От Андрей Платонов
К TT
Дата 08.08.2008 11:30:16
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Пятница -...

>В случае нарушения пакта о ненападении со стороны СССР следовало опасаться заключения перемирия между Германией и Великобританией.

Вряд ли - с чего бы Черчилю хоть бы и косвенно помогать Гитлеру, он и так лишается реальной угрозы вторжения.

>Вполне возможно, что помощь СССР со стороны США также отсутствовала бы. Перевесило бы отсутствие союзников и лендлиза преимущества п. 1, никто и сейчас-то сказать не сможет, а уж тогда тем более.

Почему отсутвовала бы помошь? США уже находятся в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг моего врага - мой друг.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:30:16)
Дата 08.08.2008 12:07:25

Re: Пятница -...

>Вряд ли - с чего бы Черчилю хоть бы и косвенно помогать Гитлеру, он и так лишается реальной угрозы вторжения.

Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 12:07:25)
Дата 08.08.2008 12:14:49

Re: Пятница -...

>>Вряд ли - с чего бы Черчилю хоть бы и косвенно помогать Гитлеру, он и так лишается реальной угрозы вторжения.
>Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.

При такой позиции он бы не оказывал помощи (и блокировал бы помошь США) и в случае нападения Германии на СССР, чего в реале не было.

P.S. Читаю сборники переписки Предсовмина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании за 1941-45 гг, так поначалу 90% текста - запросы от Сталина о предоставлении материално-технической помощи...
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 12:14:49)
Дата 08.08.2008 12:30:58

Re: Пятница -...

>>Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.
>
>При такой позиции он бы не оказывал помощи (и блокировал бы помошь США) и в случае нападения Германии на СССР, чего в реале не было.

>P.S. Читаю сборники переписки Предсовмина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании за 1941-45 гг, так поначалу 90% текста - запросы от Сталина о предоставлении материално-технической помощи...

Все это как раз подтверждает приведенный мной тезис. Или кому-то в реальности 1941-1942 могло показаться, что Гитлер проигрывает?
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 12:30:58)
Дата 08.08.2008 12:36:44

Re: Пятница -...

>>>Чтобы Гитлер и Джугашвили в своей борьбе ослабели как можно больше и приобретения победителя в их борьбе, кем бы он ни был, были бы минимальны или даже отрицательны.
>>При такой позиции он бы не оказывал помощи (и блокировал бы помошь США) и в случае нападения Германии на СССР, чего в реале не было.
>>P.S. Читаю сборники переписки Предсовмина СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании за 1941-45 гг, так поначалу 90% текста - запросы от Сталина о предоставлении материално-технической помощи...
>Все это как раз подтверждает приведенный мной тезис. Или кому-то в реальности 1941-1942 могло показаться, что Гитлер проигрывает?

А и в случае исходной вводной блицкрига в нашу пользу не получится. Максимум - выигрыш 1-3 недель для обеспечения завершения развертывания второго эшелона. И еще - практика показывает, что Черчиль (и Рузвельт тоже) оказывал помошь всем, кто боролся с его врагами. В т.ч. и СССР. И я не вижу, почему этот факт должен измениться из-за того вопроса, кто на кого напал - Германия на СССР или наоборот...
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 12:36:44)
Дата 08.08.2008 13:52:37

Да Вы, батенька, резунист

> И я не вижу, почему этот факт должен измениться из-за того вопроса, кто на кого напал - Германия на СССР или наоборот...

Он тоже так считал (см. "Последняя республика", гл. 9), а вот Джугашвили, видимо, нет.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 13:52:37)
Дата 08.08.2008 13:56:24

Попрошу без ярлычков и уводов в сторону

>> И я не вижу, почему этот факт должен измениться из-за того вопроса, кто на кого напал - Германия на СССР или наоборот...
>Он тоже так считал (см. "Последняя республика", гл. 9), а вот Джугашвили, видимо, нет.

Мне неважно что он там считал. Повторяю, с точки зрения Запада главное - что некто воюет с Гитлером и поэтому помошь ему надо оказывать. А напал ли Гитлер на Некту или Некто на Гитлера - неважно.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 13:56:24)
Дата 08.08.2008 14:15:47

А Вы не пропагандируйте взгляды, чуждые этому форуму!

>Мне неважно что он там считал.
А мне, и большинству на этом форуме важно!
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 14:15:47)
Дата 08.08.2008 14:25:03

Я ничего не пропагандирую, это ясно любому здравомыслящему человеку.

>>Мне неважно что он там считал.
>А мне, и большинству на этом форуме важно!

1. "Отучаемся говорить за всех" (tm)
2. Были заданы вопросы, Вы написали свои ответы. Обмен мнениями состоялся. Спасибо, достаточно.
3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:25:03)
Дата 08.08.2008 14:43:17

Re: Я ничего...

>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.

в этом вопросе просто не следует отождествлять наше текущее послезнаеие с предзнанием советского руководства.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 14:43:17)
Дата 08.08.2008 14:45:09

Re: Я ничего...

>>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.
>в этом вопросе просто не следует отождествлять наше текущее послезнаеие с предзнанием советского руководства.

А где-то сохранились высказывания руководства СССР о том, что в случае превентивного удара расчитывать на помощь со стороны Запада не приется?
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:45:09)
Дата 08.08.2008 14:48:21

Re: Я ничего...

>А где-то сохранились высказывания руководства СССР о том, что в случае превентивного удара расчитывать на помощь со стороны Запада не приется?

Советское военное планирование не исходило из какой либо помощи со стороны запада.
И лично я думаю, что перелет Гесса здорово попутал нам информационный фон для подобных размышлений.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 14:48:21)
Дата 08.08.2008 14:53:54

Re: Я ничего...

>>А где-то сохранились высказывания руководства СССР о том, что в случае превентивного удара расчитывать на помощь со стороны Запада не приется?
>Советское военное планирование не исходило из какой либо помощи со стороны запада.
>И лично я думаю, что перелет Гесса здорово попутал нам информационный фон для подобных размышлений.

А когда впервые возникла тема помощи СССР со стороны Запада в войне с Германией?
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:53:54)
Дата 08.08.2008 15:05:19

Re: Я ничего...


>А когда впервые возникла тема помощи СССР со стороны Запада в войне с Германией?

Когда Черчиль пообещал эту помощь после нападения Германии на СССР.

Потом уже пошли переговоры по формальностям.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 15:05:19)
Дата 08.08.2008 15:12:16

Re: Я ничего...

>>А когда впервые возникла тема помощи СССР со стороны Запада в войне с Германией?
>Когда Черчиль пообещал эту помощь после нападения Германии на СССР.

То есть после вступления СССР в войну против Германии. Я думаю, это главное, а не то, кто на кого напал.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:12:16)
Дата 08.08.2008 15:29:51

Re: Я ничего...

>То есть после вступления СССР в войну против Германии. Я думаю, это главное, а не то, кто на кого напал.

Естественно это главное.
Повторюсь свой тезис.
Если БЫ СССР упредил бы Германию в нападении - реакция Англии была точно такой же.
Планируя подобные действия - расчитывать на подобный ход событий оснований было недостаточно.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (08.08.2008 15:29:51)
Дата 08.08.2008 15:33:07

Re: Я ничего...

>>То есть после вступления СССР в войну против Германии. Я думаю, это главное, а не то, кто на кого напал.
>Естественно это главное.
>Повторюсь свой тезис.
>Если БЫ СССР упредил бы Германию в нападении - реакция Англии была точно такой же.

Конь Сенсус.

>Планируя подобные действия - расчитывать на подобный ход событий оснований было недостаточно.

Я думаю, что до 22.06.41 Сталин и не расчитывал на помощь Запада в будущей войне.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:25:03)
Дата 08.08.2008 14:39:14

Вы передергиваете,

>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.
Я высказывал свое мнение по этому вопросу, а не отношение к нему, поэтому говорить о моем приятии или неприятии нет ни малейших оснований.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 14:39:14)
Дата 08.08.2008 14:44:00

Тогда извинитесь за обвинения в резунизме,

для которых у Вас нет никаких оснований.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:44:00)
Дата 08.08.2008 14:52:01

Re: Тогда извинитесь...

>для которых у Вас нет никаких оснований.
Тогда - это когда? И разве я кого-то обвинял?
Просто показал общность взглядов.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 14:52:01)
Дата 08.08.2008 15:01:18

Re: Тогда извинитесь...

>>для которых у Вас нет никаких оснований.
>Тогда - это когда? И разве я кого-то обвинял?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1661483.htm

>Просто показал общность взглядов.

Это и называется обвинять. Кроме того, общности взглядов нет. А если у Резуна и есть похожие слова, то это не дает права вешать ярлык. Например, я овчарок уважаю, как и Гитлер - так что, в нацисты меня запишете?
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:01:18)
Дата 08.08.2008 15:04:20

Re: Тогда извинитесь...

>>Просто показал общность взглядов.
>Это и называется обвинять.
А, по-моему, это уже паранойя.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 15:04:20)
Дата 08.08.2008 15:34:15

Re: Тогда извинитесь...

>>>Просто показал общность взглядов.
>>Это и называется обвинять.
>А, по-моему, это уже паранойя.

Нет, это Ваше неумение отвечать за свои слова и признавать ошибки.
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:34:15)
Дата 08.08.2008 15:46:21

Re: Тогда извинитесь...

>признавать ошибки.
Вы ошибаетесь - Вам и признавать.
От Андрей Платонов
К TT (08.08.2008 15:46:21)
Дата 08.08.2008 15:51:19

Re: Тогда извинитесь...

>>признавать ошибки.
>Вы ошибаетесь - Вам и признавать.

Серьезный Вы дискутант, ничего не попишешь. Выхожу из беседы с Вами...
От TT
К Андрей Платонов (08.08.2008 15:51:19)
Дата 08.08.2008 16:19:11

Наконец-то

>Серьезный Вы дискутант, ничего не попишешь. Выхожу из беседы с Вами...

отвязались от меня. Спасибо.
От Александр Солдаткичев
К Андрей Платонов (08.08.2008 14:25:03)
Дата 08.08.2008 14:30:11

ИМХО, восприятие СССР как сверхдержавы.

Здравствуйте

>3. Я до сих пор не понимаю, почему перспектива помощи СССР со стороны Запада при любом начале войны вызывает у Вас такое неприятие.

Которую все спят и видят уничтожить.
В реальности же СССР оценивали очень низко до войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Андрей Платонов (08.08.2008 11:30:16)
Дата 08.08.2008 11:33:30

Re: Пятница -...

>Почему отсутвовала бы помошь? США уже находятся в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг моего врага - мой друг.
И когда они успели?
От Андрей Платонов
К Dimka (08.08.2008 11:33:30)
Дата 08.08.2008 11:39:10

Re: Пятница -...

>>Почему отсутвовала бы помошь? США уже находятся в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг моего врага - мой друг.
>И когда они успели?

Был неправ, объявили позже. Перефразирую так: союзник США - Англия уже находится в состоянии войны с Германией, теперь еще и СССР, а враг врага моего друга - мой друг.