От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 06.08.2008 09:32:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос униформистам.

>>Отсутсвие шинели это не недостаток летней униформы, до шинели тоже надо было дозреть.
>При короткой хлопчатобумажной курточке наличие шинели критично

Сейчас в поле и шинелей то никто не носит. Теплая одежда она разная бывает.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:32:50)
Дата 06.08.2008 10:49:59

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий
>>>Отсутсвие шинели это не недостаток летней униформы, до шинели тоже надо было дозреть.
>>При короткой хлопчатобумажной курточке наличие шинели критично
>Сейчас в поле и шинелей то никто не носит. Теплая одежда она разная бывает.
Сейчас от солдата требуются иные навыки. И в дополнение к униформе ему подавай еще спальные принадлежности.
А в ситуации, когда униформа представляет собой куртку и панталоны из легкого брезента, даже сейчас, в этот московский август, на ночь очень неплохо бы иметь шинель, в которую можно завернуться с головой. А при еще небольшом похолодании - надеть ее в рукава и проходить так до морозов, когда утепление будет необходимо по-настоящему. Так и это утепление тоже можно будет поддеть под форменную шинель, а не шить отдельно со всеми униформистическими красотами.
Понятно, что по тем временам это был бы эрзац вместо правильного набора камзол-кафтан-епанча. Только этот эрзац соответствовал местным традициям ношения одежды, в направлении этого эрзаца армия шла еще 100 лет, и как только дошла - надолго на нем остановилась.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (06.08.2008 10:49:59)
Дата 06.08.2008 10:58:02

Re: Вопрос униформистам.

>>Сейчас в поле и шинелей то никто не носит. Теплая одежда она разная бывает.
>Сейчас от солдата требуются иные навыки.

Да дело не в навыках, а в практичности покроя формы для действий в поле.

>А в ситуации, когда униформа представляет собой куртку и панталоны из легкого брезента, даже сейчас, в этот московский август, на ночь очень неплохо бы иметь шинель, в которую можно завернуться с головой. А при еще небольшом похолодании - надеть ее в рукава и проходить так до морозов, когда утепление будет необходимо по-настоящему. Так и это утепление тоже можно будет поддеть под форменную шинель, а не шить отдельно со всеми униформистическими красотами.
>Понятно, что по тем временам это был бы эрзац вместо правильного набора камзол-кафтан-епанча. Только этот эрзац соответствовал местным традициям ношения одежды, в направлении этого эрзаца армия шла еще 100 лет, и как только дошла - надолго на нем остановилась.

Да я не про наличие/отсутсвие шинели в комплекте обмунлдирования, а про то что "потемкинская" форма гораздо более практина по сравнению с "павловской", да введени ешинели - это определный прогресс, но епанча тоже защищает от холода, а наличие шинели неудобств париков, длиных фалд никак не компенсирует.

Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 10:58:02)
Дата 06.08.2008 12:55:59

Re: Вопрос униформистам.


>Да я не про наличие/отсутсвие шинели в комплекте обмунлдирования, а про то что "потемкинская" форма гораздо более практина по сравнению с "павловской", да введени ешинели - это определный прогресс, но епанча тоже защищает от холода, а наличие шинели неудобств париков, длиных фалд никак не компенсирует.

При желании и владения фактологией "потемкинскую форму" тоже можно раскритиковать.
Бесспорно, что она, форма, отражала общий курс на облегчение и удешевление Армии

По поводу же париков - н/ч не носили париков. Они носили букли на параде и пудрили волосы, как и все европейские армии. В кампаниях никто этим не занимался - носили, как и все европейские армии, зачесанные и убранные в косу (а та, обычно, под шляпу) волосы.
Фалды тогда еще можно было отстегнуть - это на мундирах фрачного типа они уже преимущественно пришивались наглухо.

>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)

Это вариант "для бедных", шедший в никуда.
Эволюция военной формы пошла по внедрению сюртучного типа мундира и легких головных уборов.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (06.08.2008 12:55:59)
Дата 06.08.2008 14:16:16

Re: Вопрос униформистам.

>При желании и владения фактологией "потемкинскую форму" тоже можно раскритиковать.

Не вижу повода для криики - я же написал, время все расставило на свои места :)
Практицизм победил в конце концов псевдопарадность.

>Бесспорно, что она, форма, отражала общий курс на облегчение и удешевление Армии

И это несомненно позиивно.

>По поводу же париков - н/ч не носили париков. Они носили букли на параде и пудрили волосы, как и все европейские армии.

Миллионы мух не могут ошибаться? :)

>В кампаниях никто этим не занимался - носили, как и все европейские армии, зачесанные и убранные в косу (а та, обычно, под шляпу) волосы.

чтобыло не гигиенично.

>>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
>
>Это вариант "для бедных", шедший в никуда.

в 20-й век он вел.

>Эволюция военной формы пошла по внедрению сюртучного типа мундира и легких головных уборов.

ну да еще полвека ретроградства :)
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 14:16:16)
Дата 06.08.2008 14:34:27

Re: Вопрос униформистам.

>>При желании и владения фактологией "потемкинскую форму" тоже можно раскритиковать.
>
>Не вижу повода для криики - я же написал, время все расставило на свои места :)
>Практицизм победил в конце концов псевдопарадность.

В данном случа практицизм шел в ногу вместе с общегражданской модой.
Как отмерли в массе фраки, так и повсеместно появился сюртук. У нас фрачный мундир умирал, ЕМНИП, дольше всех.

>Миллионы мух не могут ошибаться? :)

Могу пожать плечами и заметить, что полевая служба весьма сильно отличалась от нелегких парадных и караульных будней гвардейских чинов.

>>В кампаниях никто этим не занимался - носили, как и все европейские армии, зачесанные и убранные в косу (а та, обычно, под шляпу) волосы.
>
>чтобыло не гигиенично.

Гигиеничнее, разумеется, подстричться под "ноль". Однако длинные волосы - это атрибут общегражданской моды того времени.
Если же вы полагаете, что стрижка "в кружок", в приложении к потемкинской форме, верх гигиены - то ошибаетесь.
В исследованиях последних лет приводилась фактология о крайне неопрятном виде слдат с данной стрижкой - где "волосья грязными комами из-под каски торчком торчат" и т.п.
И связано это, опять-таки, с тем, что ПРИВЫКЛИ ДЛИННЫЕ волосы носить (в нашем современном понимании) и не стригли их коротко. Поэтому практичнее все же их зачесывать в косу.
А вот когда вошла гражданская мода (опять-таки, Античность!) на прически а-ля Титус. когда волосы стриглись под гребенку и зачесывались вперед - на доб и виски, тогда и на армиях это стремительно отразилось.

>>>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
>>
>>Это вариант "для бедных", шедший в никуда.
>
>в 20-й век он вел.

Да при чем тут 20-й век-то? Форма данного покроя тихо умерла, задержавшись в беднейших странах. И все.
А вот форма Ополчения или Ландвера в Наполеонику - именно, ГОРАЗДО ближе к современности - и по форме, и по содержанию, и по ценовым критериям.

>ну да еще полвека ретроградства :)

Форма следовала общегражданской моде.
От Гегемон
К BIGMAN (06.08.2008 12:55:59)
Дата 06.08.2008 13:09:19

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
>Это вариант "для бедных", шедший в никуда.
А чем она принципиально отличалась от александровской-николаевской? Только наличием летнего варианта, который можно только приветствовать

>Эволюция военной формы пошла по внедрению сюртучного типа мундира и легких головных уборов.
Длинные брюки вместо кюлотов.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (06.08.2008 13:09:19)
Дата 06.08.2008 14:06:42

Re: Вопрос униформистам.

>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
>>Это вариант "для бедных", шедший в никуда.
>А чем она принципиально отличалась от александровской-николаевской? Только наличием летнего варианта, который можно только приветствовать

Так что вы прицепились, ей богу, к этому "летнему варианту", который встречался фрагментарно?!
Тем более, напомню, что летние/зимние панталоны существовали и до-. и после - и при Александре, и при Николае...
Принципильное же отличие - дешевизна. Ибо куртка - дешевле комплекта кафтан+камзол. Ну и чисто внешние отличия, впрочем, укладывающиеся в общее увлечение Анитчностью того времени.

>>Эволюция военной формы пошла по внедрению сюртучного типа мундира и легких головных уборов.
>Длинные брюки вместо кюлотов.
От Гегемон
К BIGMAN (06.08.2008 14:06:42)
Дата 06.08.2008 15:25:22

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
>>>Это вариант "для бедных", шедший в никуда.
>>А чем она принципиально отличалась от александровской-николаевской? Только наличием летнего варианта, который можно только приветствовать
>Так что вы прицепились, ей богу, к этому "летнему варианту", который встречался фрагментарно?!
>Тем более, напомню, что летние/зимние панталоны существовали и до-. и после - и при Александре, и при Николае...
А при Александре II и Александре III и к летней рубахе пришли.

>Принципильное же отличие - дешевизна. Ибо куртка - дешевле комплекта кафтан+камзол. Ну и чисто внешние отличия, впрочем, укладывающиеся в общее увлечение Анитчностью того времени.
Дешевизма так же важна, как функциональность.

>>>Эволюция военной формы пошла по внедрению сюртучного типа мундира и легких головных уборов.
>>Длинные брюки вместо кюлотов.


С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (06.08.2008 15:25:22)
Дата 06.08.2008 15:35:44

Re: Вопрос униформистам.


>А при Александре II и Александре III и к летней рубахе пришли.

Ну и что? Наверное, для этого особые условия потребовались, типа Туркестана.
Ну а всякая рабочая полотняная форма (особенно, в качалерии) и ранее существовала, и во многих армиях.

>Дешевизма так же важна, как функциональность.

Могу только уточнить, что дешевизна становится одним из решающих факторов - при росте численности.
Собственно, воображаемые "кривые" "дешевизна" и "численность" где-то и пересеклись, на рубеже сер. XIX века.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.08.2008 10:58:02)
Дата 06.08.2008 11:18:54

Re: Вопрос униформистам.

Скажу как гуманитарий

>>>Сейчас в поле и шинелей то никто не носит. Теплая одежда она разная бывает.
>>Сейчас от солдата требуются иные навыки.
>Да дело не в навыках, а в практичности покроя формы для действий в поле.
Для ситуации, когда солдату не нужно заниматься прикладной акробатикой, а все перебежки сводятся к "братцы, дружно, двадцать шагов, пока картечью не накрыло", зато ночью нельзя залезть в БТР, а надо приспосабливаться под кустом, шинель абсолютно функциональна.
Понятно, что сейчас она может быть только предметом городской униформы.

>>А в ситуации, когда униформа представляет собой куртку и панталоны из легкого брезента, даже сейчас, в этот московский август, на ночь очень неплохо бы иметь шинель, в которую можно завернуться с головой. А при еще небольшом похолодании - надеть ее в рукава и проходить так до морозов, когда утепление будет необходимо по-настоящему. Так и это утепление тоже можно будет поддеть под форменную шинель, а не шить отдельно со всеми униформистическими красотами.
>>Понятно, что по тем временам это был бы эрзац вместо правильного набора камзол-кафтан-епанча. Только этот эрзац соответствовал местным традициям ношения одежды, в направлении этого эрзаца армия шла еще 100 лет, и как только дошла - надолго на нем остановилась.
>Да я не про наличие/отсутсвие шинели в комплекте обмунлдирования, а про то что "потемкинская" форма гораздо более практина по сравнению с "павловской", да введени ешинели - это определный прогресс, но епанча тоже защищает от холода, а наличие шинели неудобств париков, длиных фалд никак не компенсирует.
Тут сразу 3 стороны вопроса
1. Потемкинская форма практична для летнего времени и южного театра. Она заметно удешевляет снабжение армии, да и солдату по жаре таскать на себе два слоя суконной одежды - радости мало.
2. Но при нашем состоянии оного снабжения это означает, что на зиму солдат останется без суконной одежды, а чисто прикладной шинели у него нет.
3. В павловской униформе по-настоящему неудобны только шляпа, пудра-букли-коса и башмаки-чулки-штифлеты-кюлоты - но посленее ввел аж еще Петр I. Само сочетание камзола и кафтана вполне разумно


>Т.е. потемкинская форма с шинелью - это был бы несомнено более высокий виток развития :)
Да, это было бы вполне удобно. Хуже того, шинель до Потемкина уже появляась у егерей с короткой венгерской курткой

С уважением