противоречивые тезисы.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 14:39:30)
Дата 07.08.2008 18:30:16

Re: Мост -...

Вы передергиваете

>И хочу заметить, по Вашему спору с Chestnut, что _любые_ бомбардировки союзников нам помогали (по названым причинам), хотя с очки зрения эффективности использования наличных средств были не самыми рациональными.
>Т.е. это не противоречивые тезисы.

Потому что помогали не любые бомбардировки, а только в большей степени вредящие вермахту, чем СССР.

Если за пару недель до подхода Красной Армии город превращается в развалины, то в результате вермахту его страновится легче оборонять, а после захвата придется выделять ресуры на восстановление жизнедеятельности.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (07.08.2008 14:39:30)
Дата 07.08.2008 14:50:52

Re: Мост -...

>ну так это и была частная ремарка по мосту.
>И хочу заметить, по Вашему спору с Chestnut, что _любые_ бомбардировки союзников нам помогали (по названым причинам), хотя с очки зрения эффективности использования наличных средств были не самыми рациональными.

У меня в данном случае нет спора с Chestnut'ом, мой вопрос изначально был как раз об _эффективности_:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1660202.htm

Никаких сомнений, что любые действия союзников против немцев на любых ТВД нам (и им) помогали, но мы все-таки добивались открытия Второго фронта в Западной Европе.
От Chestnut
К Геннадий (07.08.2008 14:50:52)
Дата 07.08.2008 19:09:46

Re: Мост -...

>Никаких сомнений, что любые действия союзников против немцев на любых ТВД нам (и им) помогали, но мы все-таки добивались открытия Второго фронта в Западной Европе.

Добивались правильно. Правда, это было ломлением в открытую дверь, т к второй фронт союзники и сами собирались открыть, окончательное решение приняли на Касабланкской встрече в феврале 1943, назначили дату лето 1944 года (ранее возможности не было -- то есть можно было высадиться, чтобы быть сброшенным в море), и открыли, как пообещали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (07.08.2008 19:09:46)
Дата 07.08.2008 19:57:52

обстоятельства открытия 2 фронта- не в тему

С этим:

Изначально ДБА союзников также следовала этой концепции, но несоответсвие ее состава и технических средств, а также сила ПВО противника вынудили ее перейти к "дуэизму" - т.е. избрать в качестве цели города и гражданское население.
С совершенстованием и наращиванием силы ДБА, (с прибытием американцев, развитию аэронавигации и т.п.) также перешел возврат к атакам военных и промышленных объектов.
Да, понятное дело, что в силу их дислокации гражданское население также подвергается ударам, (особено при применении ЯО в силу его огромной разрушительной силы), но следует понимать разницу - гражданское население и города НЕ ДОЛЖНЫ являться ОСНОВНОЙ ЦЕЛЬЮ,
И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства


- Вы согласны?