От Василий Фофанов
К Ibuki
Дата 05.08.2008 13:14:25
Рубрики Танки;

Re: Про специализированные...

>Чего Вы хотите добиться повышением мощности относительно винтовочного 7,62? Пробивать бронежилеты? Даже не надейтесь.

Во как! Странно слышать. 8-О Вообще-то пулеметную пулю 7,62 бронежилеты *уже* держат с большим трудом и далеко не прекрасными показателями по травме. Совсем не надо до 12,7 идти.

> AP 7,62 пробивает на 100 м где-то 10 мм под углом 0 гр, на 1000 м AP 12.7 мм пробивает около 10 мм под углом 30 гр.

Ну дык это у вас неправильные пчелы. Правильные на 1000 метрах 28 мм пробивают. Это во-первых. Во-вторых бронепробиваемость для поражения живой силы критерий вообще не главный.

> Либо слабый 7,62, но много, либо hard hiting 12,7-14,5, но мало. 10 мм будет плох во всех отношениях.

Оптимизированный по размеру 10 мм займет меньше места чем 7,62х54. Причем меньше места даже по объему, а то что его если специально разрабатывать можно запихать в место которое ни для чего другого не годится, то с точки зрения места в танке он вообще объем будет иметь 0 :)

>Вот на это категорическое нет. Безгильзовый боеприпас дает только один плюс - облегчение патрона.

Ну конечно :) Главный плюс совсем не этот, а тот что потом гильзы не остается. У снарядов зачем перешли на сгорающую гильзу, патрон облегчить думаете? :)

> Зато отсутствие гильзы прибавить кучу геморроя с механической прочностью боеприпаса

А нам плевать, мы к нему механические нагрузки прикладывать не будем.

>, перегревом оружие, самовоспламением патронов при интенсивной стрельбе

Это страшилки все :)

>, чувствительностью оружия к загрязнению и т.д.

А мы спаренный пулемет в лужу ронять не будем :)

>Ненадежно, не для танка. Одна лента с набивокй разными боеприпасами. Нужны только бронебойные (валовый патрон со стальным сердечником), и трасеры. Все.

Возможно. Но не факт. Если заряжание раздельное то думаю довольно таки пофигу сколько потоков пуль имеется.

>Макс в 3000 в/мин гораздо лучше, я серьезно. Получить относительно легко (двухствольный пулемет не напрягаясь такую скорострельность даст), а если придется стрелять на 2 км - очень пригодится.

Зачем? На 2 км можно для спаренного танкового пулемета такой точности добиться что любой снайпер обзавидуется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (05.08.2008 13:14:25)
Дата 05.08.2008 14:19:29

Re: Про специализированные...

>Во как! Странно слышать. 8-О Вообще-то пулеметную пулю 7,62 бронежилеты *уже* держат с большим трудом и далеко не прекрасными показателями по травме. Совсем не надо до 12,7 идти.
В упор под углом 0 гр. Ударный угол 30 гр. возьмите (нормально ведь для реальных условий) уже прекрасно держат. А потеря скорости? Это ж пуля, а не снаряд. Сколько 7,62 и 12,7 теряют на 500 метрах? А на 1000м? Заброневая травма у жестких жилетов незначительная - обратная сторона непробитой керамической пластины не деформируется.

>Ну дык это у вас неправильные пчелы. Правильные на 1000 метрах 28 мм пробивают. Это во-первых. Во-вторых бронепробиваемость для поражения живой силы критерий вообще не главный.
28 мм пробивает SLAP (который сам же Василий Ф. называл отстоем когда-то :) ). Вольфрамовая пуля на роль валовой не годится, дороговато выйдет. Бронепробиваемость нужна если Вы хотите сквозь противпопульную защиту поражать, если это не интересно - тогда бронепробиваемость, да не критерий. Зачем правда тогда мощность патрона? ;)

>Оптимизированный по размеру 10 мм займет меньше места чем 7,62х54. Причем меньше места даже по объему, а то что его если специально разрабатывать можно запихать в место которое ни для чего другого не годится, то с точки зрения места в танке он вообще объем будет иметь 0 :)
Меньше 7,62*54R возможно, а если без закраины? С 7,62*51 не желаете сравнить? Что тогда с объемом? Посмотрите на объем самой гильзы, в сравнении с объемом пули, пороха, капсюля и звена. Сколько тут процентов объема можно выиграть?

>Ну конечно :) Главный плюс совсем не этот, а тот что потом гильзы не остается. У снарядов зачем перешли на сгорающую гильзу, патрон облегчить думаете? :)
Гильзу выбрасываем наружу.

>А нам плевать, мы к нему механические нагрузки прикладывать не будем.
Будут прикладывать, когда грузить будут.

>Это страшилки все :)
"Уж полночь близится, а Германа все нет!" В смысле эти страшилки так не дали создать ни одного образца безгильзового стрелкового вооружения годного для использования.

>А мы спаренный пулемет в лужу ронять не будем :)
В первую очередь нагар опасен. Обтюрация в безгильзовом оружии достигается точной подгонкой деталей, степень загрязнения когда откажет безгильзовое оружие гораздо меньше, чем та что выведет из строя обыкновенное. Ресурс опять же. Чуть патронник разгорел - все меняй.

>Зачем? На 2 км можно для спаренного танкового пулемета такой точности добиться что любой снайпер обзавидуется.
С чего вдруг? Кучность оружия определяется во первых качеством патрона (стабильность хар-к - у вала, тем более российского патронного вала с этим полный ахтунг), плюс характеристиками ствола, здесь опять у много стреляющего оружия геометрия будет неидеальной. Так что хорошо бы 1-2 метра рассеивания на 2 км. получить. Вот здесь 3000 в/мин пригодятся для надежного "засеивания" этой площади одной очередью.
От Василий Фофанов
К Ibuki (05.08.2008 14:19:29)
Дата 05.08.2008 16:33:28

Re: Про специализированные...

> Сколько 7,62 и 12,7 теряют на 500 метрах? А на 1000м?

Cмотря какой пулей. Бронебойная 12,7 теряет между 500 и 1000 дистанции 45%, а например подкалиберная - всего 20%.

> Заброневая травма у жестких жилетов незначительная - обратная сторона непробитой керамической пластины не деформируется.

Во-первых, кто сказал что пластина сохранит целостность? Во-вторых - а перемещение какое? Если пластина сохранит целостность но дойдет до позвоночного столба - видимо тоже будет мало приятного :)

>28 мм пробивает SLAP (который сам же Василий Ф. называл отстоем когда-то :) ).

Когда? Что-то не помню такого, а в каком контексте?

> Вольфрамовая пуля на роль валовой не годится, дороговато выйдет.

Ну это пример был просто. ТУС вполне похожую даст картину думаю.

>Меньше 7,62*54R возможно, а если без закраины? С 7,62*51 не желаете сравнить? Что тогда с объемом? Посмотрите на объем самой гильзы, в сравнении с объемом пули, пороха, капсюля и звена. Сколько тут процентов объема можно выиграть?

А зачем нам капсюль и звено-то. Пуля и порох (причем высокоэнергетический). Больше ничего не надо.

>>А нам плевать, мы к нему механические нагрузки прикладывать не будем.
>Будут прикладывать, когда грузить будут.

Нечего, пластиковая кассета с завода пришла и в танк легла, вот и все нагрузки :)

>"Уж полночь близится, а Германа все нет!" В смысле эти страшилки так не дали создать ни одного образца безгильзового стрелкового вооружения годного для использования.

Потому что вы опять рассматриваете с позиции единого оружия. А у танка проблемы и потребности другие.

>С чего вдруг? Кучность оружия определяется

В случае танкового пулемета главное достоинство что вы стреляете с верстака по сути. Отсюда и кучность превосходная. Всякие дополнительные аспекты типа кривых патронов это конечно ухудшат, но замечу что когда патрона-то и нет, выдержать технологию будет проще думается.

> Вот здесь 3000 в/мин пригодятся для надежного "засеивания" этой площади одной очередью.

А какая разница с какой скоростью засеивать площадь? Очередь в 10 пуль всяко прилетит с таким интервалом что никто из под прицельной марки не денется. Мне кажется 3000 совершенно явно избыточно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (05.08.2008 16:33:28)
Дата 05.08.2008 18:24:28

Re: Про специализированные...

>> Сколько 7,62 и 12,7 теряют на 500 метрах? А на 1000м?
>Cмотря какой пулей. Бронебойная 12,7 теряет между 500 и 1000 дистанции 45%, а например подкалиберная - всего 20%.
Подкалиберная для пулемета не годится - дорого, поддоны создают опасность для своей пехоты, это танк поверх голов вообще ни из какого оружия стрелять не сможет, не с пушки, не с пулемета. А калиберная пуля 12,7 с со стальным сердечником под углом 30 гр на 500 м пробивает 20 мм, на 1000 - 10 мм. В упор 7,62 пробивает те же 10 мм. И от нее бронежилеты сейчас делают. Вывод?

>Во-первых, кто сказал что пластина сохранит целостность? Во-вторых - а перемещение какое? Если пластина сохранит целостность но дойдет до позвоночного столба - видимо тоже будет мало приятного :)
Импульс пули 12,7 на километре имеет одного порядка величину с импульсом пули 12-го калибра (от которых вполне бронежилеты защищают). Не нужно из 0,5 дюйма делать культа. Как не годится 150мм калиберная болванка для уничтожение танка сотрясением, так и пули для уничтожения пехотинца без пробития не годятся.

>Когда? Что-то не помню такого, а в каком контексте?
Может и не Вы были ;) В контексте спора о технологическом превосходстве США: дорого, выпущено мизерное кол-во, всем не досталось, рассеивание огромное и поэтому для Корда такое счастье нафиг не нужно.

>Ну это пример был просто. ТУС вполне похожую даст картину думаю.
А со стальным сердечником бронепробитие на дистанции мизерная, 4 мм для 7,62 на 500 метрах, 10 ммм для 12,7 на 1000 м (30гр). При броневом эквиваленте противопульной зашиты бронежилетов 10-12 мм...

>А зачем нам капсюль и звено-то. Пуля и порох (причем высокоэнергетический). Больше ничего не надо.
Элементарно: капсюль чтобы поджигать, звено чтобы подавать. Не в принципе резервы есть: сделать например цельную шашку из пороха, а не в зернах, так заряд метательного в-ва будет компактней. Капсюль выкинуть, поджигать плазмой. Но ведь и в гильзу можно засунуть монолитную шашку и поджигать плазмой ;)

>Нечего, пластиковая кассета с завода пришла и в танк легла, вот и все нагрузки :)
Вот ка выглядит РАБОТОСПОСОБНАЯ беззвеньевая система подачи патронов большой емкости:
http://www.mindfully.org/Nucs/2003/GAU-8-Avenger.htm
Барабан (как начнете цилиндр в БО вписывать - так все экономия объема от устранения звена тут же улетучиться). Заряжать поштучно (ну можно средствами малой механизации - машинкой там из пачек). И да, механическая прочность патрончику (тоесть - гильза) в этой схеме ох как потребуется, когда он там кататься начнет. Так что лента с нами остается.

>Потому что вы опять рассматриваете с позиции единого оружия. А у танка проблемы и потребности другие.
Потребность одна - чтобы работало и не ломалось. Пока что все разработки безгильзовых боеприпасов провалились в любой области. Авиаторы тоже себе такую пушку родить не смогли.

>В случае танкового пулемета главное достоинство что вы стреляете с верстака по сути. Отсюда и кучность превосходная. Всякие дополнительные аспекты типа кривых патронов это конечно ухудшат, но замечу что когда патрона-то и нет, выдержать технологию будет проще думается. Верстак дает конечную прибавку в кучности. И да кучность винтовок и пулеметов проверяют тоже со станка. И да уложить все выстрелы валовым пулеметным патроном в метровый круг на километре - это очень хорошо. Отсутствие гильзы технологию не исправит: как штамповали кривые пули с разницей массы в 10% процентов так и будут штамповать.

>А какая разница с какой скоростью засеивать площадь? Очередь в 10 пуль всяко прилетит с таким интервалом что никто из под прицельной марки не денется. Мне кажется 3000 совершенно явно избыточно.
Круг радиусом 1 м. - 1,5 кв.м., 1,5м - 3,5 кв.м. Площадь головной мишени - 0,06 кв.м. В 16-58 раз меньше. Вывод? Хочешь поражать головную мишень (расчет ПТУР в окопе?) на дальности в 2 километра - скорострельность в 50 выстрелов в сек - нужна.
От Banzay
К Василий Фофанов (05.08.2008 16:33:28)
Дата 05.08.2008 16:51:04

Re: Про специализированные...

Приветсвую!

>> Заброневая травма у жестких жилетов незначительная - обратная сторона непробитой керамической пластины не деформируется.
*******************************
по каким стандартам? 23мм вроде немного но переживите без ущерба для здоровья эти самые 23мм ..

>Во-первых, кто сказал что пластина сохранит целостность? Во-вторых - а перемещение какое? Если пластина сохранит целостность но дойдет до позвоночного столба - видимо тоже будет мало приятного :)
*************************
Не будет неприятно, покойникам все равно...

>>Меньше 7,62*54R возможно, а если без закраины? С 7,62*51 не желаете сравнить? Что тогда с объемом? Посмотрите на объем самой гильзы, в сравнении с объемом пули, пороха, капсюля и звена. Сколько тут процентов объема можно выиграть?
>А зачем нам капсюль и звено-то. Пуля и порох (причем высокоэнергетический). Больше ничего не надо.
***************************
А собственно пулемет на газе чем не устроит например?


>В случае танкового пулемета главное достоинство что вы стреляете с верстака по сути. Отсюда и кучность превосходная. Всякие дополнительные аспекты типа кривых патронов это конечно ухудшат, но замечу что когда патрона-то и нет, выдержать технологию будет проще думается.
>> Вот здесь 3000 в/мин пригодятся для надежного "засеивания" этой площади одной очередью.
>А какая разница с какой скоростью засеивать площадь? Очередь в 10 пуль всяко прилетит с таким интервалом что никто из под прицельной марки не денется. Мне кажется 3000 совершенно явно избыточно.
*********************************
Мало пуль поставьте такую древность как двухпульные патроны?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ibuki
К Banzay (05.08.2008 16:51:04)
Дата 05.08.2008 18:27:26

Re: Про специализированные...

>Мало пуль поставьте такую древность как двухпульные патроны?
С вдвое меньшей поперечной нагрузкой, и соответствующей баллистикой? Нет спасибо.