От Манлихер
К Архив
Дата 06.08.2008 10:40:12
Рубрики WWII; Политек;

[2Василий Фофанов] Ув.Василий! Ну к чему эта казуистика? Вы же прекрасно понимаете, что вместо

>В апреле 45 это уже точно не имело бы ни малейшей военной цели и могло бы делаться только из мести. Сравнивать это "несделанное нами действие" с бомбардировками союзников можно только полностью отключив здравый смысл.
>

апреля 1945 легко можно поставить другую, более раннюю дату и найти эту самую малейшую военную цель. К примеру, устроить немцам жёсткий оккупационный режим вроде того, что они устроили нам - ради подавления возможных диверсий в тылу. Ну или спровоцировать применение боевой химии, дабы союзники залили Германию всякой какой.

>> Могли даже сами и не мараться - натравить как следует поляков с чехами.
>>Могли - но не сделали. И именно потому что не сделали, мы можем сейчас про убитых немецких детей рассуждать. А союзнички про "миллион оттраханых немок" - права не имеют:)
>
>Ну так и союзники этой абсолютно бессмысленной жестокости не сделали. Так что если именно это критерий "права" то почему ж не поговорить-то про оттраханных немок.
>

Бессмысленная/небессмысленная - вопрос оценки, которая у каждого своя. К тому же автор комментария о бессмысленности не сказал нислова - это уже Ваше творчество.
А про оттраханных немок они уже вовсю говорят. Потому и я не понимаю - с какого фига мы должны молчать о том, о чём Вы предлагаете.

Но главное - я в упор не могу понять, откуда истекает Ваша уверенность в том, что обычная констатация такого факта, что некоторые действия союзников подпадают под понятие "военные преступления" - без выводов о том, что они преступники - тождественно равна обелению нацизма???

Факт такой был? Был! Ну так в чём проблема? Всем рот не заткнёшь - всё равно об этом говорят и будут говорить.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От БорисК
К Манлихер (06.08.2008 10:40:12)
Дата 07.08.2008 08:09:02

Re: [2Василий Фофанов]...

>апреля 1945 легко можно поставить другую, более раннюю дату и найти эту самую малейшую военную цель. К примеру, устроить немцам жёсткий оккупационный режим вроде того, что они устроили нам - ради подавления возможных диверсий в тылу. Ну или спровоцировать применение боевой химии, дабы союзники залили Германию всякой какой.

Вы почему-то не понимаете, или просто не хотите понять, что союзники бомбили Германию не для уничтожения ее населения в качестве мести или собственного развлечения, а для минимизации собственных потерь и скорейшего достижения победы над этой страной. Гражданское население Германии участвовало в тотальной войне против союзников и СССР, потому и получило то, что получило. Тех, которые больше в ней участвовали (жителей промышленных центров), и бомбили больше всего. А когда немцев победили, им не мстили, а наоборот, помогли планом Маршалла. Хотя тех, кто этого заслуживал, судили и наказали, как положено.

>Бессмысленная/небессмысленная - вопрос оценки, которая у каждого своя. К тому же автор комментария о бессмысленности не сказал нислова - это уже Ваше творчество.
>А про оттраханных немок они уже вовсю говорят. Потому и я не понимаю - с какого фига мы должны молчать о том, о чём Вы предлагаете.

>Но главное - я в упор не могу понять, откуда истекает Ваша уверенность в том, что обычная констатация такого факта, что некоторые действия союзников подпадают под понятие "военные преступления" - без выводов о том, что они преступники - тождественно равна обелению нацизма???

>Факт такой был? Был! Ну так в чём проблема? Всем рот не заткнёшь - всё равно об этом говорят и будут говорить.

Давайте я Вам еще один факт приведу о действии союзников, которое безусловно подпадает под понятие "военное преступление". Когда колонна американских войск въехала в ворота уж не помню какого немецкого концлагеря, их встретил комендант этого лагеря, молодой эсэсовский офицер в хорошо наглаженной парадной форме. Остальная охрана была выстроена по линейке. Офицер четко отрапортовал, сколько людей было в лагере, сколько из них болело, и сколько уже умерли. В общем, комендант сдавал вахту и явно гордился собой при этом. Американский майор огляделся по сторонам, увидел полуживых узников и аккуратные штабеля трупов и дал коменданту в морду. А потом приказал расстрелять на месте без суда и следствия и его, и его людей.

Можете использовать этот случай в качестве наглядной иллюстрации военных преступлений американцев. А вот я на месте американского майора поступил бы точно так же. Этот комендант и его банда, с моей точки зрения, не люди, и не заслуживали людского обращения, а тем более соблюдения по отношению к ним каких-то человеческих законов. Потому что они сами эти законы не соблюдали.
От Манлихер
К БорисК (07.08.2008 08:09:02)
Дата 07.08.2008 14:59:19

ОК, я Вам напомню, когда Вы будете клеймить СССР за аннексию Прибалтики или

ещё что-нить подобное.
От БорисК
К Манлихер (07.08.2008 14:59:19)
Дата 08.08.2008 09:37:16

Re: ОК, я...

>ещё что-нить подобное.

Я что-то не понимаю, какое отношение аннексия Прибалтики или ещё что-нить подобное имеет к бомбардировкам Германии союзниками?
От jim~garrison
К Манлихер (06.08.2008 10:40:12)
Дата 06.08.2008 14:21:18

Будет примерно так



>Но главное - я в упор не могу понять, откуда истекает Ваша уверенность в том, что обычная констатация такого факта, что некоторые действия союзников подпадают под понятие "военные преступления" - без выводов о том, что они преступники - тождественно равна обелению нацизма???

Неонацисты берут труды западных про изнасилованную Германию и прочие зверства большевиков (со ссылками), затем соединяют это дело с нашими выкладками по Дрездену и проч. Затем добавляют выкладки про отсутствие холокоста. Присоединяют тезис о том, что большевикам нельзя верить, когда они говорят про зверства немцев (варвары ведь!).
На выходе - обеление нацизма.

>Факт такой был? Был! Ну так в чём проблема? Всем рот не заткнёшь - всё равно об этом говорят и будут говорить.

Согласен, процесс и так идет.
Что с этим делать - непонятно.
От Манлихер
К jim~garrison (06.08.2008 14:21:18)
Дата 06.08.2008 14:42:47

Ну Вы же сами и ответили

>>Но главное - я в упор не могу понять, откуда истекает Ваша уверенность в том, что обычная констатация такого факта, что некоторые действия союзников подпадают под понятие "военные преступления" - без выводов о том, что они преступники - тождественно равна обелению нацизма???
>
>Неонацисты берут труды западных про изнасилованную Германию и прочие зверства большевиков (со ссылками), затем соединяют это дело с нашими выкладками по Дрездену и проч. Затем добавляют выкладки про отсутствие холокоста. Присоединяют тезис о том, что большевикам нельзя верить, когда они говорят про зверства немцев (варвары ведь!).
>На выходе - обеление нацизма.

Не будет наших выкладок - будут чьи-нибудь ещё. От нас данный процесс вообще никак не зависит.

>>Факт такой был? Был! Ну так в чём проблема? Всем рот не заткнёшь - всё равно об этом говорят и будут говорить.
>
>Согласен, процесс и так идет.
>Что с этим делать - непонятно.

Как раз понятно - использовать в свою пользу. В точном соответствии с тем самым принципом целесообразности, в соответствии с которым мои уважаемые оппоненты оправдывают действия союзников тем, что они были объективно в нашу пользу.

Скажу больше - политика замалчивания, ПМСМ, для нас как раз сильно вредна. Потому что без нашего участия в разработке данной темы она может вывернуться во что-нибудь лично для нас неприятное. Те же ревизионисты - они же все как на подбор махровые антисоветчики и русофобы. Звоночек уже был - когда ипонский министер сказанул, что в бомбардировке Хиросимы виноваты русские - поскольку американцы были вынуждены т.о. предотвратить советскую оккупацию Японии. Кто мешает заявить то же самое про Германию? Типа что да, были жертвы, но всё исключительно в гумантиарных целях - ради предотвращения оккупации все Германии поголовно вырезающими немцев большевистскими ордами?
От jim~garrison
К Манлихер (06.08.2008 14:42:47)
Дата 06.08.2008 15:49:09

Re: Ну Вы...

Было ялтинская конструкция, согласно которой фашизм есть абсолютное зло,от которого человечество спасли прогрессивные силы, условно коммунисты (СССР) и либералы (англосаксы). Какие бы ни были недостатки у этих сторон они гораздо лучше фашизма, который есть абсолютное зло.

Этой позиции стороны в общеи и целом придерживались даже в ходе холодной войны. Как сказал один умный человек, в конструкцию был заложен запрет на отождествление противника в холодной войне с фашистами. Хотя интенции такие были: на Западе под это дело подверстали концепцию "двух тоталитаризмов".

Окончательно, как мне кажется, этот принцип нарушил Рейган,объявив СССР "Империей Зла". Тем самым он фактически снял табу на реабилитацию фашизма.

Запад, разгромив нас в ходе холодной войны, выпустил из бутылки джина неонацизма (нацистские течения в странах-лимитрофах).
Кроме того, они стали последовательно добивать коммунизм.

В этой ситуации вредно и бессмыслено воевать со всем Западом ("а Дрезден и Хиросиму разбомбили"), у нас просто нет сопоставимых ресурсов, чтобы эту схему продавить.

Мы должны и обязаны поддерживать старую ялтинсую схему, так мы можем найти себе союзников на самом Западе.
От Манлихер
К jim~garrison (06.08.2008 15:49:09)
Дата 06.08.2008 16:27:22

Вы верите в эффективность этой позиции?

>Мы должны и обязаны поддерживать старую ялтинсую схему, так мы можем найти себе союзников на самом Западе.

ПМСМ, это уже невозможно. Джинн УЖЕ выпущен из бутылки - а союзников на Западе я не вижу - ПМСМ, потому что там это ни для кого не актуально. Задавить русскаго медмедя, чтобы более конкуренции не составлял - это актуально. А поддерживать явно устаревшую в их понимании ялтинскую схему - не особо. Тем более, что ялтинская схема противоречит формальной логике - т.е. помимо неактуальности ещё и является априори притягательной мишенью для интеллектуалов всех мастей.
От jim~garrison
К Манлихер (06.08.2008 16:27:22)
Дата 06.08.2008 17:55:59

Делай то, что должен и будь, что будет

>>Мы должны и обязаны поддерживать старую ялтинсую схему, так мы можем найти себе союзников на самом Западе.
>
>ПМСМ, это уже невозможно. Джинн УЖЕ выпущен из бутылки - а союзников на Западе я не вижу - ПМСМ, потому что там это ни для кого не актуально. Задавить русскаго медмедя, чтобы более конкуренции не составлял - это актуально.

При всем моем скптическом отношении к Западу, он пока еще мало похож на гитлеровскую Германию и там еще можно опереться на гуманистические начала.
Хотя, конечно, проблематично.

> А поддерживать явно устаревшую в их понимании ялтинскую схему - не особо. Тем более, что ялтинская схема противоречит формальной логике - т.е. помимо неактуальности ещё и является априори притягательной мишенью для интеллектуалов всех мастей.

В чем противоречие формальной логике?
От Манлихер
К jim~garrison (06.08.2008 17:55:59)
Дата 06.08.2008 18:33:00

В том, что действия, подпадающие под одни и те же квалифицирующие

признаки, в случае совершения их проигравшей стороной считаются военными преступлениями, а для выигравшей - это вполне допустимые методы ведения боевых действий.
От Игорь Островский
К Манлихер (06.08.2008 18:33:00)
Дата 08.08.2008 00:53:08

Не, не так

>признаки, в случае совершения их проигравшей стороной считаются военными преступлениями, а для выигравшей - это вполне допустимые методы ведения боевых действий.

Нацизм должен был быть уничтожен любой ценой.
Остальные соображения - второстепенны.

Нарушение логики в этом можно увидеть только при условии признания нацизма одной из, так сказать законных форм идеологии и практической политики.
По умолчанию, до сих пор законны в вышеупомянутом смысле были, грубо говоря, все формы, КРОМЕ нацизма.
Этуи позицию и надо отстаивать.
От Alex Lee
К Манлихер (06.08.2008 10:40:12)
Дата 06.08.2008 11:49:31

Кстати - очень интересный памятник жертвам бомбардировки Дрездена

http://www.membrana.ru/articles/imagination/2008/07/14/210700.html

Необычные таблички на металлических перилах террасы Брюля, одной из исторических достопримечательностей Дрездена, призывают жителей города и туристов опереться о балюстраду локтями и закрыть уши ладонями. Если это проделать в точности как на картинке, можно услышать призрачное эхо войны.

Таким необычным способом в уши людей транслируется "реконструкция" ужасной бомбардировки Дрездена 13-15 февраля сорок пятого. На это намекает единственная надпись на табличках: "13.2.1945".