От Валера
К All
Дата 05.08.2008 13:35:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

Британские корсары

Мало знаком с темой. Понравилось как ниписано здесь:
http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1172079297

Но хотелось бы знать, нет ли в этом описании каких-либо ляпов.
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 13:35:46)
Дата 05.08.2008 14:07:38

Вот полный разбор байки про Ривендж

Приветствую!
>Мало знаком с темой. Понравилось как ниписано здесь:
> http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1172079297

>Но хотелось бы знать, нет ли в этом описании каких-либо ляпов.


По интеренту уже давно ходит вот эта байка, неоднократно упоминаемая во всяких ссылках:

Маленькая "Месть"

1691. В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно). Стоят, чинятся, до выхода "серебряного флота" еще месяц, время есть.
Вдруг посреди всей этой благодати появляется курьерская пинасса с пакетом от герцога Камберлендского, чей флот в тот момент болтался где-то у берегов Португалии. Оказывается, что Филипп Испанский, окончательно наскучив постоянными экскурсиями в его карман, отправил на юг сводную эскадру из 53 кораблей с приказом раз и навсегда... И Ховарду приказано немедленно отваливать, потому что идут очередные переговоры, а он как-никак государственный служащий.
Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков.
И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Испанцы не верят своим глазам - одиночный корабль принимает бой с эскадрой. (Причем, "Месть" с ее водоизмещением в 550 тонн была большим кораблем разве что по английским меркам. Флагман испанской эскадры, "Сан-Фелипе", был, например, больше ровно в три раза.)
Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась.
Испанцы сняли людей, поставили на "Месть" свою призовую команду и пошлепали в ближайший порт, потому что эскадра - минус шесть кораблей, плюс масса тяжелых повреждений - была совершенно не в том состоянии, чтобы кого-либо преследовать. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Останься он в живых, дело могло бы обернуться по всякому - у испанского командования был к нему приличный счет, - а так, испанцы, потрясенные берсеркерской - как они считали - отвагой англичан, просто отпустили команду на все четыре стороны.
И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные.
С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым."

Сразу укажу основные ошибки, для тех кто верит в сказки гораздо полезнее знать реальность.

Цитата:
Не касаясь количества кораблей (которые указаны неправильно и с той, и с другой стороны) бросается в глаза сразу вот это:
цитата:
В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно).

С какого перепугу автор посчитал Гренвилла частным лицом - непонятно. Корабль Гренвилла "Ривендж" входил в состав эскадры Говарда и шел вместе со всеми за тем же самым - грабежом испанского вест-индского конвоя.

цитата:
Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков.

Не совсем. Испанцы появились со стороны Америки, радостные англичане ломанулись к ним, приняв за "серебряный флот", но увидев боевые корабли резко развернулись и стали убегать. Ошибкой англичан стало то, что ни не загрузили все команды перед выходом с рейда, часть матросов осталась на острове. Эта задержка и стала для Ривенджа роковой.

цитата:
И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там.

Ну прямо-таки постою и все..))) На самом деле конечно же Ривендж не успел уйти.

цитата:
Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась.




Бой продолжался порядка 4 часов. Ночью сражений не было. За время боя Ривендж смог потопить 1 галеон, один затопили сами испанцы, сняв команду, а еще одну каракку Ривендж повредил. Испанцы старались сберечь английский корабль для себя и постоянно старались взять его на абордаж. Ривендж, имевший прекрасные маневеренные качества, до поры до времени уворачивался.
Команда сдала испанцам Ривендж вопреки воле Гренвилла. Английские офицеры даже арестовали кораблельного плотника, который попытался выполнить волю Гренвилла и взорвать корабль.

цитата:
"Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине.

Ривендж и еще порядка 40-50 кораблей утонули из-за жесточайшего шторма, разыгравшегося в районе Азор МЕСЯЦ спустя.


цитата:
И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные.


Гораздо больше вопросов возникают о действиях Говарда. Дело в том, что силы испанцев и англичан были практически одинаковы. Никакого соотношения 53 к 7 не было.

цитата:
С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым."

Ну это уже брЫтанской ПеАр. Не было никогда такого указания, сказку эту придумали сильно позже, в начале 20-го века.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Валера
К Вулкан (05.08.2008 14:07:38)
Дата 05.08.2008 15:39:04

Re: Вот полный...

Спасибо, интересно, но тоже, собственно, ведь не истина в последней инстанции. Как я понял нет 100% уверенности, что часть экипажа Ривенджа задержалась на берегу.

А может кто пояснить события боя в августе 1702 года, когда адмирал Бенбоу лишился ноги? На основании чего часть английских адмиралов не выполнила приказ, за что двое и были в последстывии повешены? Ведь они не могли не понимать последствий своего шага и законы знали. Не верили что потом повесят?
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 15:39:04)
Дата 05.08.2008 21:19:13

Re: Вот полный...

Приветствую!
>Спасибо, интересно, но тоже, собственно, ведь не истина в последней инстанции. Как я понял нет 100% уверенности, что часть экипажа Ривенджа задержалась на берегу.

Есть. Это есть и в отчете Рейли, и в пояснениях по бою де Базана, и в допросе плотника Митчела. Ривендж забрал с берега 40 человек. Именно поэтому опоздал, поскольку был в этой очереди последним.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 15:39:04)
Дата 05.08.2008 16:36:49

Re: Вот полный...

Приветствую!
>Спасибо, интересно, но тоже, собственно, ведь не истина в последней инстанции. Как я понял нет 100% уверенности, что часть экипажа Ривенджа задержалась на берегу.

>А может кто пояснить события боя в августе 1702 года, когда адмирал Бенбоу лишился ноги? На основании чего часть английских адмиралов не выполнила приказ, за что двое и были в последстывии повешены? Ведь они не могли не понимать последствий своего шага и законы знали. Не верили что потом повесят?

Собственно события боя у Санта-Марты давно известны. Вот к примеру:
http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000001-000-0-0-1194615766
Что же касается поведения капитанов - нужно знать предысторию. Такого отношения к своим обязанностям, какое было в английском флоте при Карле II и Вильгельме III не было больше ни в одном флоте. Как вы к примеру охарактеризуете флот, в котором командующий флотом пишет королю письма,отказываясь выполнять приказы?
Или где премьер-министр и полковник гвардии сдают результаты секретного совещания противнику со всеми потрохами?
Или в какой еще другой стране могли командиры подразделения разругавшись бросить конвой без защиты, а тот был позже уничтожен?

Так что поведение капитанов Бенбоу как раз укладывалось в нормы царствования короля Вильгельма. При Анне же стали закручивать гайки.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Валера
К Вулкан (05.08.2008 16:36:49)
Дата 05.08.2008 17:53:01

Re: Вот полный...

На этом форуме упоминаются пинассы во второй половине 16 века. В статье про Дрейка, например, а они ЕМНИП появились только в 17-м веке.
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 17:53:01)
Дата 05.08.2008 21:15:44

Re: Вот полный...

Приветствую!
>На этом форуме упоминаются пинассы во второй половине 16 века. В статье про Дрейка, например, а они ЕМНИП появились только в 17-м веке.
Пинас (пинасс, пинасса) - это дальнейшее рзвитие флейта. Первыми этот тип кораблей начали строить голландцы, примерно в 1570-х годах. Из голландии он распространился по миру.
Была отличная книга Скрицкого по этому поводу. И кстати, где кончается флейт и начинается пинас - вам вряд ли кто скажет. Слишком много разновидностей и того, и другого.

А вообще названия брались из описания похода Дрейка образца 1590-го года. И там вполне себе пинасы есть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Валера
К Вулкан (05.08.2008 16:36:49)
Дата 05.08.2008 17:06:30

Re: Вот полный...

>Так что поведение капитанов Бенбоу как раз укладывалось в нормы царствования короля Вильгельма. При Анне же стали закручивать гайки.

Ну а почему же тогда двоих потом повесили, если их поведение было в порядке вещей? Что им инкриминировали?
От Валера
К Валера (05.08.2008 17:06:30)
Дата 05.08.2008 17:25:22

Re: Вот полный...

>Ну а почему же тогда двоих потом повесили, если их поведение было в порядке вещей? Что им инкриминировали?

Нашёл сам ниже по тексту.
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 13:35:46)
Дата 05.08.2008 13:51:54

Re: Британские корсары

Приветствую!
>Мало знаком с темой. Понравилось как ниписано здесь:
> http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1172079297

>Но хотелось бы знать, нет ли в этом описании каких-либо ляпов.

Там не ляпы, там просто бред.
Смотрите по тому же Ривенджу здесь:
http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1212272237
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Валера
К Вулкан (05.08.2008 13:51:54)
Дата 05.08.2008 14:00:03

Re: Британские корсары

>Там не ляпы, там просто бред.

Жалко. А хорошо написано. Читать интересно.
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 14:00:03)
Дата 05.08.2008 14:01:43

Чего жалеть-то?

Приветствую!
>>Там не ляпы, там просто бред.
>
>Жалко. А хорошо написано. Читать интересно.
ПиАр у англичан всегда был хороший.
Просто непонятно, зачем питаться слухами, когда выяснить истину довольно просто.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От И. Кошкин
К Валера (05.08.2008 13:35:46)
Дата 05.08.2008 13:43:56

У хомячков хороший пиар (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (05.08.2008 13:43:56)
Дата 05.08.2008 14:13:28

Протестанты в принципе отличались лучшим пиаром, чем католики

А вообще нельзя рассматривать войну между Англией и Испанией в отрыве от контекста не только войны между мятежными нидерландскими провинциями и их монархом, но о от более широкого контекста Реформации и полутора столетий всеевропейской религиозной гражданской войны

Англия оказала наибольшее влияние на её ход тем, что дала возможность базирования зеландских протестантских пиратов в своих портах, и тем самым способствовала новому протестантскому восстанию в замирённых уже Нидерландах. ну и, собственно, посылка экспедиционного корпуса в голландию тоже сыграла ссущественную роль

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Валера
К Валера (05.08.2008 13:35:46)
Дата 05.08.2008 13:41:18

Re: Британские корсары

До кучи ещё вопрос. В приведённой выше ссылке Warspite переводится как Злорадство, но это скорее можно отнести к Spite.
Есть ли в русском языке эквивалент слову Warspite?
От Вулкан
К Валера (05.08.2008 13:41:18)
Дата 05.08.2008 13:52:34

Re: Британские корсары

Приветствую!
>До кучи ещё вопрос. В приведённой выше ссылке Warspite переводится как Злорадство, но это скорее можно отнести к Spite.
>Есть ли в русском языке эквивалент слову Warspite?

Уорспайт - это древний кельтский клич. Типа "Ура".
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Вулкан (05.08.2008 13:52:34)
Дата 06.08.2008 13:24:40

Re: Британские корсары

>>Есть ли в русском языке эквивалент слову Warspite?
>
>Уорспайт - это древний кельтский клич. Типа "Ура".

А можно источник уточнить? А то странный какой-то у кельтов клич получается, составленный из двух слов норманно-французского происхождения...
От Вулкан
К Ironside (06.08.2008 13:24:40)
Дата 06.08.2008 14:04:19

Где читал, уже не упомню

Приветствую!
>>>Есть ли в русском языке эквивалент слову Warspite?
>>
>>Уорспайт - это древний кельтский клич. Типа "Ура".
>
>А можно источник уточнить? А то странный какой-то у кельтов клич получается, составленный из двух слов норманно-французского происхождения...

В английском по-моему аналог - яростный, или злой.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От И. Кошкин
К Вулкан (06.08.2008 14:04:19)
Дата 06.08.2008 15:10:03

э-э-э, с "круахан" не путаете?))) (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (06.08.2008 15:10:03)
Дата 06.08.2008 16:33:58

Может быть. Постараюсь поискать.

Приветствую!
В любом случае происхождение имен кораблей - штука интересная.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (06.08.2008 16:33:58)
Дата 07.08.2008 09:18:00

Вот еще версия

Приветствую!
>Приветствую!
>В любом случае происхождение имен кораблей - штука интересная.

Warspite - составное слово эпохи Елизаветы (вроде dreadnought), когда и появился 1-й корабль с таким названием. Означает War-despite- выражение вызова на бой, хотя, возможно, оно связано с Spight - архаичное название дятла. На гербе линкора Warspite (1915-46) был изображен дятел, долбящий вражескую броню.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Вулкан (06.08.2008 14:04:19)
Дата 06.08.2008 14:11:54

Re: Где читал,...

>В английском по-моему аналог - яростный, или злой.

У слова spite (spight) значений довольно много. Вплоть до "дятел". Но, по-моему, назвать корабль "военный (боевой) дятел" - это уже перебор :)

Так что, скорее всего, да: "ярость", "злость" или что-то в этом роде.
От Ironside
К Ironside (06.08.2008 14:11:54)
Дата 06.08.2008 14:14:29

Re: Где читал,...

>Но, по-моему, назвать корабль "военный (боевой) дятел" - это уже перебор :)

Хотя... На одной из эмблем "Уорспайта" дятел таки присутствует :)
От Вулкан
К Ironside (06.08.2008 14:14:29)
Дата 06.08.2008 14:21:38

Re: Где читал,...

Приветствую!
>>Но, по-моему, назвать корабль "военный (боевой) дятел" - это уже перебор :)
>
>Хотя... На одной из эмблем "Уорспайта" дятел таки присутствует :)
Это скорее всего столь любимая англичанами двухсмысленность, игра слов. Того же Лика, имевшего в эпоху Вильгельма III звание rear-admiral они прозвали real admiral. Так появислся в истории Англии первый и последний "настоящий адмирал".

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Вулкан (06.08.2008 14:21:38)
Дата 06.08.2008 14:51:34

Хм... Всё оказывается ещё интереснее

Обнаружилось упоминание, что имя "Warspite" для первого "Уорспайта" (обр. 1596 года) указывалось в основном в печатных источниках, а в рукописях он чаще упоминается как "Wastspite"...
А "wast" может быть:
1). мусор, напрасные траты, отбросы и т.п. (см. совр. "waste")
2) архаичная даже на тот момент форма прилагательного "waste" - пустынный, одинокий, безлюдный
3) архаичная форма 2-го лица единственного числа глагола to be (т.е. thou wast = ты был).
От Вулкан
К Ironside (06.08.2008 14:51:34)
Дата 06.08.2008 16:46:07

Первый Уорспайт

Приветствую!
>Обнаружилось упоминание, что имя "Warspite" для первого "Уорспайта" (обр. 1596 года) указывалось в основном в печатных источниках, а в рукописях он чаще упоминается как "Wastspite"...
>А "wast" может быть:
>1). мусор, напрасные траты, отбросы и т.п. (см. совр. "waste")
>2) архаичная даже на тот момент форма прилагательного "waste" - пустынный, одинокий, безлюдный
>3) архаичная форма 2-го лица единственного числа глагола to be (т.е. thou wast = ты был).

Никак не мог быть мусором. Это "быстрый галеон" типа Ривенджа, капер. В Википедии пишут, что это был грейт шип, как Гарри де Дье, но это не так. Характеристики первого Уорспайта следующие: водоизмещение 600 тонн, 47 пушек (12 мелкие), экипаж 175 моряков, 70 морских солдат.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ironside
К Вулкан (06.08.2008 16:46:07)
Дата 06.08.2008 17:15:43

Re: Первый Уорспайт

>Никак не мог быть мусором.

Я тоже так думаю :)
Видимо, ответ нужно искать в значениях 2 и 3.