От Андрей Платонов
К All
Дата 08.08.2008 11:00:55
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Пятница - 1941 г

Поскольку пятница, то пара вопросов.

Я понимаю, что "нет такой темы...", и в связи с этим заранее прошу ссылки на обсуждения того, о чем пойдет далее.

Итак, предположим, что именно СССР упредил Германию и атаковал первым.
1. С тактической т.з. - сплошные плюсы: иннициатива, срыв планомерных приготовлений противника к войне, и в самом худшем случае (если немцы погонят нас обратно) - выигрыш недели-трех для более полного развертывания второго эшелона и оборонительных рубежей.
2. Моральная сторона. То, что в 1941 году именно Германия напала на СССР многие (и я тоже) видят существенное наше преимущество - не мы агрессоры, на нас вероломно напали и т.д. Но, с другой стороны, напади СССР на Германию, мне кажется, моральная сторона также не сильно бы захромала, ибо противник захватил соседние нам страны и недвусмысленно угрожает нашей территории, поэтому наши превентивные действия совершенно оправданы.

Что вы думаете по этому поводу?
От Cat
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:00:55)
Дата 08.08.2008 12:05:29

Re: Пятница -...

>2. Моральная сторона. То, что в 1941 году именно Германия напала на СССР многие (и я тоже) видят существенное наше преимущество - не мы агрессоры, на нас вероломно напали и т.д. Но, с другой стороны, напади СССР на Германию, мне кажется, моральная сторона также не сильно бы захромала, ибо противник захватил соседние нам страны и недвусмысленно угрожает нашей территории, поэтому наши превентивные действия совершенно оправданы.

===Не захромала бы. Общие настроения были - ненависть к фашизму и понимания неизбежности скорой войны. В этих условиях всяко лучше воевать на чужой территории. Да и первые победы явно подняли бы боевой дух.
>Что вы думаете по этому поводу?
От Белаш
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:00:55)
Дата 08.08.2008 11:43:11

Лично мне понравились вот эти разборы:

Приветствую Вас!
>Поскольку пятница, то пара вопросов.

>Я понимаю, что "нет такой темы...", и в связи с этим заранее прошу ссылки на обсуждения того, о чем пойдет далее.

>Итак, предположим, что именно СССР упредил Германию и атаковал первым.
>1. С тактической т.з. - сплошные плюсы: иннициатива, срыв планомерных приготовлений противника к войне, и в самом худшем случае (если немцы погонят нас обратно) - выигрыш недели-трех для более полного развертывания второго эшелона и оборонительных рубежей.
>2. Моральная сторона. То, что в 1941 году именно Германия напала на СССР многие (и я тоже) видят существенное наше преимущество - не мы агрессоры, на нас вероломно напали и т.д. Но, с другой стороны, напади СССР на Германию, мне кажется, моральная сторона также не сильно бы захромала, ибо противник захватил соседние нам страны и недвусмысленно угрожает нашей территории, поэтому наши превентивные действия совершенно оправданы.

>Что вы думаете по этому поводу?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/77/77544.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/770/770395.htm
Конкретно – ответы FVL и Санитара Жени :). Сплошные минусы. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Платонов
К Белаш (08.08.2008 11:43:11)
Дата 08.08.2008 11:45:59

Спасибо, почитаю обязательно. (-)
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:00:55)
Дата 08.08.2008 11:22:43

Re: Пятница -...

>2. Моральная сторона.

В случае нарушения пакта о ненападении со стороны СССР следовало опасаться заключения перемирия между Германией и Великобританией. Вполне возможно, что помощь СССР со стороны США также отсутствовала бы. Перевесило бы отсутствие союзников и лендлиза преимущества п. 1, никто и сейчас-то сказать не сможет, а уж тогда тем более.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 11:22:43)
Дата 08.08.2008 11:30:16

Re: Пятница -...

>В случае нарушения пакта о ненападении со стороны СССР следовало опасаться заключения перемирия между Германией и Великобританией.

Вряд ли - с чего бы Черчилю хоть бы и косвенно помогать Гитлеру, он и так лишается реальной угрозы вторжения.

>Вполне возможно, что помощь СССР со стороны США также отсутствовала бы. Перевесило бы отсутствие союзников и лендлиза преимущества п. 1, никто и сейчас-то сказать не сможет, а уж тогда тем более.

Почему отсутвовала бы помошь? США уже находятся в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг моего врага - мой друг.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:30:16)
Дата 08.08.2008 12:07:25

Re: Пятница -...

>Вряд ли - с чего бы Черчилю хоть бы и косвенно помогать Гитлеру, он и так лишается реальной угрозы вторжения.

Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 12:07:25)
Дата 08.08.2008 12:14:49

Re: Пятница -...

>>Вряд ли - с чего бы Черчилю хоть бы и косвенно помогать Гитлеру, он и так лишается реальной угрозы вторжения.
>Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.

При такой позиции он бы не оказывал помощи (и блокировал бы помошь США) и в случае нападения Германии на СССР, чего в реале не было.

P.S. Читаю сборники переписки Предсовмина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании за 1941-45 гг, так поначалу 90% текста - запросы от Сталина о предоставлении материално-технической помощи...
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 12:14:49)
Дата 08.08.2008 12:30:58

Re: Пятница -...

>>Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.
>
>При такой позиции он бы не оказывал помощи (и блокировал бы помошь США) и в случае нападения Германии на СССР, чего в реале не было.

>P.S. Читаю сборники переписки Предсовмина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании за 1941-45 гг, так поначалу 90% текста - запросы от Сталина о предоставлении материално-технической помощи...

Все это как раз подтверждает приведенный мной тезис. Или кому-то в реальности 1941-1942 могло показаться, что Гитлер проигрывает?
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 12:30:58)
Дата 08.08.2008 12:36:44

Re: Пятница -...

>>>Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.
>>При такой позиции он бы не оказывал помощи (и блокировал бы помошь США) и в случае нападения Германии на СССР, чего в реале не было.
>>P.S. Читаю сборники переписки Предсовмина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании за 1941-45 гг, так поначалу 90% текста - запросы от Сталина о предоставлении материално-технической помощи...
>Все это как раз подтверждает приведенный мной тезис. Или кому-то в реальности 1941-1942 могло показаться, что Гитлер проигрывает?

А и в случае исходной вводной блицкрига в нашу пользу не получится. Максимум - выигрыш 1-3 недель для обеспечения завершения развертывания второго эшелона. И еще - практика показывает, что Черчиль (и Рузвельт тоже) оказывал помошь всем, кто боролся с его врагами. В т.ч. и СССР. И я не вижу, почему этот факт должен измениться из-за того вопроса, кто на кого напал - Германия на СССР или наоборот...
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 12:36:44)
Дата 08.08.2008 13:52:37

Да Вы, батенька, резунист

> И я не вижу, почему этот факт должен измениться из-за того вопроса, кто на кого напал - Германия на СССР или наоборот...

Он тоже так считал (см. "Последняя республика", гл. 9), а вот Джугашвили, видимо, нет.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 13:52:37)
Дата 08.08.2008 13:56:24

Попрошу без ярлычков и уводов в сторону

>> И я не вижу, почему этот факт должен измениться из-за того вопроса, кто на кого напал - Германия на СССР или наоборот...
>Он тоже так считал (см. "Последняя республика", гл. 9), а вот Джугашвили, видимо, нет.

Мне неважно что он там считал. Повторяю, с точки зрения Запада главное - что некто воюет с Гитлером и поэтому помошь ему надо оказывать. А напал ли Гитлер на Некту или Некто на Гитлера - неважно.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 13:56:24)
Дата 08.08.2008 14:15:47

А Вы не пропагандируйте взгляды, чуждые этому форуму!

>Мне неважно что он там считал.
А мне, и большинству на этом форуме важно!
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 14:15:47)
Дата 08.08.2008 14:25:03

Я ничего не пропагандирую, это ясно любому здравомыслящему человеку.

>>Мне неважно что он там считал.
>А мне, и большинству на этом форуме важно!

1. "Отучаемся говорить за всех" (tm)
2. Были заданы вопросы, Вы написали свои ответы. Обмен мнениями состоялся. Спасибо, достаточно.
3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:25:03)
Дата 08.08.2008 14:43:17

Re: Я ничего...

>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.

в этом вопросе просто не следует отождествлять наше текущее послезнаеие с предзнанием советского руководства.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 14:43:17)
Дата 08.08.2008 14:45:09

Re: Я ничего...

>>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.
>в этом вопросе просто не следует отождествлять наше текущее послезнаеие с предзнанием советского руководства.

А где-то сохранились высказывания руководства СССР о том, что в случае превентивного удара расчитывать на помощь со стороны Запада не приется?
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:45:09)
Дата 08.08.2008 14:48:21

Re: Я ничего...

>А где-то сохранились высказывания руководства СССР о том, что в случае превентивного удара расчитывать на помощь со стороны Запада не приется?

Советское военное планирование не исходило из какой либо помощи со стороны запада.
И лично я думаю, что перелет Гесса здорово попутал нам информационный фон для подобных размышлений.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 14:48:21)
Дата 08.08.2008 14:53:54

Re: Я ничего...

>>А где-то сохранились высказывания руководства СССР о том, что в случае превентивного удара расчитывать на помощь со стороны Запада не приется?
>Советское военное планирование не исходило из какой либо помощи со стороны запада.
>И лично я думаю, что перелет Гесса здорово попутал нам информационный фон для подобных размышлений.

А когда впервые возникла тема помощи СССР со стороны Запада в войне с Германией?
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:53:54)
Дата 08.08.2008 15:05:19

Re: Я ничего...


>А когда впервые возникла тема помощи СССР со стороны Запада в войне с Германией?

Когда Черчиль пообещал эту помощь после нападения Германии на СССР.

Потом уже пошли переговоры по формальностям.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 15:05:19)
Дата 08.08.2008 15:12:16

Re: Я ничего...

>>А когда впервые возникла тема помощи СССР со стороны Запада в войне с Германией?
>Когда Черчиль пообещал эту помощь после нападения Германии на СССР.

То есть после вступления СССР в войну против Германии. Я думаю, это главное, а не то, кто на кого напал.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:12:16)
Дата 08.08.2008 15:29:51

Re: Я ничего...

>То есть после вступления СССР в войну против Германии. Я думаю, это главное, а не то, кто на кого напал.

Естественно это главное.
Повторюсь свой тезис.
Если БЫ СССР упредил бы Германию в нападении - реакция Англии была точно такой же.
Планируя подобные действия - расчитывать на подобный ход событий оснований было недостаточно.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 15:29:51)
Дата 08.08.2008 15:33:07

Re: Я ничего...

>>То есть после вступления СССР в войну против Германии. Я думаю, это главное, а не то, кто на кого напал.
>Естественно это главное.
>Повторюсь свой тезис.
>Если БЫ СССР упредил бы Германию в нападении - реакция Англии была точно такой же.

Конь Сенсус.

>Планируя подобные действия - расчитывать на подобный ход событий оснований было недостаточно.

Я думаю, что до 22.06.41 Сталин и не расчитывал на помощь Запада в будущей войне.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:25:03)
Дата 08.08.2008 14:39:14

Вы передергиваете,

>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.
Я высказывал свое мнение по этому вопросу, а не отношение к нему, поэтому говорить о моем приятии или неприятии нет ни малейших оснований.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 14:39:14)
Дата 08.08.2008 14:44:00

Тогда извинитесь за обвинения в резунизме,

для которых у Вас нет никаких оснований.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:44:00)
Дата 08.08.2008 14:52:01

Re: Тогда извинитесь...

>для которых у Вас нет никаких оснований.
Тогда - это когда? И разве я кого-то обвинял?
Просто показал общность взглядов.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 14:52:01)
Дата 08.08.2008 15:01:18

Re: Тогда извинитесь...

>>для которых у Вас нет никаких оснований.
>Тогда - это когда? И разве я кого-то обвинял?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1661483.htm

>Просто показал общность взглядов.

Это и называется обвинять. Кроме того, общности взглядов нет. А если у Резуна и есть похожие слова, то это не дает права вешать ярлык. Например, я овчарок уважаю, как и Гитлер - так что, в нацисты меня запишете?
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:01:18)
Дата 08.08.2008 15:04:20

Re: Тогда извинитесь...

>>Просто показал общность взглядов.
>Это и называется обвинять.
А, по-моему, это уже паранойя.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 15:04:20)
Дата 08.08.2008 15:34:15

Re: Тогда извинитесь...

>>>Просто показал общность взглядов.
>>Это и называется обвинять.
>А, по-моему, это уже паранойя.

Нет, это Ваше неумение отвечать за свои слова и признавать ошибки.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:34:15)
Дата 08.08.2008 15:46:21

Re: Тогда извинитесь...

>признавать ошибки.
Вы ошибаетесь - Вам и признавать.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 15:46:21)
Дата 08.08.2008 15:51:19

Re: Тогда извинитесь...

>>признавать ошибки.
>Вы ошибаетесь - Вам и признавать.

Серьезный Вы дискутант, ничего не попишешь. Выхожу из беседы с Вами...
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:51:19)
Дата 08.08.2008 16:19:11

Наконец-то

>Серьезный Вы дискутант, ничего не попишешь. Выхожу из беседы с Вами...

отвязались от меня. Спасибо.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:25:03)
Дата 08.08.2008 14:30:11

ИМХО, восприятие СССР как сверхдержавы.

Здравствуйте

>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.

Которую все спят и видят уничтожить.
В реальности же СССР оценивали очень низко до войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:30:16)
Дата 08.08.2008 11:33:30

Re: Пятница -...

>Почему отсутвовала бы помошь? США уже находятся в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг моего врага - мой друг.
И когда они успели?
От Андрей Платонов
К Dimka (08.08.2008 11:33:30)
Дата 08.08.2008 11:39:10

Re: Пятница -...

>>Почему отсутвовала бы помошь? США уже находятся в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг моего врага - мой друг.
>И когда они успели?

Был неправ, объявили позже. Перефразирую так: союзник США - Англия уже находится в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг врага моего друга - мой друг.
От Михаил
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:00:55)
Дата 08.08.2008 11:20:10

Re: Пятница -...

>Поскольку пятница, то пара вопросов.

>Я понимаю, что "нет такой темы...", и в связи с этим заранее прошу ссылки на обсуждения того, о чем пойдет далее.

Неудачную пятницу выбрали. Сегодня и так тема для огроменного флейма имеется. По существу же - из чисто логических соображений, разумеется было бы лучше, если бы масса войск, техники и разнообразных запасов были потеряны не в результате окружений и стремительных отступлений, а в бою, пусть даже с очень низким КПД, но все же нанеся немцам какой-то урон. Под прикрытием этого наступления - полноценная мобилизация. В общем плюсы налицо.
С политической точки зрения - Черчиллю, я думаю, было бы все равно, кто на кого первым напал, главное, что Гитлер теперь сильно занят. Он не случайно про союз с дьяволом говорил.
После, в холодную войну, могли бы припомнить про агрессивную сущность и так далее, но это уже сильно другая история.
От Андрей Платонов
К Михаил (08.08.2008 11:20:10)
Дата 08.08.2008 11:25:19

Re: Пятница -...

>>Поскольку пятница, то пара вопросов.
>Неудачную пятницу выбрали. Сегодня и так тема для огроменного флейма имеется.

Я ее не выбирал и ничего не могу поделать с тем, что в ЮО происходит. Но тема возникла и ждать целую неделю неохота...

>По существу же - из чисто логических соображений, разумеется было бы лучше, если бы масса войск, техники и разнообразных запасов были потеряны не в результате окружений и стремительных отступлений, а в бою, пусть даже с очень низким КПД, но все же нанеся немцам какой-то урон. Под прикрытием этого наступления - полноценная мобилизация. В общем плюсы налицо.
>С политической точки зрения - Черчиллю, я думаю, было бы все равно, кто на кого первым напал, главное, что Гитлер теперь сильно занят. Он не случайно про союз с дьяволом говорил.
>После, в холодную войну, могли бы припомнить про агрессивную сущность и так далее, но это уже сильно другая история.

Т.е. согласны с моими тезисами. Понятно, спасибо. :-)
От марат
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:25:19)
Дата 08.08.2008 14:48:02

Re: Пятница -...

>>>Поскольку пятница, то пара вопросов.
>>Неудачную пятницу выбрали. Сегодня и так тема для огроменного флейма имеется.
>
>Я ее не выбирал и ничего не могу поделать с тем, что в ЮО происходит. Но тема возникла и ждать целую неделю неохота...

>>По существу же - из чисто логических соображений, разумеется было бы лучше, если бы масса войск, техники и разнообразных запасов были потеряны не в результате окружений и стремительных отступлений, а в бою, пусть даже с очень низким КПД, но все же нанеся немцам какой-то урон. Под прикрытием этого наступления - полноценная мобилизация. В общем плюсы налицо.
>>С политической точки зрения - Черчиллю, я думаю, было бы все равно, кто на кого первым напал, главное, что Гитлер теперь сильно занят. Он не случайно про союз с дьяволом говорил.
>>После, в холодную войну, могли бы припомнить про агрессивную сущность и так далее, но это уже сильно другая история.
Здравствуйте!
Да, потеряли бы все выпустив по врагу. Но и союзники не спешили бы объявится - типа, сами начали, сами и расхлебывайте. А так же небезизвестного Трумена вспомните
Марат>
>Т.е. согласны с моими тезисами. Понятно, спасибо. :-)
От Андрей Платонов
К марат (08.08.2008 14:48:02)
Дата 08.08.2008 14:57:11

Re: Пятница -...

>Да, потеряли бы все выпустив по врагу. Но и союзники не спешили бы объявится - типа, сами начали, сами и расхлебывайте. А так же небезизвестного Трумена вспомните

А что, Трумен в 1941 году что-то говорил на эту тему? И как это влияло на Рузвельта?
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:57:11)
Дата 08.08.2008 15:01:06

Re: Пятница -...

>А что, Трумен в 1941 году что-то говорил на эту тему?
Почитали бы что-ли хоть шеститомную "Историю ВОВ", юноша.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 15:01:06)
Дата 08.08.2008 15:05:30

Re: Пятница -...

>>А что, Трумен в 1941 году что-то говорил на эту тему?
>Почитали бы что-ли хоть шеститомную "Историю ВОВ", юноша.

На второй вопрос ответьте, мушшына.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:05:30)
Дата 08.08.2008 15:40:58

Ради бога, барышня

>На второй вопрос ответьте, мушшына.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1661683.htm
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 15:40:58)
Дата 08.08.2008 15:44:05

Детский лепет (-)
От Chestnut
К TT (08.08.2008 15:01:06)
Дата 08.08.2008 15:03:10

Re: Пятница -...

>>А что, Трумен в 1941 году что-то говорил на эту тему?
>Почитали бы что-ли хоть шеститомную "Историю ВОВ", юноша.

Трумэн-то говорил, но он мог говорить всё что угодно, никакого поста в администрации у него тогда не было

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От TT
К Chestnut (08.08.2008 15:03:10)
Дата 08.08.2008 15:10:03

Re: Пятница -...

>Трумэн-то говорил, но он мог говорить всё что угодно, никакого поста в администрации у него тогда не было
Конечно, жалкий сенаторишка от той же партии, что и Рузвельт.
А отсутствие его влияния доказывается тем, что после смерти Рузвельта он стал Президентом.
От Chestnut
К TT (08.08.2008 15:10:03)
Дата 08.08.2008 16:04:59

Re: Пятница -...

>>Трумэн-то говорил, но он мог говорить всё что угодно, никакого поста в администрации у него тогда не было
>Конечно, жалкий сенаторишка от той же партии, что и Рузвельт.
>А отсутствие его влияния доказывается тем, что после смерти Рузвельта он стал Президентом.

То, что он после смерти Рузвельта стал президентом, свидетельствует только о том, что Рузвельт решил нга выборах 1944 года (т е через 3 года после 1941, это я для тех, кто не в ладах с хронологией) решил сделать его вице-президентом.

а насчёт "жалкого сенаторишки" -- это довольно точная характеристика роли одного отдельно взятого сенатора во внешней политике США

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От TT
К Chestnut (08.08.2008 16:04:59)
Дата 08.08.2008 16:24:16

Re: Пятница -...

>То, что он после смерти Рузвельта стал президентом, свидетельствует только о том, что Рузвельт решил нга выборах 1944 года (т е через 3 года после 1941, это я для тех, кто не в ладах с хронологией) решил сделать его вице-президентом.
>а насчёт "жалкого сенаторишки" -- это довольно точная характеристика роли одного отдельно взятого сенатора во внешней политике США
Интересно, а то, что вице-президентом Рузвельт сделал именно этого жалкого сенаторишку, а не кого-то другого, ничего не говорит о влиянии Трумэна?
От Chestnut
К TT (08.08.2008 16:24:16)
Дата 08.08.2008 16:38:04

Re: Пятница -...

>Интересно, а то, что вице-президентом Рузвельт сделал именно этого жалкого сенаторишку, а не кого-то другого, ничего не говорит о влиянии Трумэна?

Нет, о влиянии Трумэна на внешнюю политику США как в 1941, так и в 1944 это не говорит абсолютно ничего

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От TT
К Chestnut (08.08.2008 16:38:04)
Дата 08.08.2008 16:51:05

Re: Пятница -...

>о влиянии Трумэна на внешнюю политику США как в 1941, так и в 1944 это не говорит абсолютно ничего
В этой фразе все было бы правильно, не пропусти вы в ней первое слово "мне"
От Chestnut
К TT (08.08.2008 16:51:05)
Дата 08.08.2008 16:55:28

Извините, Вам ничего не известно об институции вице-президента США

>>о влиянии Трумэна на внешнюю политику США как в 1941, так и в 1944 это не говорит абсолютно ничего
>В этой фразе все было бы правильно, не пропусти вы в ней первое слово "мне"

поэтому Вы вообще ничего умного по сабжу сказать не можете в принципе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:00:55)
Дата 08.08.2008 11:07:50

Вопросы то в чем?

>Я понимаю, что "нет такой темы...", и в связи с этим заранее прошу ссылки на обсуждения того, о чем пойдет далее.

Да, обсуждалось и неоднократно. Искать очень лениво.

>Итак, предположим, что именно СССР упредил Германию и атаковал первым.
>1. С тактической т.з. - сплошные плюсы: иннициатива, срыв планомерных приготовлений противника к войне, и в самом худшем случае (если немцы погонят нас обратно) - выигрыш недели-трех для более полного развертывания второго эшелона и оборонительных рубежей.

Да, СССР бы вступил в войну в гораздо более выгодных для себя условиях.

>2. Моральная сторона. То, что в 1941 году именно Германия напала на СССР многие (и я тоже) видят существенное наше преимущество - не мы агрессоры, на нас вероломно напали и т.д. Но, с другой стороны, напади СССР на Германию, мне кажется, моральная сторона также не сильно бы захромала, ибо противник захватил соседние нам страны и недвусмысленно угрожает нашей территории, поэтому наши превентивные действия совершенно оправданы.

Не захромала бы.

>Что вы думаете по этому поводу?

А что Вы хотите узнать? :)
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 11:07:50)
Дата 08.08.2008 11:13:04

Re: Вопросы то...

>>Я понимаю, что "нет такой темы...", и в связи с этим заранее прошу ссылки на обсуждения того, о чем пойдет далее.
>Да, обсуждалось и неоднократно. Искать очень лениво.
>>Итак, предположим, что именно СССР упредил Германию и атаковал первым.
>>1. С тактической т.з. - сплошные плюсы: иннициатива, срыв планомерных приготовлений противника к войне, и в самом худшем случае (если немцы погонят нас обратно) - выигрыш недели-трех для более полного развертывания второго эшелона и оборонительных рубежей.
>Да, СССР бы вступил в войну в гораздо более выгодных для себя условиях.
>>2. Моральная сторона. То, что в 1941 году именно Германия напала на СССР многие (и я тоже) видят существенное наше преимущество - не мы агрессоры, на нас вероломно напали и т.д. Но, с другой стороны, напади СССР на Германию, мне кажется, моральная сторона также не сильно бы захромала, ибо противник захватил соседние нам страны и недвусмысленно угрожает нашей территории, поэтому наши превентивные действия совершенно оправданы.
>Не захромала бы.
>>Что вы думаете по этому поводу?
>А что Вы хотите узнать? :)

Ваше мнение (спасибо за него) я уже услышал - оно подтверждает мои тезисы. :-)
Еще бы найти ранние обсуждения на эту тему, но поиск в архиве у меня не работает... :-(
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:13:04)
Дата 08.08.2008 11:16:47

Re: Вопросы то...

>Ваше мнение (спасибо за него) я уже услышал - оно подтверждает мои тезисы. :-)
>Еще бы найти ранние обсуждения на эту тему, но поиск в архиве у меня не работает... :-(


ну так и ищите по дискуссиям с моим участием :)

вот пожалуй самая первая :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/240/240189.htm