От BIGMAN
К Гегемон
Дата 05.08.2008 19:11:54
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос униформистам.

>При короткой хлопчатобумажной курточке наличие шинели критично

Вообще-то мундир того времени шился из сукна. Т.е. шерстяной ткани.
Летом мог носиться один камзол, также из сукна.

Потемкинская же форма допускала ношение летом, в жарких регионах, мундирного комплекта (куртка + пантолон-гетры; скодные по покрою с суконными) из фламского полотна белого цвета.
Ну и еще существовал с петровских времен суконный плаш-епанча.
От Гегемон
К BIGMAN (05.08.2008 19:11:54)
Дата 05.08.2008 20:27:59

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>При короткой хлопчатобумажной курточке наличие шинели критично
>Вообще-то мундир того времени шился из сукна. Т.е. шерстяной ткани.
>Летом мог носиться один камзол, также из сукна.
Это при до/послепотемкинской форме. И это не очень удобно: камзол вынужденно должен кроиться узким, рукава (насколько я понимаю) часто пришивались отдельно.

>Потемкинская же форма допускала ношение летом, в жарких регионах, мундирного комплекта (куртка + пантолон-гетры; скодные по покрою с суконными) из фламского полотна белого цвета.
"Фламское полотно — один из грубых сортов льняного полотна; изготовляется из 16—24 преимущественно очесочной пряжи при 32—40 нитках на дюйм по основе и утку". - говорит нам Брокгауз.
Вот к нему шинель очень и очень кстати.
Такое сочетание, пожалуй, лучше для нашего климата, чем рубаха-камзол-кафтан. Во всяком случае, в нем ходили с 1880-х до 1990-х


>Ну и еще существовал с петровских времен суконный плаш-епанча.
Ну, да. Так шинель-то лучше

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (05.08.2008 20:27:59)
Дата 05.08.2008 21:41:52

Re: Вопрос униформистам.


>>Летом мог носиться один камзол, также из сукна.
>Это при до/послепотемкинской форме. И это не очень удобно: камзол вынужденно должен кроиться узким, рукава (насколько я понимаю) часто пришивались отдельно.

Ну так я и писал в данном абзаце относительно до-после потемкинских введений.
Могу еще добавить, что периодически появлялась овчиная фуфайка, надеваямая в холодное время под суконный мундир.
И сам мундир мог носиться и на портупею, и под портупею. Соответственно, расстегнутый/застегнутый.
Да, и еще существовали летние (из полотна) и зимние (суконные) панталоны.

>Такое сочетание, пожалуй, лучше для нашего климата, чем рубаха-камзол-кафтан. Во всяком случае, в нем ходили с 1880-х до 1990-х

>>Ну и еще существовал с петровских времен суконный плаш-епанча.
>Ну, да. Так шинель-то лучше

Ну так ее и ввели в итоге.
У тех же французов она появилась в обиходе позже.
От Гегемон
К BIGMAN (05.08.2008 21:41:52)
Дата 06.08.2008 11:02:57

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>>Летом мог носиться один камзол, также из сукна.
>>Это при до/послепотемкинской форме. И это не очень удобно: камзол вынужденно должен кроиться узким, рукава (насколько я понимаю) часто пришивались отдельно.
>Ну так я и писал в данном абзаце относительно до-после потемкинских введений.
>Могу еще добавить, что периодически появлялась овчиная фуфайка, надеваямая в холодное время под суконный мундир.
>И сам мундир мог носиться и на портупею, и под портупею. Соответственно, расстегнутый/застегнутый.
Да, я это знаю. И тут стоит отметить, что в результате-то от ношения "господского" костюма все равно отказались. А через 100 лет выяснилось, что сочетание "полотняная летняя одежда + шинель" вполне приемлемо, и в нем вполне тепло.
И солдату таскать с собой в кампании только шинель гораздо проще, чем кафтан и епанчу, которые казне опять-таки нужно еще построить.
Да и зимний "потемкинский" мундир получается не кургузее того, в котором армия ходила при сыновьях Павла Петровича.
Но, конечно, если одеть армию во фламское полотно, на зиму положенных суконных мундиров не выдать, потому что дороги развезло, а обозных лошадей для доставки нет, а постройка мундиров за задержкой не закончена, а срок их носки уже и вышел, а тут есть возможность деревеньку прикупить...
В общем, тут нужна палка Павла Петровича


>Да, и еще существовали летние (из полотна) и зимние (суконные) панталоны.


>У тех же французов она появилась в обиходе позже.
Насколько я понимаю, у нас шинели появились в 1760-1770-х гг. вместе с "венгерской" формой егерей. Т.е. польза длинного просторного надеваемого сверху утеплителя с рукавами при короткой (хотя бы и суконной) куртке под вопрос не ставилась.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (06.08.2008 11:02:57)
Дата 06.08.2008 12:46:54

Re: Вопрос униформистам.


>Да, я это знаю. И тут стоит отметить, что в результате-то от ношения "господского" костюма все равно отказались. А через 100 лет выяснилось, что сочетание "полотняная летняя одежда + шинель" вполне приемлемо, и в нем вполне тепло.

Тут такое уточнение: летняя форма из полотна - это неповсеместное явление во времена Светлейшего, а фрагментарное, в частях, находящихся на южных рубежах, подчиняющихся непосредственно ему.

>И солдату таскать с собой в кампании только шинель гораздо проще, чем кафтан и епанчу, которые казне опять-таки нужно еще построить.

Могу только уточнить, что вариант ношения на походе шинели "в рукава", прямо на нижнюю рубаху, со свернутым и убранным мундиром, практиковался в теплое время уже в наполеоновскую эпоху, при Александре Павловиче. Во второй половине его царствования появились даже циллиндрические чехлы под мундиры, крепившиеся на ранец.

>Но, конечно, если одеть армию во фламское полотно, на зиму положенных суконных мундиров не выдать, потому что дороги развезло, а обозных лошадей для доставки нет, а постройка мундиров за задержкой не закончена, а срок их носки уже и вышел, а тут есть возможность деревеньку прикупить...

Ваша реконструкция возможных событий, спору нет, правдоподобна...
Но пока речь может идти только о войсках на Юге, см. первый абзац.

>Насколько я понимаю, у нас шинели появились в 1760-1770-х гг. вместе с "венгерской" формой егерей. Т.е. польза длинного просторного надеваемого сверху утеплителя с рукавами при короткой (хотя бы и суконной) куртке под вопрос не ставилась.

Ну так это и оставалось только прерогативой егерей. Остальные продолжали носить ан-масс епанчу.
Вообще, правление Екатерины Великой - это такое буйство фантазии во всем, что только-только стали во всем этом разбираться.
От Гегемон
К BIGMAN (06.08.2008 12:46:54)
Дата 06.08.2008 12:56:18

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>Да, я это знаю. И тут стоит отметить, что в результате-то от ношения "господского" костюма все равно отказались. А через 100 лет выяснилось, что сочетание "полотняная летняя одежда + шинель" вполне приемлемо, и в нем вполне тепло.
>Тут такое уточнение: летняя форма из полотна - это неповсеместное явление во времена Светлейшего, а фрагментарное, в частях, находящихся на южных рубежах, подчиняющихся непосредственно ему.
Ну, на южных рубежах - воюющая армия

>>И солдату таскать с собой в кампании только шинель гораздо проще, чем кафтан и епанчу, которые казне опять-таки нужно еще построить.
>Могу только уточнить, что вариант ношения на походе шинели "в рукава", прямо на нижнюю рубаху, со свернутым и убранным мундиром, практиковался в теплое время уже в наполеоновскую эпоху, при Александре Павловиче. Во второй половине его царствования появились даже циллиндрические чехлы под мундиры, крепившиеся на ранец.
Ага. Опять-таки - потому что легче и удобнее, и мундиру сбережение выходит

>>Но, конечно, если одеть армию во фламское полотно, на зиму положенных суконных мундиров не выдать, потому что дороги развезло, а обозных лошадей для доставки нет, а постройка мундиров за задержкой не закончена, а срок их носки уже и вышел, а тут есть возможность деревеньку прикупить...
>Ваша реконструкция возможных событий, спору нет, правдоподобна...
>Но пока речь может идти только о войсках на Юге, см. первый абзац.
Так на юге зимой тоже холодно. Интересно, во что были одеты солдаты под Измаилом?

>>Насколько я понимаю, у нас шинели появились в 1760-1770-х гг. вместе с "венгерской" формой егерей. Т.е. польза длинного просторного надеваемого сверху утеплителя с рукавами при короткой (хотя бы и суконной) куртке под вопрос не ставилась.
>Ну так это и оставалось только прерогативой егерей. Остальные продолжали носить ан-масс епанчу.
>Вообще, правление Екатерины Великой - это такое буйство фантазии во всем, что только-только стали во всем этом разбираться.
Да, очень интересное время. Как и любое другое в 17 и 18 веках

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (06.08.2008 12:56:18)
Дата 06.08.2008 13:06:50

Re: Вопрос униформистам.


>Ну, на южных рубежах - воюющая армия

Ну не вся же. И то, факты подобной одежды в массе стали выявляться только современными исследователями по деловым бумагам того времени.

>Ага. Опять-таки - потому что легче и удобнее, и мундиру сбережение выходит

Ключевое слово тут - "сбережение". Ибо у вещей был определенный срок службы.

>Так на юге зимой тоже холодно. Интересно, во что были одеты солдаты под Измаилом?

В суконные мундиры, есссно. Штурм ведь был в декабре. Да и иконографии того времени достаточно имеется.

>Да, очень интересное время. Как и любое другое в 17 и 18 веках

Просто оказывается, в силу множества "устремлений" и пермаментного бардака той эпохи, на сегодня фактология по унифоме екатерининского времени далека от совершенства. В принципе, об этом люди, капающие тему, не устают повторять - что куда ни копни, сплошь лакуны.
Висковатов/Звегинцов мало отражают ту действительность.
Лопасти к той же каске, бывали и одно-, и двух-(как вроде бы должны был бы), и, ЕМНИП, тре-"язычковые". Это тольо маленький пример.
От Гегемон
К BIGMAN (06.08.2008 13:06:50)
Дата 06.08.2008 13:18:50

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>Ну, на южных рубежах - воюющая армия
>Ну не вся же. И то, факты подобной одежды в массе стали выявляться только современными исследователями по деловым бумагам того времени.
Это как раз понятно, что не вся.

>>Ага. Опять-таки - потому что легче и удобнее, и мундиру сбережение выходит
>Ключевое слово тут - "сбережение". Ибо у вещей был определенный срок службы.
Я подозреваю, была бы шинель для этих целей плоха - придумали бы какую-нибудь обрезанную куртку третьего срока. А командование приняло бы как факт

>>Так на юге зимой тоже холодно. Интересно, во что были одеты солдаты под Измаилом?
>В суконные мундиры, есссно. Штурм ведь был в декабре. Да и иконографии того времени достаточно имеется.
А на иконографии различается фактура ткани? Или фламское полотно некрашеное?

>>Да, очень интересное время. Как и любое другое в 17 и 18 веках
>Просто оказывается, в силу множества "устремлений" и пермаментного бардака той эпохи, на сегодня фактология по унифоме екатерининского времени далека от совершенства. В принципе, об этом люди, капающие тему, не устают повторять - что куда ни копни, сплошь лакуны.
>Висковатов/Звегинцов мало отражают ту действительность.
>Лопасти к той же каске, бывали и одно-, и двух-(как вроде бы должны был бы), и, ЕМНИП, тре-"язычковые". Это тольо маленький пример.
С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (06.08.2008 13:18:50)
Дата 06.08.2008 14:09:44

Re: Вопрос униформистам.


>А на иконографии различается фактура ткани? Или фламское полотно некрашеное?

Оно белое. Не цветное. Цветная форма - суконная.