От tarasv
К Манлихер
Дата 06.08.2008 19:41:34
Рубрики WWII; Политек;

Re: Я не...

>Однако - если операция "Гоморра" проводилась по плану, в соответствии с которым фугасными бомбами зданиям причинялись повреждения, необходимые для возникновения в них тяги, а затем подготовленная таким образом застройка засыпалась зажигалками и фосфором для того, чтобы устроить большой самоподдерживающийся пожар - то даже если этого нет в приказе, то это всё равно планирование массового убийства. Потому что при удачной реализации плана в центральной зоне выгорит всё, включая бомбоубежища.

Следующим шагом вы будете доказывать что бритты должны были разработать методику бомбежки кварталов так чтобы как можно меньше жителей пострадали при разрушении жилого фонда?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Аркан
К tarasv (06.08.2008 19:41:34)
Дата 06.08.2008 19:56:56

листовки же в 1939-1940 разбрасывали, хотя Варшава уже была. (-)
От Chestnut
К Аркан (06.08.2008 19:56:56)
Дата 06.08.2008 20:03:40

вот кстати

листовки на города сбрасывать -- плохо, бомбы -- тоже плохо

Наверное, надо было сразу сдаться, пусть бы немцы спокойно разбирались с восточным соседом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Stein
К Chestnut (06.08.2008 20:03:40)
Дата 07.08.2008 02:15:53

Re: вот кстати

>листовки на города сбрасывать -- плохо, бомбы -- тоже плохо

>Наверное, надо было сразу сдаться, пусть бы немцы спокойно разбирались с восточным соседом

Кстате да. Только что бы Вас на этом форуме не было даже в теории. Оно того стоит.
От И. Кошкин
К Stein (07.08.2008 02:15:53)
Дата 07.08.2008 10:17:59

Ну-ка, поясните для политбюро...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>листовки на города сбрасывать -- плохо, бомбы -- тоже плохо
>
>>Наверное, надо было сразу сдаться, пусть бы немцы спокойно разбирались с восточным соседом
>
>Кстате да. Только что бы Вас на этом форуме не было даже в теории. Оно того стоит.

Поражение советского союза в войне стоило того, чтобы на форуме не было участника Честната?

Вы неонацист?

И. Кошкин
От Stein
К И. Кошкин (07.08.2008 10:17:59)
Дата 07.08.2008 11:25:09

Ну, если для политбюро...Придется объяснять, а то сразу в ГУЛАГ...

>Поражение советского союза в войне стоило того, чтобы на форуме не было участника Честната?
Я просто довел до логического конца идеи не ув. участника.

>Вы неонацист?
Нет. Я просто с логикой дружу и имею только одну мораль.

>И. Кошкин
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Stein (07.08.2008 11:25:09)
Дата 07.08.2008 11:29:13

Флеймить прекращаем (-)
От БорисК
К Stein (07.08.2008 02:15:53)
Дата 07.08.2008 07:09:30

Re: вот кстати

>Кстате да. Только что бы Вас на этом форуме не было даже в теории. Оно того стоит.

Но ведь Вы тогда так и останетесь невежественным. И кстати, не только в вопросах истории.
От Stein
К БорисК (07.08.2008 07:09:30)
Дата 07.08.2008 11:29:04

Re: вот кстати


>
>Но ведь Вы тогда так и останетесь невежественным. И кстати, не только в вопросах истории.
Вам то чего печалится об о мне?
Даже моя невежественность не отменит факта и характера Ф.Ф бомбардировок.
От Аркан
К Chestnut (06.08.2008 20:03:40)
Дата 06.08.2008 20:08:50

а почему листовки плохо?

>листовки на города сбрасывать -- плохо, бомбы -- тоже плохо

>Наверное, надо было сразу сдаться, пусть бы немцы спокойно разбирал ись с восточным соседом

Утрировать конечно можно. Я речь виду о том что Варшава никому спать не мешала до поры, а когда решили стратегические бомбежки начать, то подвели идеологическую базу (немцы и не такое творят). И все. Ну и конечно хватало мозгов вещи своими именами не называть:)
От БорисК
К Аркан (06.08.2008 20:08:50)
Дата 07.08.2008 07:05:12

Re: а почему...

>Утрировать конечно можно. Я речь виду о том что Варшава никому спать не мешала до поры, а когда решили стратегические бомбежки начать, то подвели идеологическую базу (немцы и не такое творят). И все. Ну и конечно хватало мозгов вещи своими именами не называть:)

Сначала была Герника, потом - Варшава, а за ними последовал Роттердам. На следующий день после Роттердама англичане начали бомбить немецкие города. А теперь вопрос: что они должны были делать, начинать их бомбить сразу после Герники, или Варшавы, или Роттердама, или не бомбить вообще?

Я Вам больше скажу, англичане вели блокаду Германии, в результате которой немцам не хватало продовольствия. Гражданское население там тоже голодало. Почему Вы за это англичан не клеймите позором и нехорошими словами? Не знали об этом или просто забыли? Какая смерть лучше, от железа или от голода?
От К. Конищев
К БорисК (07.08.2008 07:05:12)
Дата 07.08.2008 11:54:55

Re: а почему...

>>Утрировать конечно можно. Я речь виду о том что Варшава никому спать не мешала до поры, а когда решили стратегические бомбежки начать, то подвели идеологическую базу (немцы и не такое творят). И все. Ну и конечно хватало мозгов вещи своими именами не называть:)
>
>Сначала была Герника, потом - Варшава, а за ними последовал Роттердам. На следующий день после Роттердама англичане начали бомбить немецкие города. А теперь вопрос: что они должны были делать, начинать их бомбить сразу после Герники, или Варшавы, или Роттердама, или не бомбить вообще?

Вы знаете, всё же преступления нацистов могут послужить поводом для оправдания собственных преступлений, но не могут их отменить. Преступление (преднамеренное уничтожение гражданского населения) останется преступлением. И всё, чего вы этим добъётесь - поставите себя на одну доску с немцами. Вообще, меня удивляют аргументы из серии "он первый начал". Меня от них отучили ещё в детском саду :)

>Я Вам больше скажу, англичане вели блокаду Германии, в результате которой немцам не хватало продовольствия. Гражданское население там тоже голодало. Почему Вы за это англичан не клеймите позором и нехорошими словами? Не знали об этом или просто забыли? Какая смерть лучше, от железа или от голода?

Правила и обычаи войны не отличаются особой логикой (и это понятно), но тем не менее они есть. И, насколько я понимаю, блокада не является запрещённым методом ведения войны. В отличие от расстрелов пленных, убийства гражданских или, например, применения химического оружия. Я знаю, что тем не менее некоторые из этих запретов нарушались. Однако, повторюсь, "он первый начал" является плохим аргументом. Ибо данные законы и обычаи не являются двусторонними договорённостями (отсылка к давней дискуссии о Женевской и Гаагской конвенциях).

Напоследок приведу цитату из мемуаров Чуйкова, на мой взгляд, довольно точно передающую эту позицию:


Да, сложнейшей вырисовывалась задача для командного состава армии и в особенности для политработников. Вот где нужна была политработа. Внушать, объяснить... А как? Как объяснишь, если семьи многих и многих наших бойцов были уничтожены, а некоторые, может быть, горели в этих печах! Мы опасались, что отныне никто не будет брать немецких солдат в плен...

Но истинные богатыри умеют сдерживать свой гнев, сильный духом не мстителен, он справедлив!

На другой же день после освобождения Майданека ко мне привели пленного немецкого офицера. Его взял в плен и привел командир пулеметного расчета 88-й гвардейской стрелковой дивизии старший сержант Юхим Ременгок.

Удивительна судьба этого воина.

В 1941 году, как только началась война, Юхим ушел на фронт. С болью в сердце покидал он родные места. Воевал на Волге, участвовал во многих боях. От рядового бойца вырос до старшего сержанта, за доблесть и отвагу получил четыре высоких правительственных награды - ордена Красной Звезды и Славы, медали «За отвагу» и «За оборону Сталинграда».

Бывало, в час передышки говорил он друзьям:

- Вот придем в наши места, в гости приглашу. Там у меня жинка Яринка, дочка Оксана, старики - отец, мать. Хорошо у нас - пасека; лес, кругом привольно.

И вышло так, что часть, где служил Юхим, действительно попала в ею родные места и рота пошла в бой за село. Юхим первым ворвался в село - и к своему двору. А его нет, двора-то, хаты тоже нет - одни развалины. Садик сожжен. Лишь одна старая яблоня стоит, а на ней - отец повешенный, возле яблони - мать убитая. Ярпнку и Оксану фашисты с собой угнали - рассказала соседка, которой удалось спрятаться в погребе.

Солдаты узнали про горе Юхима и дали клятву - отомстить за его семью. Юхим с того дня переродился. Суровый стал и слова «фашист» слышать не мог...

А вот пленного привел. Живого. Пальцем не тронул. [51]


http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov2/02.html

Вообще, озверение немцев в той войне не рассматривалось нашим руководством как основание для потери собственного человеческого облика. И это, на мой взгляд, абсолютно правильно. Видимо, вы придерживаетесь иной точки зрения. Ну что ж, ваше право.
От Stein
К К. Конищев (07.08.2008 11:54:55)
Дата 08.08.2008 01:36:12

Согласен на 100%. Вы это очень шорошо сформулировали.(-)
От Гегемон
К К. Конищев (07.08.2008 11:54:55)
Дата 07.08.2008 19:36:06

Re: а почему...

Скажу как гуманитарий

>>>Утрировать конечно можно. Я речь виду о том что Варшава никому спать не мешала до поры, а когда решили стратегические бомбежки начать, то подвели идеологическую базу (немцы и не такое творят). И все. Ну и конечно хватало мозгов вещи своими именами не называть:)
>>Сначала была Герника, потом - Варшава, а за ними последовал Роттердам. На следующий день после Роттердама англичане начали бомбить немецкие города. А теперь вопрос: что они должны были делать, начинать их бомбить сразу после Герники, или Варшавы, или Роттердама, или не бомбить вообще?
>Вы знаете, всё же преступления нацистов могут послужить поводом для оправдания собственных преступлений, но не могут их отменить. Преступление (преднамеренное уничтожение гражданского населения) останется преступлением. И всё, чего вы этим добъётесь - поставите себя на одну доску с немцами. Вообще, меня удивляют аргументы из серии "он первый начал". Меня от них отучили ещё в детском саду :)
Вот, например, наши бомбежки Хельсинки?


С уважением
От damdor
К Гегемон (07.08.2008 19:36:06)
Дата 07.08.2008 20:07:08

Re: а почему...

Доброго времени суток!

>>Вы знаете, всё же преступления нацистов могут послужить поводом для оправдания собственных преступлений, но не могут их отменить. Преступление (преднамеренное уничтожение гражданского населения) останется преступлением. И всё, чего вы этим добъётесь - поставите себя на одну доску с немцами. Вообще, меня удивляют аргументы из серии "он первый начал". Меня от них отучили ещё в детском саду :)
>Вот, например, наши бомбежки Хельсинки?

Ага. Ещё раз вечный уже вопрос, когда это забамбливание гражданского населения для "террора и ужаса" ставилось целью советских ВВС?

С уважением к сообществу, damdor
От Stein
К БорисК (07.08.2008 07:05:12)
Дата 07.08.2008 11:39:51

Re: а почему...


>Я Вам больше скажу, англичане вели блокаду Германии, в результате которой немцам не хватало продовольствия. Гражданское население там тоже голодало. Почему Вы за это англичан не клеймите позором и нехорошими словами? Не знали об этом или просто забыли? Какая смерть лучше, от железа или от голода?

А что, надо "поклемить"? Немцев вон за блокаду Ленинграда клемят, и правильно, а англы что уже неприкасаемые?
Вы подкидывайте примеры, подкидывайте....
От Манлихер
К tarasv (06.08.2008 19:41:34)
Дата 06.08.2008 19:52:44

Аааааа!!!! Я щас головой начну апстену бицца!

>
> Следующим шагом вы будете доказывать что бритты должны были разработать методику бомбежки кварталов так чтобы как можно меньше жителей пострадали при разрушении жилого фонда?

НЕТ! НЕ БУДУ!

То как бритты вели военные действия - их личное дело.

Мои оппоненты утверждают, что британское военное командование нельзя обвинить в планировании массового уничтожения гражданского населения Германии. Я считаю, что можно - и пытаюсь это доказать наличными средствами.

Вопрос кстати, отнюдь не в отсутствии при планировании минимизации жертв. Вопрос в том, что планируемый метод не оставлял жителям шансов спастись даже в бомбоубежище - т.е. подразумевал поголовное уничтожение на определённой территории.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Печально, однако.