От Justas
К All
Дата 08.08.2008 15:43:24
Рубрики Локальные конфликты;

Не совсем понимаю, на каком основании..

Ведь Южная Осетия принадлежит Грузии кака бы там ни было. Так что вводить войска в чужую страну не совсем корректно.

С уважением - Justas
От СВАН
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 18:28:02

Путин в Китае (+)

Только что показали - сидит на трибуне. Не вернулся, значит. ИМХО - это его большой прокол. С дугой стороны, в Китае сейчас такая концентрация важных персон (включая Буша), что это может имет свой смысл. Будет в кулуарах грузить их про свои мироворческие принципы и недопустимость агресссии/военного решения тлеющего конфликта.

СВАН
От Геннадий
К СВАН (08.08.2008 18:28:02)
Дата 08.08.2008 19:42:34

Re: Путин в...

>Только что показали - сидит на трибуне. Не вернулся, значит. ИМХО - это его большой прокол. С дугой стороны, в Китае сейчас такая концентрация важных персон (включая Буша), что это может имет свой смысл. Будет в кулуарах грузить их про свои мироворческие принципы и недопустимость агресссии/военного решения тлеющего конфликта.

Путин в Пекине встретился с Бушем и Буш заявил, что нет стран, заинтересованных в продолжении войны. Путин сделал заявление на встрече с Назарбаевым, и тот назвал действия Грузии "непонятными". Надо же еще учитывать, что находясь в другой стране, любой политик связан в своих выступлениях невозможностью сказать то, что не понравится лидерам этой страны. Хотя китайцы ИМХО как раз осуждают действиях Грузии не для вида.
От Роман Алымов
К СВАН (08.08.2008 18:28:02)
Дата 08.08.2008 18:31:10

Зачем Путину возвращаться, если Медведев на месте? (-)
От RuLavan
К СВАН (08.08.2008 18:28:02)
Дата 08.08.2008 18:30:42

Да, там знатный саммит сейчас

По крайней мере с Бушем уже он успел сегодня поговорить с глазу на глаз.

Врут, поди, как всегда...
От SpN35
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 18:04:48

Ответ Юстасу. Есть КУЧА оснований! Кажется Россия действует!

Уважаемый Юстас!

Запомните, всегда когда идет война воюют и против безоружных!!!

С моей точки зрения, могу Вам напомнить:
1) поселок Райняй в Литве, где даже не понадобилась Армия чтобы литовцы начали убивать безоружных евреев в количестве 800 человек.
2) Не понадобилаь Армия, чтобы убивать БЕЗОРУЖНЫХ членов семей красноармейцев в Каунасе 22-24 июня 1941 года.

А насчет Оснований посмотрите ответ на Ваш пост ув. "Прессцентра".
Плюс США ВСЕГДА и ВЕЗДЕ защищают своих граждан и интересы ... Напомнить Вам Ирак, Гренаду, Афган, Нигерию, Ливан и т.д и т.п.

Ув. Юстас на сегодня Литва находится в противоречии со странами НАТО в отношении фашизма. Естественно вместе с Латвией и Эстонией.

На сем прекращаю.
Солдат империи или СпН35.
От Justas
К SpN35 (08.08.2008 18:04:48)
Дата 08.08.2008 21:32:47

И при чем тут Ваш злобный постинг?

>Уважаемый Юстас!

>Запомните, всегда когда идет война воюют и против безоружных!!!

То есть придерживаетесь политики "зуб за зуб"?

Почему тогда Германию не сожгли и не сгноили в лагерях смерти?

С уважением - Юстас
От SpN35
К Justas (08.08.2008 21:32:47)
Дата 08.08.2008 22:04:55

И где Вы вы увидели "злобность" в моем постинге ...

Уважаемый Юстас!
>>Запомните, всегда когда идет война воюют и против безоружных!!!
>
>То есть придерживаетесь политики "зуб за зуб"?

ГДЕ Вы видели чтоб я говорил, что это моя либо необходимая политика ведения военных действий ??? Зря передергиваете. Фраза приведенная выше означает только констатацию реально происходящих событий.

>Почему тогда Германию не сожгли и не сгноили в лагерях смерти?

Извините, но абсолютно не связано с обсуждаемым Вашим постингом насчет безоружности. Только в качестве штриха, но никак не повод к дискуссии: бомбардировки Дрездена и так далее.

С уважением.
От Никита
К SpN35 (08.08.2008 18:04:48)
Дата 08.08.2008 19:23:56

Ре: Ответ Юстасу....

>С моей точки зрения, могу Вам напомнить:
>1) поселок Райняй в Литве, где даже не понадобилась Армия чтобы литовцы начали убивать безоружных евреев в количестве 800 человек.

Не в курсе, поделитесь источниками. Насколько знаю в основном убивали партактив и коллаборантов.



>2) Не понадобилаь Армия, чтобы убивать БЕЗОРУЖНЫХ членов семей красноармейцев в Каунасе 22-24 июня 1941 года.

А они чего ожидали после массовых репрессий по классовому признаку? Массажа шиацу, извините за грубость?


>Плюс США ВСЕГДА и ВЕЗДЕ защищают своих граждан и интересы ... Напомнить Вам Ирак, Гренаду, Афган, Нигерию, Ливан и т.д и т.п.

Ни в одном из описанных случаев задача защты жизней американских граждан не позиционировалась в качестве главного основания для репрессалий.


С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (08.08.2008 19:23:56)
Дата 08.08.2008 19:37:16

Было дело в Райняи. Правда, что там до этого творило НКВД и некоторые

Привет всем

>Не в курсе, поделитесь источниками. Насколько знаю в основном убивали партактив и коллаборантов.

http://www.varniai-museum.lt/index.php?mid=47&art=219&langID=1

представители РККА, часто забывают указать

С уважением
От SpN35
К Никита (08.08.2008 19:23:56)
Дата 08.08.2008 19:36:16

Ре: Ответ ...


>>1) поселок Райняй в Литве, где даже не понадобилась Армия чтобы литовцы начали убивать безоружных евреев в количестве 800 человек.
>
>Не в курсе, поделитесь источниками. Насколько знаю в основном убивали партактив и коллаборантов.

1. прочитайте например статью линк на которую я привел чуть выше в ответе "Chestnut" от 08/08/2008 19:04.

2. то что вы говорите это скорее 1945-54 гг.

3. Источники насчет убийств та же Литовская пресса конца 80-х. Уж извините сканировать не буду.

>>2) Не понадобилаь Армия, чтобы убивать БЕЗОРУЖНЫХ членов семей красноармейцев в Каунасе 22-24 июня 1941 года.
>
>А они чего ожидали после массовых репрессий по классовому признаку? Массажа шиацу, извините за грубость?

Вы смещаете акценты. Я не говорю про массажи. А про то, что не убивают безоружное население, согласно оригинальному сообщению Юстаса.

>>Плюс США ВСЕГДА и ВЕЗДЕ защищают своих граждан и интересы ... Напомнить Вам Ирак, Гренаду, Афган, Нигерию, Ливан и т.д и т.п.
>
>Ни в одном из описанных случаев задача защты жизней американских граждан не позиционировалась в качестве главного основания для репрессалий.

Не верно. Гренада, Ливан - именно защита граждан.

С уважением.
От Никита
К SpN35 (08.08.2008 19:36:16)
Дата 08.08.2008 20:12:26

Ре: Ответ ...

>2. то что вы говорите это скорее 1945-54 гг.

Да нет, похоже Вы несколько не в курсе.



>3. Источники насчет убийств та же Литовская пресса конца 80-х. Уж извините сканировать не буду.

Я уже более-менее прояснил ситуацию, спасибо ЗУЛУ. Как видим, вполне укладывается в мною указанную схему (репрессии - последующая месть за репрессии).




>Вы смещаете акценты. Я не говорю про массажи. А про то, что не убивают безоружное население, согласно оригинальному сообщению Юстаса.

Это было достаточно (несмотря на подполье) спонтанная массовая народная реакция в атмосфере безвластия, основанная на чувстве мщения за бесчинства и, в общем-то, издевательства новой, этнически чужеродной, иностранной власти, а также, если не изменяет память, после открытия тюрем и знакомства с их содержимым. Я не оправдываю данные поступки, просто хочу заметить, что это не тот прецедент, который является аргументом в данной дискусии.



>Не верно. Гренада, Ливан - именно защита граждан.

Гренада - возможно, но это была мировая холодная война, т.е. совсем иные исторические условия.

Насчет Ливана - в 1982 году была миротворческая операция в составе многонационального контингента по разводу дерущихся по углам и выдавливанию сирийцев.

С уважением,
Никита
От SpN35
К Никита (08.08.2008 20:12:26)
Дата 08.08.2008 21:12:04

Ре: Ответ ...

Здравствуйте!

>>2. то что вы говорите это скорее 1945-54 гг.
>Да нет, похоже Вы несколько не в курсе.
Извините, но по ряду причин я скорее более в курсе, чем Вы думаете. Но как говорится не будем спорить.

>Я уже более-менее прояснил ситуацию, спасибо ЗУЛУ. Как видим, вполне укладывается в мною указанную схему (репрессии - последующая месть за репрессии).

Снова. Изначально речь шла о ДРУГОМ. А именно об убийстве БЕЗОРУЖНЫХ. Схема тут не причем. Эти действия именуются терминами типа - погром, чистка и так далее.

>Это было достаточно (несмотря на подполье) спонтанная массовая народная реакция в атмосфере безвластия, основанная на чувстве мщения за бесчинства и, в общем-то, издевательства новой, этнически чужеродной, иностранной власти, а также, если не изменяет память, после открытия тюрем и знакомства с их содержимым. Я не оправдываю данные поступки, просто хочу заметить, что это не тот прецедент, который является аргументом в данной дискусии.

По Вашему 3-му пункту. Он верен. Я писал тоже самое ( одном из предыдущих постов). Я и не говорил, что эти действия аналогичны тому что происходит сегодня в Ю. Осетии. Я говорил о том (смотрите мой первый пост), что БЕЗОРУЖНОЕ население страдает всегда. Не будете же вы говорить, что жена красноармейца в Каунасе - это не безоружный человек.

>Гренада - возможно, но это была мировая холодная война, т.е. совсем иные исторические условия.
Условия не бывают одинаковыми никогда.

На этом я думаю мы може закруглится )))
С уважением.
От damdor
К Никита (08.08.2008 20:12:26)
Дата 08.08.2008 21:00:44

А совесть у вас есть?

Доброго времени суток!


>Я уже более-менее прояснил ситуацию, спасибо ЗУЛУ. Как видим, вполне укладывается в мною указанную схему (репрессии - последующая месть за репрессии).

>Это было достаточно (несмотря на подполье) спонтанная массовая народная реакция в атмосфере безвластия, основанная на чувстве мщения за бесчинства и, в общем-то, издевательства новой, этнически чужеродной, иностранной власти, а также, если не изменяет память, после открытия тюрем и знакомства с их содержимым. Я не оправдываю данные поступки, просто хочу заметить, что это не тот прецедент, который является аргументом в данной дискусии.

Да расстреляны 73 человека, все мужики старше 18, "участники национального сопротивления".
А убиты мирные жители, кстати не "русские переселенцы", не государственные служашие СССО, а вполне литовские граждане до 1940 г.
Кстати, тогда же 23-го или 24-го фашисты сожгли литовскую деревню с жителями и что-то доблестные литовские националисты продолжали им сапоги лизать.

С уважением к сообществу, damdor



>>Не верно. Гренада, Ливан - именно защита граждан.
>
>Гренада - возможно, но это была мировая холодная война, т.е. совсем иные исторические условия.

>Насчет Ливана - в 1982 году была миротворческая операция в составе многонационального контингента по разводу дерущихся по углам и выдавливанию сирийцев.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К damdor (08.08.2008 21:00:44)
Дата 08.08.2008 21:21:25

При чем тут совесть? Речь о необоснованном переводе стрелок в пустоту.

т.е. с Южной Осетии на Литву, основываясь на национальности Юстаса.

>Да расстреляны 73 человека, все мужики старше 18, "участники национального сопротивления".

1. Вы серьезно серьезно полагаете репрессии этим исчерпывались?
2. Считаете нормальным требовать от толпы, так сказать, адекватного применения силы и арифметических подсчетов?

Термин коллаборант как раз и подразумевает некую связь (гражданскую или этническую) с прежней властью и переход на сторону новой.

>Кстати, тогда же 23-го или 24-го фашисты сожгли литовскую деревню с жителями и что-то доблестные литовские националисты продолжали им сапоги лизать.

Плохо понимаю, о каком лизании речь. В полиции служило примерно столько же, сколько на Украине, Белоруссии и России. Полиция, в отличие от славянских стран, была часто единственной защитой от дерьма из польской АК, которые стреляли мирных жителей литовских сел, невзирая на пол и возраст. Однако в отличие от перечисленных, Литва не дала вермахту или СС армейских подразделений.

С уважением,
Никита
От SpN35
К Никита (08.08.2008 21:21:25)
Дата 08.08.2008 22:22:30

Не надо дезинформировать. Будьте внимательней. Инфа насчет СС и карателей.

Здравствуйте!

>т.е. с Южной Осетии на Литву, основываясь на национальности Юстаса.

Ерунда. никаких стрелок не переводилось. Просто использовались более знакомый примеры.

>Литва не дала вермахту или СС армейских подразделений.

Ерунда №2. Хотя литовский легион СС не был сформирован, Но:
1) 25 августа 1941 г. командующий группой армий “Север” генерал-фельдмаршал фон Лееб официально разрешил принимать на службу литовцев, эстонцев и латышей и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны. На базе “отрядов самообороны” стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции.

Всего за годы войны в Литве был сформировано 23 таких батальона (для сравнения: в Латвии – 41, а в Эстонии – 26).

2) В приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 г. среди полков войск СС упоминаются два литовских полка, - очевидно 2-й и 3-й Литовские добровольческие пехотные полки, формировавшиеся осенью 1944 г. в районе Данцига.

Отдельные литовские добровольцы направлялились в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию.

С уважением
От Никита
К SpN35 (08.08.2008 22:22:30)
Дата 09.08.2008 00:51:20

Дезинформируете пока Вы.

>Ерунда. никаких стрелок не переводилось. Просто использовались более знакомый примеры.

Да-да, все совпадения конечно же случайны.



>>Литва не дала вермахту или СС армейских подразделений.
>
><б>Ерунда №2. Хотя литовский легион СС не был сформирован, Но:
>1) 25 августа 1941 г. командующий группой армий “Север” генерал-фельдмаршал фон Лееб официально разрешил принимать на службу литовцев, эстонцев и латышей и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны.

Не понял, как Ваш текст опровергает мой?



>На базе “отрядов самообороны” стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции.

Да, это правда. О чем специально упомянуто в моем постинге.


><б>Всего за годы войны в Литве был сформировано 23 таких батальона (для сравнения: в Латвии – 41, а в Эстонии – 26).

В России? "Казакии"? Украине? Белоруссии? И?



>2) В приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 г. <б>среди полков войск СС упоминаются два литовских полка, - очевидно 2-й и 3-й Литовские добровольческие пехотные полки, формировавшиеся осенью 1944 г. в районе Данцига.

Неизвестно что это такое. Скорее всего мобилизовали полицию и беженцев, а также вспомогательные службы, коорые отступали вместе с немцами.



>Отдельные литовские добровольцы направлялились в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию.

Угу, отдельные литовские добровольцы.


С уважением,
Никита
От SpN35
К Никита (09.08.2008 00:51:20)
Дата 09.08.2008 02:43:58

Вы не указали ни одного факта моей дезинформации.

Извините, но Вы не указали ни одного факта где я б дезинформировал.
Это Вы уважаемый указываете на вещи, которые приходится опровергать, причем заметьте не только мне.


На этом я дисскуссию закончил ввиду её бесплодности..
С уважением.
От SpN35
К Никита (09.08.2008 00:51:20)
Дата 09.08.2008 02:37:50

ответ ... и конец данной дисскуссии... как неимеющей отношения к теме.

>Да-да, все совпадения конечно же случайны.

Каждый думает, о чем хочет ...


>>>Литва не дала вермахту или СС армейских подразделений.
>>
>><б>Ерунда №2. Хотя литовский легион СС не был сформирован, Но:
>>1) 25 августа 1941 г. командующий группой армий “Север” генерал-фельдмаршал фон Лееб официально разрешил принимать на службу литовцев, эстонцев и латышей и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны.
>
>Не понял, как Ваш текст опровергает мой?
Не разрывайте контекст. Это вступление ко второму предложению.


>>На базе “отрядов самообороны” стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции.
>
>Да, это правда. О чем специально упомянуто в моем постинге.


>><б>Всего за годы войны в Литве был сформировано 23 таких батальона (для сравнения: в Латвии – 41, а в Эстонии – 26).
>
>В России? "Казакии"? Украине? Белоруссии? И?
Тоже полно. На память казачья бригада... одна РОА чего стоила ну и так далее.


>>2) В приказе рейхсфюрера СС от 22 января 1945 г. <б>среди полков войск СС упоминаются два литовских полка, - очевидно 2-й и 3-й Литовские добровольческие пехотные полки, формировавшиеся осенью 1944 г. в районе Данцига.
>
>Неизвестно что это такое. Скорее всего мобилизовали полицию и беженцев, а также вспомогательные службы, коорые отступали вместе с немцами.

От этого они не переставали быть войсками СС.



>>Отдельные литовские добровольцы направлялились в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию.
>
>Угу, отдельные литовские добровольцы.


>С уважением,
>Никита
От Aleksandr Otsing
К Никита (09.08.2008 00:51:20)
Дата 09.08.2008 01:12:37

Re: Дезинформируете пока...

Совсем немного по Эстонии...
«Шума»

Про Прибалтику:
Литва: с 1942 по 1944 гг. было сформировано 22 батальона «Шума», общее число служащих в которых составило 8 000 чел. В марте 1944 г. началось формирование дополнительных 13-ти батальонов. Батальоны несли охранную службу и участвовали в противопартизанской борьбе: в Белоруссии - 3, 12, 15, 254, 255-й, в Ленинградской области – 5 и 13-й; на Украине - 4, 7, 8, 11-й; в Польше 2-й. Всего активно действовали 12 батальонов.
В мае 1944 г. была объявлена мобилизация в Литовский Территориальный Корпус. 19 000 добровольцев были направлены: 5 000 в сам ЛТК, а 14 000 в вермахт, что вызвало сопротивление латышского самоуправления. Плохое снабжение и недовольство офицеров вынудили немцев провести аресты среди ЛТК, расстреляв 83 и 110 отправив в КЛ.
В Каунасе в июле 1944 г. из 4-х батальонов «Шума» был сформирован 1-й Литовский полицейский полк. Попытка осенью 1944 г. сформировать в Данциге еще 2 ПП из 8 полицейских батальонов окончилась неудачей.
Латвия: сформировано 35 батальонов, находившихся в разной степени готовности и боеспособности, 5 саперных батальонов занимались строительством и ремонтом железных и прочих дорог, мостов, подготовкой оборонительных сооружений.
В феврале 1944 г. было сформировано 6 пограничных полков по 2 700 чел. Весной сформировано 4/5 саперных батальонов.
К 30.06.1944 г.: 15-я ПД СС «Латвийская-1» – 18 141 солдат, 19-я МПД СС «Латвийская-2» – 10 592 солдата.
Эстония: К марту 1943 г. в Польше по стандартам СС подготовлено 3 батальона, составивших 1-й эстонский добровольческий гренадерский полк СС, батальон из которого - «Нарва» вошел в 5-ю ТД СС «Викинг».
Частичная мобилизация весны (март) 1943 г. дала 12 000 человек, осенью и зимой дополнительно мобилизовано около 5 000 новобранцев.
В марте 1944 г. - генеральная мобилизация – было призвано 45 000 чел. Из 6-7 батальонов cформировано 2 полка с 10 000 чел. в резерве.
Аналогом немецкой «РАД» эстонской «Омакайтсе» из своего персонала в феврале был сформирован полк «Таллинн», в сентябре 1944 г. полки «Феллин», «Пернау» и «Киви», одновременно были расформированы первые 2 батальона.
С февраля 1944 г. сформировано 6 полков пограничников (по 1 500-3 000 чел.). 4 полка в августе 1944 г. были подчинены штабу 300-й немецкой дивизии осназ, 1-й и 5-й полки включены в 207-ю охранную дивизию. В сентябре 1944 г. во время боев в Эстонии полки были разгромлены.
В гр. А «Север» в апреле-мае 1944 г. было сформировано 5 саперно-строительных батальонов, 1 вошел в гарнизон г. Штеттина, остальные расформированы в декабре 1944 г.
Из 25 полицейских батальонов к середине 1944 г. остались 4: 37, 38, 40 и 42-й.
Решив сформировать полноценную дивизию СС (уже имея эстонскую бригаду СС), с фронта отозвали батальон «Нарва», 3 эстонских батальона вермахта, добавили 39-й полицейский батальон и сформировали 20-ю гренадерскую (МПД) дивизию СС (15 000 чел.). Разгромленная осенью 1944 г., дивизия восстановлена в Силезии и после бд в Чехословакии пленена КА в мае 1945 г.

Шума (делятся на батальоны и индивидуальную службу).
Полицейские в общинах для помощи бургомистрам и начальникам районов в задачах сугубо общинных. Оборонные команды помощников (гема) в общем применяются только в случае появления банд для местной обороны или для борьбы с бандами в своем районе, а обычно должны быть заняты своей хозяйственной деятельностью.



В мае 1943 была сформирована эстонская добровольческая бригада, на базе которой в начале 1944 года была создана 20-я гренадерская дивизия Ваффен-СС. Дивизия была брошена в бой в середине 1944 в сражении под Нарвой, сражалась в Курляндском котле, была эвакуирована в Германию и закончила свой путь в мае 1945 года в Чехословакии.
Из литовских националистических формирований было создано 22 стрелковых батальонов самообороны ((номера с 1-го по 15-и с 251-го по 257-й).), т. н. «шутцманшафтбатальоны» или «Шума», каждый численностью 500—600 человек. Общая численность военнослужащих этих формирований достигала 13 тысяч, из них 250 были офицерами. В районе Каунаса все литовские полицейские группы Климайтиса были объединены в батальон «Каунас» в составе 7 рот.
Форма одежды и вооружение
Литовский шуцманшафт был вооружен трофейным советским стрелковым оружием. Униформа представляла собой смесь элементов литовской армейской и немецкой полицейской униформы. Присутствовала также униформа вермахта. Как и в других национальных частях, использовался нарукавный желто-зелено-красный щиток-нашивка с сочетанием цветов национального флага Литвы. Иногда щиток имел в своей верхней части надпись «Lietuva». На головных уборах использовалась кокарда вермахта, перекрашенная в национальные цвета, на боковые поверхности касок также наносился краской щиток национальных цветов.
В латвийской 15-й гренадерской дивизии Ваффен СС носили петлицы со стандартными эсэсовскими рунами. На рукаве имелась нашивка с национальнальными латвийскими цветами и надписью «Латвия».
Солдаты 20-й гренадерской дивизия Ваффен-СС, сформированные из эстонских националистов, носили нарукавные нашивки с эстонскими национальными цветами и изображениями трех львов.
Результаты деятельности прибалтийских коллаборационистов
[править] Литовские батальоны
Литовские батальоны принимали участие в карательных акциях на территории Литвы, Белоруссии и Украины, в расстрелах евреев в литовском г. Понеряй, в девятом каунасском форте, где от руки гестапо и их подсобников погибло 80 тысяч евреев, в шестом форте (35 тысяч жертв, в седьмом форте (8 тысяч жертв).
Литовские националисты (отряд под руководством Климайтиса) в течение первого каунасского погрома, в ночь на 26 июня, уничтожили более чем 1500 евреев.
2-й литовский батальон «Шумы» под командованием майора Антанаса Импулявичюса был организован в 1941 году в г. Каунасе и дислоцировался в его пригороде — Шенцах. 6 октября 1941 года в 5 часов утра батальон в составе 23 офицеров и 464 рядовых отбыл из Каунаса в Белоруссию в район Минска, Борисова и Слуцка для борьбы с советскими партизанами. С прибытием в Минск батальон перешел в подчинение 11-го полицейского резервного батальона майора Лехтгаллера. В Минске батальон уничтожил около девяти тысяч советских военнопленных, в Слуцке пять тысяч евреев. В марте 1942 года батальон выбыл в Польшу и его личный состав использовался в качестве охраны концлагеря Майданек.
В июле 1942 г. 2-й литовский охранный батальон участовали в депортации евреев из Варшавского гетто в лагеря смерти.
В августе-октябре 1942 года литовские батальоны располагались на территории Украины: 3-й — в Молодечно, 4-й — в Сталине, 7-й -в Виннице, 11-й -в Коростене, 16-й — в Днепропетровске, 254-й — в Полтаве, а 255-й — в Могилеве (Белоруссия).
В феврале-марте 1943 года 2-й литовский батальон участвовал в проведении крупной антипартизанской акции «Зимнее волшебство» в Белоруссии, взаимодействуя с несколькими латышскими и 50-м украинским шуцманшафтбатальонами. Помимо уничтожения деревень, подозреваемых в поддержке партизан, производились расстрелы евреев.
3-й литовский батальон принимал участие в антипартизанской операции "Болотная лихорадка «Юго-Запад», проводившейся в Барановичском, Березовском, Ивацевичском, Слонимском и Ляховичском районах в тесном взаимодействии с 24-м латышским батальоном.
[править] Латвийские националисты
Подразделение латвийской вспомогательной полиции, известное как команда Арайса, уничтожило в концлагерях и тюрьмах, расположенных на территории Латвии около 26 тысяч евреев, преимущественно в ноябре и декабре 1941 года. В то время она насчитывала примерно 300 человек.
В 1942—1944 гг. на территории Ленинградской, Новгородской, Псковской и Витебской областей действовало несколько крупных латышских полицейских формирований, которые участвовали в карательных операциях «Болотная лихорадка» и «Зимнее волшебство» совместно с литовскими и украинскими шутцманшафтбатальонами. В результате операции «Зимнее волшебство» только на территории Псковской и Витебской областей было убито более 15 тысяч человек.
Около сорока массовых расстрелов было произведено латышскими коллаборационистами в районе населенного пункта Жестяные Горки Батецкого района Новгородской области...
[править] Эстонские националисты
[править] Источники
Уильямсон Г. «СС-инструмент террора», Смоленск, 1999
Чуев С. «Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха.» М., «ЯУЗА», «ЭКСМО», 2004.
«История Латвии. ХХ век», Рига, «Jumava», 2005.

20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1) — эстонский легион Ваффен-СС, сформированная в феврале 1944 г.

Содержание

• 1 Предыстория
• 2 История 20-ой гренадерской дивизии СС
• 3 После Второй мировой войны
• 4 Примечания

[править] Предыстория
История эстонских формирований СС в годы Второй мировой войны начинается с занятия ЭССР немецкими войсками. При помощи абвера и СД стали образовываться «отряды самообороны» («Омакайтсе»). К 1 ноября 1941 г. ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7357 человек. [1] Общую координацию действий «Омакайтсе» осуществлял командир «айнзатцкомманды 1А» штурмбанфюрер СС М. Зандбергер, отвечавший в Эстонии за физическую ликвидацию евреев, коммунистов и советских служащих высшего и среднего звена. М. Зандбергер отмечал, что без помощи эстонских «отрядов самообороны» он физически был не в состоянии выполнить поставленные перед ним задачи. [2] После войны М. Зандбергер был осужден властями США как военный преступник, повинный в убийстве десятков тысяч мирных граждан.
Оккупировав территорию ЭССР, немецкое командование объявило ее собственностью «Великой Германии» и включило в состав рейхскомиссариата «Остланд». Сразу же начались массовые убийства гражданского населения, особенно русских и евреев. Бригаденфюрер СС В. Шталекер (руководивший СС и политической полицией в «Остланде») докладывал 25 октября 1941 г. руководителю Главного управления имперской безопасности (РСХА) Р. Гейдриху: "В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы… Большая часть тех 4500 евреев, которые жили в Эстонии в начале наступления на Востоке, бежала вместе с отступающими войсками Красной Армии. Осталось около 2000 человек. В одном Таллинне жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены «частями самообороны» под руководством «айнзатцкомманды 1А».[3]
26-29 сентября 1941 г. эстонские «силы самообороны» уничтожили 440 арестованных ими евреев (по другим данным — 474). [4] Имущество казненных частично передавалось немцами в распоряжение «сил самообороны».
Помимо евреев эстонская полиция и «силы самообороны» ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел). После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г., в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами «Омакайтсе» было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных.
После захвата немецко-фашисткими войсками Таллина эстонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице Эстонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс, заслуживший прозвище «эстонского Эйхмана» (до 1940 г. он был комиссаром политической полиции Эстонии в Куресааре). Так, например, 74-летняя эстонка Мийна Куузик была расстреляна в декабре 1941 г. по следующему обвинению: «Мийна Куузик — эстонка, была сторонницей советского государственного порядка, полагала, что она с удовольствием сделала бы что-нибудь хорошее в пользу Советского Союза, если бы не была столь стара».
В октябре 1942 г. списком были расстреляны как «неполноценный расовый элемент» 243 цыгана, содержавшихся в концлагере Харку. Э.Викс с гордостью докладывал М. Зандбергеру, что только 16 апреля 1942 г. из Центральной Таллинской тюрьмы было вывезено на расстрел 67 человек.
После так называемой «конференции Ваннзее» в Берлине в январе 1942 г., на которой было принято решение о полном уничтожении евреев в Европе, в эстонской политической полиции по образцу гестапо был образован специальный отдел Б-IV под руководством Ю. Эннока, занимавшийся «окончательным решением еврейского вопроса», что привело к тому, что уже в феврале 1942 г. В. Шталекер рапортовал в Берлин о выполнении задачи.
После решения «еврейского вопроса» в Эстонии эстонские полицейские части принимали участие в ликвидации евреев, привозимых в страну из стран Европы, в основном из Чехии. Например, 5 сентября 1942 г. в местечко Каасику прибыл эшелон с 1000 евреев из гетто Терезиенштадт. Все они были расстреляны сотрудниками эстонской политической полиции. Через неделю такая же судьба постигла и евреев, доставленных из Берлина.
Как отмечается в материалах Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности под эгидой Президента Эстонии, эстонские полицейские также принимали непосредственное участие в сопровождении перевозимых из Вильнюса евреев в концентрационные лагеря в Эстонии, охране аналогичных лагерей в Вайваре, Тарту, Ягала, Таллине, лагерей для советских военнопленных, в которых совершались многочисленные казни заключенных, охране перевалочного лагеря для евреев в Избике (Польша), где было умерщвлено значительное количество евреев, а также еврейских гетто в Лодзи, Пшемышле, Жешуве и Тарнополе.
В 1943—1944 гг. в концлагерь Клоога (охрану которого нес 287-й эстонский полицейский батальон) были доставлены несколько тысяч евреев из гетто Каунаса, Вильнюса, концлагеря Саласпилс в Латвии и Трансильвании, которых впоследствии использовали на торфоразработках. Когда в сентябре 1944 г. части Красной Армии неожиданно для вермахта прорвались почти к самому лагерю, эстонские полицейские, как отмечается в отчете Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности при Президенте Эстонии, принимали непосредственное участие в расстреле 2000 узников. Буквально за несколько дней до освобождения Таллина под руководством Э. Викса было расстреляно около тысячи узников Центральной тюрьмы.
Что касается эстонских регулярных частей для участия в военных действиях на стороне гитлеровской Германии, то начало их формированию было положено 25 августа 1941 г., когда в соответствии с приказом командующего группой армий «Север» генерал-фельдмаршала Лееба было разрешено принимать прибалтов на службу в вермахт и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской борьбы. [5] В этой связи командующим 18-й армией генерал-полковником Кюхлером из разрозненных отрядов «Омакайтсе» на добровольной основе (с заключением контракта на 1 год) было сформировано 6 эстонских охранных отрядов. В конце того же года все шесть подразделений были переформированы в три восточных батальона и одну восточную роту.
В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 г. немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 г. все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец.
Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя [6] и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности [7], а также нес охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т. н. «Партизанской республики Ронсона». [8] 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.)
Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 г. специальный батальон «Остланд». [9] По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС № 8699/42, это подразделение размещалось в 1941—1942 гг. на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 г. содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 г. — о расстреле там же еще 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 г. — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 г. — об уничтожении 6000 евреев в Минске. [10] В ноябре 1942 г. батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей. [11]
Что касается создания эстонского национального подразделения СС, то инициатива его формирования принадлежит главе «эстонского самоуправления» Х.Мяэ, выступившему 26 августа 1942 г. с призывом создать эстонский легион СС. Через несколько дней Генеральный комиссар Эстонии К.Лицман объявил о приказе А. Гитлера об образовании «Добровольческого эстонского легиона СС», создаваемого как часть немецких войск СС, подчиненных рейхсфюреру СС Г. Гиммлеру. [12]
Однако формироваться эстонский легион СС начал только 8 февраля 1943 г., а до этого времени усилиями немецких властей и местных коллаборационистов проводилась подготовительная работа. За это время было создано «Общество друзей эстонского легиона СС», на которое возлагалась работа по вербовке и первичной подготовке добровольцев.
В соответствии с уставом войск СС комплектование эстонского легиона СС производилось на добровольной основе, причем желающие служить в этом подразделении должны были по здоровью и идейным соображениям соответствовать требованиям войск СС. Лицам, зачисленным в легион и ранее имевшим офицерские и унтер-офицерские звания, после испытательного срока присваивались соответствующие этим воинские звания войск СС. Вступившие в легион направлялись в учебный центр в [Дембице (Польша), где через 3 месяца учебы принимали присягу на верность нацистской Германии. К 31 марта 1943 г. легион насчитывал 37 офицеров, 175 унтер-офицеров и 757 солдат эстонской национальности. В его состав также вошли 2 старших, 24 младших офицера и 62 рядовых специального батальона «Остланд».
Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования того периода, 3-я эстонская добровольческая бригада СС вместе с другими подразделениями немецкой армии проводила карательные операции «Хейнрик» и «Фриц» по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж, которые проводились в октябре-декабре 1943 года ЦГА Литовской ССР, ф. Р-1399, оп.1, ед.х.61, личное дело № 195. По данным того же архива, в карательной экспедиции «Фриц» принимали также участие 288, 286, 313 и другие эстонские полицейские батальоны, входившие в состав эстонской бригады СС. Они участвовали в боях с партизанами, расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке мирного населения в Германию. Там же, ф.240, оп.1 д.7, личное дело 52-55) Карательные налеты 3-й эстонской бригады СС продолжались до конца декабря 1943 г. [13]
[править] История 20-ой гренадерской дивизии СС
В начале 1944 г. было решено увеличить эстонский контингент войск СС за счет включения в их состав батальонов из вермахта и наиболее боеспособных полицейских частей, что позволило бы организовать полноценную дивизию. Новообразованная дивизия 24 января 1944 г. получила наименование 20-й эстонской добровольческой дивизии СС (с 26 мая 1944 г. 20-я гренадерская дивизия войск СС — эстонская № 1). В апреле в ее состав был передан выведенный из дивизии «Викинг» батальон «Нарва», переименованный в 20-й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тысяч солдат и офицеров.
В сентябре 1944 г. 20-я дивизия СС принимала участие в боях с частями Красной Армии, в том числе с Эстонским стрелковым корпусом, в районе Раквере где понесла тяжелые потери. Остатки ее в сентябре 1944 года были отправлены в учебный лагерь в германском городе Неухаммер, где в октябре 1944 года из разрозненных частей была вновь сформирована 20-я эстонская дивизия СС в составе трех гренадерских полков СС «Эстланд». До января 1945 г. части дивизии участвовали в боях в Восточной Пруссии. 13 января 1945 г. дивизия в полном составе была направлена на фронт в район немецкого города Виттенберг, где вместе с другими фашистскими соединениями была окружена частями Красной Армии.
С боями дивизия вышла из окружения и отступила на территорию Чехословакии, где оставалась до полного разгрома немецко-фашистских войск. 11 мая 1945 г. под г. Мельник, недалеко от Праги, основная масса личного состава была взята в плен частями Красной Армии. [14] однако часть эстонских солдат и офицеров (включая 3 тыс. человек из учебно-запасного полка дивизии) отступили на запад и сдались англо-американским войскам.
[править] После Второй мировой войны
Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что «СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов „общих СС“, и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС»… «Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией». Более того, Трибунал установил, что «из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций». И, как ясно следует из приговора, эстонский легион СС также признан преступным, так как Трибунал включил в СС членов «Ваффен-СС» и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что «невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности». Отдельно Трибунал «отметил» деятельность дивизий СС, указав, что «дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…» [15]


В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы в тыловом районе группы армий «Север» на территории Эстонии с сентября 1941 г. немцы начали формировать эстонские батальоны вспомогательной полиции («шума»). Первые четыре батальона носили обозначения по названиям населенных пунктов, в которых они формировались: «Дорпат», «Феллин», «Полтсама» и «Плескау». Кроме того, были организованы запасной и строительный батальоны.

Всего же за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума», получивших номера с 29-го по 45-й, 50-й и с 286-го по 293-й - общей численностью 10 тыс. человек. Батальоны несли гарнизонную службу, охраняли военные объекты и пути сообщения на территории генерального комиссариата «Эстония». Некоторые из них действовали против Красной Армии, главным образом, на Ленинградском и Волховском фронтах, однако один из батальонов (36-й) в ноябре 1942 г. оказался в излучине Дона, где был разгромлен наступающими советскими войсками.



http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u= http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php%3Ft%3D14115%26view%3Dprevious%26sid%3D8f1cf3a26d7f43a0beb2340a34f40325&sa=X&oi=translate&resnum=2&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2Bbattalion%2BSchuma%26hl%3Dru%26sa%3DG



http://www.axishistory.com
http://www.axishistory.com/index.php?id=3790


если много,администрации плиз,эт малость что я подобрал по Эстонии(так как живу я сдесь)......



С уважением Александр Новичков
От Justas
К SpN35 (08.08.2008 22:22:30)
Дата 08.08.2008 22:52:35

Об том уже на Виф не раз дискутировалось.



>Отдельные литовские добровольцы направлялились в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию.

К чему ето все? Натяэнуть весь народ на предателей? Чего? И как чуствоваться боровшимся с нацизмом литовцам?

Короче, хотите пофлеймить - заводите ветку о "предательстве литовцами великодержавной русской идеи" (такого вопроса даже при Сталине не было).

С уважением - Юстас
От SpN35
К Justas (08.08.2008 22:52:35)
Дата 09.08.2008 02:28:20

Флеймить и демагогией заниматься также. Вы вашими фразами провоцируете флейм.



>>Отдельные литовские добровольцы направлялились в частном порядке направлялись в различные части войск СС, например в 15-ю латвийскую гренадерскую дивизию.
>
>К чему ето все? Натяэнуть весь народ на предателей? Чего? И как чуствоваться боровшимся с нацизмом литовцам?

Я этого не говорил !

>Короче, хотите пофлеймить - заводите ветку о "предательстве литовцами великодержавной русской идеи" (такого вопроса даже при Сталине не было).

Извините но флеймите Вы (я о данной идее даже не заикался), уводя разговор в сторону.
Я на этом я дисскуссию с Вами заканчиваю.
От Дмитрий Бобриков
К Никита (08.08.2008 19:23:56)
Дата 08.08.2008 19:27:50

Ре: Ответ Юстасу....

Категорически приветствую

>>Плюс США ВСЕГДА и ВЕЗДЕ защищают своих граждан и интересы ... Напомнить Вам Ирак, Гренаду, Афган, Нигерию, Ливан и т.д и т.п.
>
>Ни в одном из описанных случаев задача защты жизней американских граждан не позиционировалась в качестве главного основания для репрессалий.

ИМХО, в Гренаде именно защита американских граждан была основанием для вторжения.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (08.08.2008 19:27:50)
Дата 08.08.2008 19:30:04

Не буду лезть в гугл, может памать и подвела (-)
От Пассатижи (К)
К SpN35 (08.08.2008 18:04:48)
Дата 08.08.2008 18:12:48

Вскрылось что-то новое в отношении литовцев к немцам? Там вроде

Здравствуйте,
не было эстонских проблем.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От SpN35
К Пассатижи (К) (08.08.2008 18:12:48)
Дата 08.08.2008 18:28:48

Не совсем понял. Проясните пожалуйста ...

Здравствуйте Алексей,
Да принципе нечего особенно нового. Вполне достаточно старых фактов. Просто согласно принципам политкорректности Запада не принято говорить об этом вслух.
>не было эстонских проблем.
Не совсем понял в каком контексте вы упомянули "эстонские проблемы".

С уважением.
От Пассатижи (К)
К SpN35 (08.08.2008 18:28:48)
Дата 08.08.2008 18:33:18

Литовцы, АФАИК, анмасс не сотрудничали с немцами, в отличии от

Здравствуйте,
В Литве, АФАИК, нет людей без гражданства
В Литве, АФАИК, нет ветеранов СС
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От SpN35
К Пассатижи (К) (08.08.2008 18:33:18)
Дата 08.08.2008 18:41:22

Ответ ... АНМАСС согласен... Но ...

Здравствуйте,
>В Литве, АФАИК, нет ветеранов СС
Но ...как быть с батальонами Импулявичюса?
Которые отличились не только в Литве, но и в Белоруссии.

>В Литве, АФАИК, нет людей без гражданства
Только по одной причине. Состав населения по состоянию на конец 80-х гг:
-80% литовцы
-13% поляки (местные -гражданства не лишить по признаку проживания до/после 1940 г)
-7% остальные.

Из-за 7% просто решили не связываться.

С уважением
От SpN35
К Пассатижи (К) (08.08.2008 18:33:18)
Дата 08.08.2008 18:41:04

ответ ... АНМАСС согласен... Но ...как быть с батальонами Импулявичюса?

Здравствуйте,
>В Литве, АФАИК, нет ветеранов СС
Но ...как быть с батальонами Импулявичюса?
Которые отличились не только в Литве, но и в Белоруссии.

>В Литве, АФАИК, нет людей без гражданства
Только по одной причине. Состав населения по состоянию на конец 80-х гг:
-80% литовцы
-13% поляки (местные -гражданства не лишить по признаку проживания до/после 1940 г)
-7% остальные.

Из-за 7% просто решили не связываться.

С уважением
От Chestnut
К SpN35 (08.08.2008 18:28:48)
Дата 08.08.2008 18:31:57

Проясните пожалуйста ...

>Да принципе нечего особенно нового. Вполне достаточно старых фактов.

Какие именно "старые факты" Вы имеете в виду

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SpN35
К Chestnut (08.08.2008 18:31:57)
Дата 08.08.2008 19:04:05

Попытаюсь ...

Приветствую!
В принципе данная ветка так сказать не про ЭТО.
Но Вы спросили, надо ответить. :-))

>Какие именно "старые факты" Вы имеете в виду
Полицеские части, Охрана Понар, 9-й форт, тот же Райняй, Каунас, карательные части.

А вот цитата, один из наиболее ярых апологетов неонацизма Пятрас Станкерас в своей книге «Полиция Литвы в 1941-1944 годах» формулирует эту позицию следующим образом:

«Никому не позволительно называть литовских полицейских немецкими наемниками, эсэсовцами, нацистами и другими прозвищами, ибо они были не предателями родины, а борцами за свободу своей страны. Так давайте называть себя подлинными именами и смело заявим, что мы являемся воинами - ветеранами полицейских батальонов Литвы и 19-й гренадерской дивизии СС, бывшими бойцами за свободу».

Советую прочитать:
http://www.duel.ru/200615/?15_6_3

С уважением.
От Д.Белоусов
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 18:01:28

Строго говоря, правовые отношения нахождения РЮО и РА в составе Грузии (+)

крайне сомнительны.
>Ведь Южная Осетия принадлежит Грузии кака бы там ни было.

Во-первых, согласно действовавшим на тот момент законам СССР ("Закон о выходе..."), при выходе союзной республики из СССР в наличие нац. автономий требовалось провести референдумы на их территории об их дальнейшем политическом статусе.
В отношении ЮО и Абхазии это проведено не было. То есть оснований после 1991 г. иметь в сосаве РГ эти автономии нет.
Более того - на последующих референдумах население республик неоднократно высказывалось за самостоятельность/присоединение к России. И никогда - за соединение в Грузии.

Во-вторых, никогда в течение истории независимой Грузии ее суверенитет не распространялся на территориях РЮО и РА. А предыдущий период истории (советсткий) признается в современной Грузии как период окупации, и таким образом, не дожен порождать правовых прследствий.

В-третьих, осетины могу трассматриваться как разделенный народ, имеющий право на воссоединение.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Ceргей Криминский
К Д.Белоусов (08.08.2008 18:01:28)
Дата 08.08.2008 18:56:03

Очень интересен первый тезис (+)


>Во-первых, согласно действовавшим на тот момент законам СССР ("Закон о выходе..."), при выходе союзной республики из СССР в наличие нац. автономий требовалось провести референдумы на их территории об их дальнейшем политическом статусе.

Не знаете ссылки на сей закон?
От Хорёк
К Ceргей Криминский (08.08.2008 18:56:03)
Дата 08.08.2008 20:07:59

ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЗАКОНА СССР

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 апреля 1990 года

О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЗАКОНА СССР
"О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР"

Верховный Совет СССР постановляет:
1. Ввести в действие Закон СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" с момента его опубликования.
2. Установить, что любые действия, связанные с постановкой вопроса о выходе союзной республики из СССР и противоречащие Закону СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", предпринятые как до, так и после введения его в действие, не порождают никаких юридических последствий как для Союза ССР, так и для союзных республик.
3. Верховным Советам союзных республик привести законодательство союзных республик в соответствие с Законом СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".
От Хорёк
К Ceргей Криминский (08.08.2008 18:56:03)
Дата 08.08.2008 20:07:03

О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

3 апреля 1990 года


СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

ЗАКОН

О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ
СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР

Статья 1. Порядок решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР в соответствии со статьей 72 Конституции СССР, определяется настоящим Законом.

Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, автономной республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону.
Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.
В референдуме участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Во время проведения голосования какая-либо агитация по вопросу, вынесенному на референдум, не допускается.

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

Статья 4. Для организации референдума о выходе из СССР, определения срока проведения референдума и подведения его итогов Верховный Совет союзной республики образует комиссию с участием представителей всех заинтересованных сторон, в том числе упомянутых в частях первой и второй статьи 3 настоящего Закона.

Статья 5. Для обеспечения полной свободы волеизъявления народов союзной республики при подготовке, проведении и определении итогов референдума о выходе из СССР Верховный Совет СССР решает по согласованию с Верховным Советом союзной республики вопрос о присутствии на ее территории в качестве наблюдателей уполномоченных представителей Союза ССР, союзных и автономных республик, автономных образований. Верховный Совет СССР может, если сочтет необходимым, пригласить на территорию республики на время проведения голосования представителей Организации Объединенных Наций.

Статья 6. Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Итоги референдума рассматривает Верховный Совет союзной республики.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов.

Статья 7. Верховный Совет союзной республики представляет Верховному Совету СССР итоги референдума. Верховный Совет союзной республики, имеющей в своем составе автономные республики, автономные образования или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, представляет в Верховный Совет СССР итоги референдума по каждой автономной республике, по каждому автономному образованию или месту компактного проживания национальных групп с выводами и предложениями соответствующих органов государственной власти.
Если будет установлено, что референдум проведен в соответствии с законом, Верховный Совет СССР вносит вопрос на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.
В случае нарушения закона при проведении референдума Верховный Совет СССР назначает в трехмесячный срок повторный референдум по республике, либо по ее части, либо по автономному образованию, либо по месту компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона.

Статья 8. Итоги референдума о выходе союзной республики из СССР и поступившие предложения заинтересованных сторон Верховный Совет СССР в месячный срок направляет высшим органам государственной власти всех союзных и автономных республик, а также органам государственной власти автономных образований для изучения и оценки последствий, возникающих для каждой союзной и автономной республики, автономного образования из факта возможного выхода соответствующей союзной республики из СССР.

Статья 9. Итоги референдума в союзной республике по вопросу о выходе из СССР, а также мнения высших органов государственной власти союзных, автономных республик, органов государственной власти автономных областей и округов по этому поводу рассматривает Съезд народных депутатов СССР. По представлению Верховного Совета СССР, согласованному с Верховным Советом выходящей республики, Съезд народных депутатов СССР устанавливает переходный период, не превышающий пяти лет, в течение которого должны быть решены вопросы, возникающие в связи с выходом республики из СССР.
В переходный период на территории выходящей республики сохраняют свое действие Конституция СССР и законы СССР.

Статья 10. В случае, если по итогам референдума не принято решение о выходе союзной республики из СССР, новый референдум по этому вопросу может быть проведен не ранее чем через десять лет с момента проведения предыдущего референдума.

Статья 11. В целях обеспечения прав и интересов Союза ССР, выходящей и других союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, при решении вопросов, возникающих в связи с выходом республики из СССР, Верховный Совет СССР, Верховные Советы союзных республик и высший орган государственной власти выходящей республики создают на переходный период согласительные комиссии.

Статья 12. В переходный период Совет Министров СССР с участием правительства выходящей республики готовит предложения по вопросам, касающимся Государственной границы СССР, а также военных объектов и частей Вооруженных Сил СССР, находящихся на территории выходящей республики, и вносит их на рассмотрение Президента СССР и Верховного Совета СССР, которые затем передаются на рассмотрение Съезда народных депутатов СССР.

Статья 13. Выходящая республика обязана соблюдать общепризнанные принципы и нормы международного права, а также права и свободы человека, закрепленные в международных договорах, участником которых является СССР. Вопрос об участии выходящей республики в открытых для присоединения многосторонних договорах, заключенных СССР, решается согласно правилам, установленным соответствующим договором. Многосторонние и двусторонние договоры, заключенные СССР и находящиеся в силе на момент выхода союзной республики из СССР, продолжают действовать в отношении вышедшей республики, если не будет достигнута договоренность об ином.
Совет Министров СССР после рассмотрения и урегулирования всех вопросов, связанных с участием СССР в международных договорах в связи с выходом из него союзной республики, представляет свое заключение Президенту СССР и Верховному Совету СССР.

Статья 14. В переходный период Совет Министров СССР, органы государственного управления союзных и автономных республик, автономных образований совместно с правительством выходящей республики рассматривают и разрешают вопросы собственности и материально-финансовых расчетов.
Во взаимоотношениях между выходящей республикой, с одной стороны, и Союзом ССР, а также иными союзными республиками, автономными республиками, автономными образованиями и национальными группами, упомянутыми в части второй статьи 3 настоящего Закона, с другой стороны, в течение переходного периода должны быть решены следующие вопросы:
1) определена судьба находящихся на территории республики объектов общесоюзной собственности (предприятий и комплексов базовых отраслей промышленности, космических исследований, энергетики, связи, морского, железнодорожного и воздушного транспорта, линий связи, магистральных трубопроводов, имущества Вооруженных Сил СССР, оборонных и других объектов), а также собственности общесоюзных общественных организаций;
2) урегулированы финансово-кредитные расчеты выходящей республики с Союзом ССР, взаимоотношения банков;
3) урегулированы имущественные и финансово-кредитные отношения данной республики с другими союзными республиками, а также с автономными республиками, автономными образованиями;
4) определен порядок выполнения предприятиями и организациями выходящей республики ранее взятых на себя договорных обязательств по отношению к предприятиям и организациям, расположенным на территории других союзных республик, а также автономных республик и автономных образований;
5) определен правовой статус и формы расчетов совместных предприятий или филиалов предприятий, организованных на базе общесоюзной собственности или собственности других союзных республик, а также автономных республик и автономных образований;
6) согласован порядок расчетов с другими государствами и международными организациями по кредитам и займам, полученным для сооружения объектов на территории выходящей республики или для удовлетворения потребностей этой республики и ее населения, а также по соответствующей части кредитов и займов, израсходованных на осуществление общесоюзных закупок и программ, которыми пользовалась выходящая республика;
7) согласован статус территорий, не принадлежавших выходящей республике на момент ее вступления в состав СССР;
8) согласован статус территорий, на которых компактно проживают национальные группы, упомянутые в части второй статьи 3 настоящего Закона, с учетом результатов их волеизъявления на референдуме;
9) обеспечены гарантии содержания исторических и культурных памятников и мест захоронений на территории выходящей республики;
10) разрешены иные вопросы, требующие взаимного урегулирования.

Статья 15. Гражданам СССР, проживающим на территории выходящей республики, предоставляется право выбора гражданства, места жительства и работы. Выходящая республика компенсирует все издержки, связанные с переселением граждан из пределов республики.

Статья 16. В соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными обязательствами СССР выходящая республика обеспечивает гражданские, политические, социальные, экономические, культурные и иные права и свободы гражданам СССР, которые остаются проживать на ее территории, без какой-либо дискриминации по признакам расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного положения, места и времени рождения.

Статья 17. Граждане выходящей республики, осужденные ее судами и отбывающие наказание на территории СССР, подлежат передаче для дальнейшего отбывания наказания в указанную республику.
Граждане выходящей республики, осужденные судами Союза ССР или другой союзной республики и отбывающие наказание на территории СССР, подлежат передаче для дальнейшего отбывания наказания в указанную республику, если они совершили преступления, за которые осуждены, на территории этой республики.
Вопросы о передаче граждан выходящей республики, осужденных судами Союза ССР или другой союзной республики, если хотя бы одно из преступлений, за которые они осуждены, совершено вне территории выходящей республики, рассматриваются Верховным Судом СССР по представлению Генерального прокурора СССР или по ходатайству Верховного Суда выходящей республики.
Граждане СССР, иностранные граждане и лица без гражданства, осужденные судами Союза ССР или любой союзной республики и отбывающие наказание на территории выходящей республики, подлежат передаче Союзу ССР.

Статья 18. Все административные и уголовные дела, возбужденные по фактам правонарушений на территории выходящей республики, находящиеся в производстве органов Союза ССР, передаются через Прокуратуру Союза ССР или Верховный Суд СССР в производство органов выходящей республики. Это правило не распространяется на случаи, когда хотя бы одно из правонарушений было совершено вне территории выходящей республики, а также на уголовные дела, подсудные военным трибуналам. Вопросы о передаче дел решаются Генеральным прокурором СССР по представлению нижестоящего прокурора или по ходатайству прокурора выходящей республики, а в случае, если дело находится в производстве судебного органа, - Верховным Судом СССР.
В переходный период все гражданские дела разрешаются в соответствии с гражданским и гражданским процессуальным законодательством Союза ССР, если иное не предусмотрено соглашением между выходящей республикой и Союзом ССР.

Статья 19. В последний год переходного периода по инициативе высшего органа государственной власти выходящей республики один раз может быть проведен повторный референдум по вопросу подтверждения решения о выходе союзной республики из СССР. Проведение повторного референдума является обязательным, если этого требует одна десятая часть граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
В случае, если за подтверждение решения о выходе союзной республики из СССР проголосовало менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о проведении повторного референдума и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР, решение о выходе союзной республики из СССР считается отмененным и процедуры, предусмотренные настоящим Законом, прекращаются.

Статья 20. По окончании переходного периода или при досрочном урегулировании вопросов, предусмотренных настоящим Законом, Верховный Совет СССР созывает Съезд народных депутатов СССР для принятия решения, подтверждающего завершение процесса по согласованию интересов и удовлетворению претензий выходящей республики, с одной стороны, и Союза ССР, союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, с другой стороны.
С момента принятия такого решения Съездом народных депутатов СССР выход союзной республики из СССР считается состоявшимся, а народные депутаты СССР от вышедшей республики утрачивают свои полномочия.
Съезд народных депутатов СССР вносит соответствующие изменения в Конституцию СССР.
От Абельман-Покровский
К Ceргей Криминский (08.08.2008 18:56:03)
Дата 08.08.2008 19:58:20

http://www.bestpravo.ru/ussr/data01/tex10973.htm (-)
От Chestnut
К Д.Белоусов (08.08.2008 18:01:28)
Дата 08.08.2008 18:13:23

Re: Строго говоря,...

>крайне сомнительны.
>>Ведь Южная Осетия принадлежит Грузии кака бы там ни было.
>
>Во-первых, согласно действовавшим на тот момент законам СССР ("Закон о выходе..."), при выходе союзной республики из СССР в наличие нац. автономий требовалось провести референдумы на их территории об их дальнейшем политическом статусе.

А они разве действовали? В смысле были приняты ВС СССР?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.Белоусов
К Chestnut (08.08.2008 18:13:23)
Дата 08.08.2008 18:19:52

Сколько помню, Закон о выходе успели принять,

День добрый

Формально чисто из "четверки" только Литва вышла - у них Декларация была принята до Закона. Тогда единственным регулятором была Конституция СССР с правом выхода СР из состава и все.

А вот беловежский казус под действие Закона не подходит - там не Россия выходила, а Союз распускали, суки.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Chestnut
К Д.Белоусов (08.08.2008 18:19:52)
Дата 08.08.2008 18:23:16

и в силу он вступил? (-)
От Exeter
К Chestnut (08.08.2008 18:23:16)
Дата 08.08.2008 19:12:22

Вступил, вступил

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

Закон «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» был принят ВС СССР 3 апреля 1990 г. и вступил в действие со дня опубликования.

Согласно закону, решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума. При этом было установлено, что в союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохранялось право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Грузины этот закон проигнорировали - Гамсахурдия организовал референдум 31 марта 1991 г. с единственным вопросом: "Согласны ли вы на восстановление государственной независимости Грузии на основании Акта о независимости от 26 мая 1918 года?". То есть Гамсахурдией декларировалось, что Грузия как бы вообще в принципе не являлась частью СССР, а типа восстанавливает свою независимость, провозглашенную в 1918 г., и СССР не относится к Грузии никоим боком.
Абхазы и юго-осетины грузинский референдум бойкотировали. Но в Абхазской АССР и Юго-Осетинской АО проводлился союзный референдум 17 марта 1991 г., где в Абхазии за сохранение СССР было подано 98,6% голосов.


С уважением, Exeter
От Presscenter
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 17:36:41

Оснований много. Выделить могу как минимум четыре главных:

>Ведь Южная Осетия принадлежит Грузии кака бы там ни было. Так что вводить войска в чужую страну не совсем корректно.

1 То же основние на котором НАТО бомбило Югославию.
2 То же основание на котором признана независимость Косова (Литва кажется тоже признала?)
3 Предумыленное уничтожение населенных пунктов вместе с мирным аселением по нац. признаку (геноцид)
4 Нападения на миротворческие силы и убийства граждан РФ
От объект 925
К Presscenter (08.08.2008 17:36:41)
Дата 08.08.2008 17:38:06

И вообще вводится уселение миротворческих сил. (-)
От ЖУР
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 17:26:11

Ура. Наше руководство впервые за долгие годы прошло проверку на "вшивость"

Т.Саахов как принято говорить сейчас банальная "торпеда". И цель была одна -проверить наличие болс.
При всем моем скептическом отношении к нынешним партии и правительству вынужден признать -проверку прошли. Хотя конечно обойдется нам это дорого.




ЖУР
От Random
К ЖУР (08.08.2008 17:26:11)
Дата 08.08.2008 18:26:47

Re: Ура. Наше...

>Т.Саахов как принято говорить сейчас банальная "торпеда". И цель была одна -проверить наличие болс.
>При всем моем скептическом отношении к нынешним партии и правительству вынужден признать -проверку прошли. Хотя конечно обойдется нам это дорого.

Если б не прошли, обошлось бы дороже. Теперь главное дальше не напортачить, действовать последовательно, авторитетно и умно.
От Rwester
К ЖУР (08.08.2008 17:26:11)
Дата 08.08.2008 17:35:01

уже проходили неоднократно. В Дагестане например(-)
От ЖУР
К Rwester (08.08.2008 17:35:01)
Дата 08.08.2008 17:37:04

Дагестан это РФ. Тут совсем другой расклад. (-)
От gradient
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 17:22:54

Саакавшвили призвал США вступить в войну с Осетией

Саакавшвили призвал США вступить в войну с Осетией
В своем интервью телеканалу CNN Саакашвили призвал США вступить в войну с Южной Осетией на стороне Грузии.
«Теперь это уже не только дело Грузии. Это посягательство на Америку, на ее ценности, - заявил он. - Мы - свободолюбивая нация, и наша свобода сейчас под ударом». // Reuters

От Василий Фофанов
К gradient (08.08.2008 17:22:54)
Дата 08.08.2008 19:15:05

Не, он призвал США "проснуться" просто :)

А также поочередно сравнил себя с Финляндией, Афганистаном, Чехословакией и Венгрией. Весь этот феерический запинающийся бред смотреть тут - http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2008/08/08/intv.saakashvili.cnn

Аж 9 минут не пожалели человеку чтоб дать выговориться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Геннадий
К Василий Фофанов (08.08.2008 19:15:05)
Дата 08.08.2008 20:03:54

Вообще он Бушу довольно сильно подгадил. И еще имеет наглость призывать (-)
От badger
К gradient (08.08.2008 17:22:54)
Дата 08.08.2008 17:39:29

Больной человек

>Саакавшвили призвал США вступить в войну с Осетией

Но крайне показателен как пример того события 33-45 в Германии не были чем-то исключительным, такие же маньяки и в сегодняшнем мире успешно разжигают национальную рознь и устраивают военные авантюры, буквально пяти лет достаточно.
От фельдкурат Отто Кац
К gradient (08.08.2008 17:22:54)
Дата 08.08.2008 17:24:39

Маловероятно ... Слишком сильно отдает клиническим идиотизмом ... (-)
От Сергей Зыков
К фельдкурат Отто Кац (08.08.2008 17:24:39)
Дата 08.08.2008 17:28:42

а где мамзель Новодворская? почему молчит (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сергей Зыков (08.08.2008 17:28:42)
Дата 08.08.2008 17:31:19

Боиться оказаться снова в том же отделении милиции, где отбыла 30 лет назад

24 часа и основании онного причислила себя к лику диссидентов-мучеников ...
От Banzay
К Сергей Зыков (08.08.2008 17:28:42)
Дата 08.08.2008 17:30:52

см.http://www.inosmi.ru/translation/243083.html (-)
От Д.Белоусов
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 17:16:46

Массовые убийства российских граждан. Нападения на части ВС РФ = агрессия (-)
От Суровый
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 17:01:58

как на каком ? ловить военных преступников.. пособники СС и прочее (-)
От Justas
К Суровый (08.08.2008 17:01:58)
Дата 08.08.2008 17:12:13

Не ожидал такой рекции, простите, но просто так армии не могут разьезжать...

Есть международное право, внутригосударственные законы общепризнанных стран...

С уважением - Justas
От Суровый
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:51:49

просто так - не могут, а вот против фашистов, СС-манов и прочих преступников

против человечности - очень даже могут
последние лет 60 только этим и занимаются
От Суровый
К Суровый (08.08.2008 17:51:49)
Дата 08.08.2008 17:54:29

кстати, а что в вашей стране танки за СС-манами ещё не гоняются? (-)
От ZULU
К Суровый (08.08.2008 17:54:29)
Дата 08.08.2008 18:15:14

А где в Литве этих СС-манов найти? Только среди реконструкторов. (-)
От Суровый
К ZULU (08.08.2008 18:15:14)
Дата 08.08.2008 18:25:30

точно? а вот пусть Justas за них похлопочет, а мы рассмотрим! (-)
От Justas
К Суровый (08.08.2008 18:25:30)
Дата 08.08.2008 21:09:45

Ре: точно? а вот пусть Юстас за них похлопочет, а мы рассмотрим!

Как будто русских не было ни в СС, ни на службе у нацистов...


С уважением - Юстас
От Justas
К Justas (08.08.2008 21:09:45)
Дата 08.08.2008 21:11:14

И хлопотать мне не зачем - пол родни погибло...

и через концлагеря прошли...

С уважением - Юстас
От Суровый
К Justas (08.08.2008 21:11:14)
Дата 08.08.2008 23:37:36

а у русских вопросов не возникает когда болтающийся фашист в петле висит

и к международному праву взывает..
мы до зверинного состояния никогда не доходили
но и разводить нас детскими соплями про суверенное государство тоже не надо!
вполне способны отделить зёрна от плевел!
От ZULU
К Суровый (08.08.2008 18:25:30)
Дата 08.08.2008 19:16:58

Вы, похоже, не в курсе, что в Литве легиона при СС небыло (-)
От Суровый
К ZULU (08.08.2008 19:16:58)
Дата 08.08.2008 23:35:44

ну не было так не было, понапраслину никто возводить не собирается, готов

извиниться если кого обидел за излишнюю язвительность
От Cat
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:26:10

А в чем нарушение международного права?

Это не территория Грузии, это "спорная территория". Фактически Россию можно обвинить только в нарушении "лимита" на миротворцев, но в данной ситуации после нарушения соглашений Грузией Россия уже не связана этими лимитами и не обязана выполнять соглашения в одностороннем порядке.
От badger
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:26:00

Армии как раз могут

>Есть международное право, внутригосударственные законы общепризнанных стран...

Но в данном случае поехали именно приводить ситуацию в рамки закона и права, распоясавшиеся конфликтующие стороны надо привести в "исходное" состояние и вернуть за стол переговоров - это и есть задача миротворцев.
От объект 925
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:22:29

Закон не догма а руководство к действию;)

>Есть международное право, внутригосударственные законы общепризнанных стран...
+++
Ну вот и докажите воспользовавшись нормами что делается неправильно.
Алеxей
От Василий Фофанов
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:21:59

Вы правы

>Есть международное право, внутригосударственные законы общепризнанных стран...

Сейчас тока немножко покуражимся, и вернемся чинно вновь в рамки международного права :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:16:58

Это раньше нужно было говорить и при том американцам

>Есть международное право, внутригосударственные законы общепризнанных стран...

Американцы показали всем что больше международного права нет, только право сильного. А с единственной сверхдержавой трудно не соглащаться.
От Геннадий
К Лейтенант (08.08.2008 17:16:58)
Дата 08.08.2008 17:30:22

а тут нет противоречия

>>Есть международное право, внутригосударственные законы общепризнанных стран...
>
>Американцы показали всем что больше международного права нет, только право сильного. А с единственной сверхдержавой трудно не соглащаться.


Международное право - это и есть право сильного. И всегда было. Лучше всех это выразил Фридрих Великий, говоря, что если вам нравится какая-то провинция - захватывайте ее, потом вы всегда найдете дюжину законников, которые обоснуют ваши исконные права.
От Пассатижи (К)
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:16:25

Видите-ли, если бы международное право было, мы бы имели сейчас на Балканах

Здравствуйте,
чинную-мирную Югославию и Саддама в Ираке.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:14:35

Нет никакого международного права и прочей фигни (-)
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (08.08.2008 17:14:35)
Дата 08.08.2008 19:20:29

Есть. И с его помощью можно обосновать что угодно (-)
От dap
К И. Кошкин (08.08.2008 17:14:35)
Дата 08.08.2008 19:17:31

Есть. Просто у РФ оно толще чем у Грузии. Здесь Саак показывает его тощину.(+)

http://top.rbc.ru/politics/08/08/2008/217433.shtml

И просит вмешаться тех у кого еще толще. Но им похоже некогда.
От Александр Бражников (Red Hun)
К И. Кошкин (08.08.2008 17:14:35)
Дата 08.08.2008 17:15:46

Иногда лучше молчать, чем говорит...

Международное прово было, есть и будет...
От Alex Medvedev
К Александр Бражников (Red Hun) (08.08.2008 17:15:46)
Дата 08.08.2008 18:44:16

Международное право это обязательства которое государство добровольно берет

>Международное прово было, есть и будет...
на себя и так же добровольно отказывается от них. Никакого принуждения или навязывания прав и обязанностей в принципе быть не может
От Манлихер
К Alex Medvedev (08.08.2008 18:44:16)
Дата 08.08.2008 18:51:53

Может. Нюрнберг, к примеру. (-)
От Alex Medvedev
К Манлихер (08.08.2008 18:51:53)
Дата 08.08.2008 20:10:37

К тому моменту государства Германия уже не существовало

а были только оккупированные территории населенные немцами
От Манлихер
К Alex Medvedev (08.08.2008 20:10:37)
Дата 09.08.2008 03:35:01

Германия разве единственный пример? (-)
От И. Кошкин
К Александр Бражников (Red Hun) (08.08.2008 17:15:46)
Дата 08.08.2008 17:32:54

Во-во. Почаще к себе применяйте. (-)
От Александр Бражников (Red Hun)
К И. Кошкин (08.08.2008 17:32:54)
Дата 08.08.2008 17:41:40

Вам знакомы такие словосочетания...

Международное морское право
Международное воздушное право
Если Вы будете утверждать что этого нет, значит наш разговор будет напоминать глухого и слепого.
От Vatson
К Александр Бражников (Red Hun) (08.08.2008 17:15:46)
Дата 08.08.2008 17:19:32

тем не менее

Ассалям вашему дому!
>Международное прово было, есть и будет...
И применяется оно исключительно к слабому, и так и будет
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Александр Бражников (Red Hun)
К Vatson (08.08.2008 17:19:32)
Дата 08.08.2008 17:21:47

Насчет применения применения этого права я соглашусь...

Что применяют его как хотят...
От И.Пыхалов
К Александр Бражников (Red Hun) (08.08.2008 17:15:46)
Дата 08.08.2008 17:18:48

Международное право — это право сильного

Так было, так есть и так будет. Всё остальное — всего лишь декорации.

>Международное прово было, есть и будет...
От Манлихер
К И.Пыхалов (08.08.2008 17:18:48)
Дата 08.08.2008 17:29:39

Не совсем так. Просто международное право помимо де-юре провозглашения неких (+)

принадлежащих субъектам прав, де-факто подразумевает в качестве обязательного условия для их осуществления материальные возможности. Помимо balls, конечно.
От Darkbird
К Александр Бражников (Red Hun) (08.08.2008 17:15:46)
Дата 08.08.2008 17:16:46

Re: Иногда лучше

>Международное прово было, есть и будет...

есть с рук тех у кого больше бабла.
От Александр Бражников (Red Hun)
К Darkbird (08.08.2008 17:16:46)
Дата 08.08.2008 17:19:14

На основание этого права между прочим и ввели "миротворческие" войска в..

Южную осетию, уже если на то пошло...
От Anvar
К Justas (08.08.2008 17:12:13)
Дата 08.08.2008 17:13:33

Людей убивают, для вас это просто так? (-)
От Пассатижи (К)
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 16:08:01

Какая прелесть! Да просто, захотелосс (-)
От Wizard
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 16:04:10

Как сказал президант - их миротворцы напали на наших, надо разобраться... (-)
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 16:02:50

На основании того, что есть танки и могут ввести.))) (-)
От Rwester
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 15:48:41

выполняют веление мирового сообщва - ищут военных преступников(-)
От Hamster
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 15:45:13

Re: Не совсем...

>Ведь Южная Осетия принадлежит Грузии кака бы там ни было. Так что вводить войска в чужую страну не совсем корректно.

>С уважением - Justas

А позволять другой стране убивать граждан России корректно?
От Justas
К Hamster (08.08.2008 15:45:13)
Дата 08.08.2008 16:06:29

Это все - эмоции.

>
>А позволять другой стране убивать граждан России корректно?

Я сомневаюсь, что кто-то там убивает безоружных. На каком основании вооруженные (!) граждане России захватили власть в отдельно взятом регионе чужой страны?

Ведь в очередной пилим сук на котором сидим..

С уважением - Justas
От Манлихер
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:20:29

Про право нации на самоопределение слышали? (-)
От генерал Чарнота
К Манлихер (08.08.2008 16:20:29)
Дата 08.08.2008 16:28:21

Re: Про право...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Оно записано в конституции Грузии?
Грузия признала осетин НАЦИЕЙ?
От Cat
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:28:21)
Дата 08.08.2008 17:27:35

А каким боком тут конституция Грузии?

Оно было записано в конституции СССР, а составе независимой Грузии ЮО не была ни дня.
От Манлихер
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:28:21)
Дата 08.08.2008 16:40:19

Вики, конечно, тот ещё источнег, но сцылки там правильные:

Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН.

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.
От Justas
К Манлихер (08.08.2008 16:40:19)
Дата 08.08.2008 17:18:47

Вот вам пожалуйста и - Косово (смысл моего исходного постинга).

Есть у нас (в Литве) польские раёны (аж 80% населения) иногда намекающие на присоединение к Польше. Может надо референдум организовывать?

С уважением - Justas
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 17:18:47)
Дата 08.08.2008 17:29:20

Гражданство этническим полякам польща направо и налево предлагает

>Есть у нас (в Литве) польские раёны (аж 80% населения) иногда намекающие на присоединение к Польше. Может надо референдум организовывать?

Так что проблемы с Польшей я бы не исключал :-)
От ZULU
К Лейтенант (08.08.2008 17:29:20)
Дата 08.08.2008 19:52:12

Не гражданство, а "Карту поляка". К тому же в ЕС все гражданства одинаковы (-)
От Манлихер
К Justas (08.08.2008 17:18:47)
Дата 08.08.2008 17:27:18

(пожимая плечами) Эти принципы не я придумал. И джинна из бутылки выпускал (+)

>Есть у нас (в Литве) польские раёны (аж 80% населения) иногда намекающие на присоединение к Польше. Может надо референдум организовывать?

тоже не я. Будут у вас проблемы с поляками - может, кто и организует. Международное право - право сильного, что ж поделать.

>С уважением - Justas

Взаимно.
От генерал Чарнота
К Манлихер (08.08.2008 16:40:19)
Дата 08.08.2008 16:46:50

Re: Вики, конечно,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

По первому вопросу Вы мне мою тупость разъяснили.

А вот второй - остался :(
От Геннадий
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:46:50)
Дата 08.08.2008 17:42:45

По 2 вопросу



>А вот второй - остался :(

Ключевое слово САМОопределение. Осетины определяют себя как нацию, и этого достаточно. Вопрос о том, как относится к этому сторона, препятствующая самоопределению, не должен интересовать. Турки могут сколько угодно не признавать курдов, но со временем курды от них отделятся, и помешать этому турки не в силах, разве отсрочить.
От Манлихер
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:46:50)
Дата 08.08.2008 17:06:02

Перестаньте, я в Ваша адрес ничего негативного не имел в виду совершенно

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>По первому вопросу Вы мне мою тупость разъяснили.

>А вот второй - остался :(

А кого сношает мнение по этому поводу Грузии? Осетины не только в Грузии есть, м.пр. ;)))
От объект 925
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:46:50)
Дата 08.08.2008 16:48:02

Ре: Вики, конечно,...

>А вот второй - остался :(
+++
ИМХО, нация или нет ето не вопрос Конституции.
Алеxей
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 16:40:19)
Дата 08.08.2008 16:41:50

право на самоопределение имеют не народы, а нации

а вот нации по-аглицки это государства, а не этнические общности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SerP-M
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 09.08.2008 00:05:17

Звиняйте, a Navajo Nation - это государство или чё??? :))) (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 08.08.2008 17:08:58

Да ну нафиг!!! Смотрим ближайший словарь (у меня - ABBYY)

nation [ ] 1) народ, нация; народность Syn: folk , people , nationality 2) а) государство, нация, страна

Или Вы хотите сказать, что в международном праве право на самоопределение имеют только те, у кого уже есть суверенитет? Однако сильно новое слово в правоведении.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:08:58)
Дата 08.08.2008 17:26:14

чтобы узнать значение иностранного слова, надо смотреть иностранные словари

http://www.answers.com/nation

>Или Вы хотите сказать, что в международном праве право на самоопределение имеют только те, у кого уже есть суверенитет? Однако сильно новое слово в правоведении.

Нет, право на самоопределение имеют организованные территории. Смотрим Африку: самоопределение получили не народы (которые применительно к этому континенту называют обычно племенами), а колонии -- т е уже имевшиеся гособразования, которые до этого управлялись другими государствами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.08.2008 17:26:14)
Дата 08.08.2008 19:08:56

Основные определения даются в соответствующем разделе конвенции. Там и смотрите. (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 17:26:14)
Дата 08.08.2008 17:40:19

Ну и? П.3 Вашего определения посмортите - где там про государство и территорию?

>
>Нет, право на самоопределение имеют организованные территории. Смотрим Африку: самоопределение получили не народы (которые применительно к этому континенту называют обычно племенами), а колонии -- т е уже имевшиеся гособразования, которые до этого управлялись другими государствами

И что?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:40:19)
Дата 08.08.2008 17:50:16

А Вы смотрите, что стоит П.1, а не П.3 (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 17:50:16)
Дата 08.08.2008 17:55:25

Отчего же? Я предпочитаю смотреть все варианты дефиниции, а не только те, (+)

которые более нравятся Вам)
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:55:25)
Дата 08.08.2008 18:10:23

может и предпочитаете, но выбираете явно только те, которые нравятся Вам (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:10:23)
Дата 08.08.2008 18:18:57

Я выбираю один из возможных вариантов, Вами же предложенных. А Вы мне отчего-то

предлагаете ограничиться только одним.

У Вас как-то с логикой совсем незергут.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:18:57)
Дата 08.08.2008 18:26:57

Я всего лишь указываю на основное значение термина (-)
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 08.08.2008 17:08:50

Не совсем так

Здравствуйте!

> а вот нации по-аглицки это государства, а не этнические общности

Though "nation" is also commonly used in informal discourse as a synonym for state or country, a nation is not identical to a state.

отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation .

С уважением,
Алик
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:08:50)
Дата 08.08.2008 18:22:04

Вот, кстати, оттуда же более подробно по сабжу

Ambiguity in usage
In common usage, terms such as nations, country, land, and state often appear as near-synonyms, i.e., they can be used for a particular area or territory, or for the government itself; in other words, a de jure or de facto state. In the English language, the terms do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations.

In the strict sense, terms such as nation, ethnos, and 'people' (as in 'the Danish people') denominate a group of human beings. The concepts of nation and nationality have much in common with ethnic group and ethnicity, but have a more political connotation, since they imply the possibility of a nation-state. Country denominates a geographical territory, whereas state expresses a legitimized administrative and decision-making institution. Confusingly, the terms national and international are used as technical terms applying to states. International law, for instances, applies to relations between states, and occasionally between states on the one side, and individuals or legal persons on the other. Likewise, the United Nations represent states, while nations are not admitted to the body (unless a respective nation-state exists, which can become a member).

Usage also varies from country to country. As an example, the United Kingdom is an internationally recognised sovereign state, which is also referred to as a country and whose inhabitants have British nationality. It is however traditionally divided into four home nations - England, Scotland, Wales, and Northern Ireland. These are not sovereign states in their own right. The island of Ireland is now divided into the sovereign Republic of Ireland, and Northern Ireland, which remains part of the United Kingdom. The current status, in any case, is controversial and disputed, since there are secessionist movements in England, Scotland and Wales, and for example, Cornwall is considered by some to be a separate nation, within the country of England. Usage of the term nation is not only ambiguous, it is also the subject of political disputes, which may be extremely violent.

When the term 'nation' has any implications of claims to independence from an existing state, its use is controversial. In November 2006 the Canadian House of Commons passed a motion to "recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.", an unusual concession to sovereigntist terminology, even though it explicitly places them within Canada.[1].[2] Minister Michael Chong resigned in protest, saying '"To me, recognizing Quebecers as a nation, even inside a united Canada, implies the recognition of ethnicity, and I cannot support that. I do not believe in an ethnic nationalism. I believe in a civic nationalism."[3] This event highlighted the confusion around the motion, as Bloc québécois MPs had understood it as inclusive of all Quebecers, irrespective of their ethnic origin.[10]

The term nation is widely used, by extension or metaphor, to describe any group promoting some common interest or common identity, see Red Sox Nation and Queer Nation.


>отсюда:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Nation .

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:22:04)
Дата 08.08.2008 18:53:47

Re: Вот, кстати,...


> ...

>In common usage, terms such as nations, country, land, and state often appear as near-synonyms, i.e., they can be used for a particular area or territory, or for the government itself; in other words, a de jure or de facto state. In the English language, the terms do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations.

> ...

Извините, может я плохо понял, но мне казалось, что дискуссия здесь велась о юридических понятиях, "международном законе", идеях некакого ректора Принстона или инного Гарварда избранного президентом, а не о том как слово "нэйшн" воспринимается читателем "газеты" "Сан".
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:53:47)
Дата 08.08.2008 19:38:19

Re: Вот, кстати,...

>Извините, может я плохо понял, но мне казалось, что дискуссия здесь велась о юридических понятиях, "международном законе", идеях некакого ректора Принстона или инного Гарварда избранного президентом, а не о том как слово "нэйшн" воспринимается читателем "газеты" "Сан".

естественно, речь именно и шла о том, как это воспринимал ректор Принстона

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:22:04)
Дата 08.08.2008 18:27:34

Никак не пойму - что Вы доказать-то хотите? (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:27:34)
Дата 08.08.2008 18:36:00

Всего-навсего

указать, что это самое "право" часто понимается не так, как изначально предполагалось его понимать

А Вы почему-то бороться принялись с чем-то и английскому меня учить.

Я, кстати, с самого начала оговорился, что речь идёт об английском понимании термина (что важно, ибо папа джинна именно был англоговорящим)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:36:00)
Дата 09.08.2008 03:33:44

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1662165.htm (-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:08:50)
Дата 08.08.2008 17:28:06

а теперь смотрим Британнику

People whose common identity creates a psychological bond and a political community. Their political identity usually comprises such characteristics as a common language, culture, ethnicity, and history. More than one nation may comprise a state, but the terms nation, state, and country are often used interchangeably.

http://www.britannica.com/eb/article-9054942/nation

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 17:28:06)
Дата 08.08.2008 17:48:52

Спасибо,

>People whose common identity creates a psychological bond and a political community. Their political identity usually comprises such characteristics as a common language, culture, ethnicity, and history. More than one nation may comprise a state, but the terms nation, state, and country are often used interchangeably.

> http://www.britannica.com/eb/article-9054942/nation

но это тоже не подтверждает Вашего категорического заявления, что:

> ... по-аглицки это государства, а не этнические общности

:-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:48:52)
Дата 08.08.2008 18:09:33

но это тем не менее основное значение (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:09:33)
Дата 08.08.2008 18:11:34

основное - не единственное

Вы, плз, приведите конвенциональные положения, где это расшифровывается - тогда мы Вам, возможно, поверим.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:11:34)
Дата 08.08.2008 18:14:42

Я Вам привёл пример, как это право реализовывалось

и независимость давалась не этническим группам, а многоэтническим гособразованиям

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:14:42)
Дата 08.08.2008 18:22:00

Ирландия, Кувейт, Косово ? (-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:22:00)
Дата 08.08.2008 18:23:59

Re: Ирландия, Кувейт,...

по-моему, это примеры как раз в мою пользу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:23:59)
Дата 08.08.2008 18:41:12

Re: Ирландия, Кувейт,...

т.е. это "многоэтнические гособразования", которым давалась независимость?

От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:41:12)
Дата 08.08.2008 19:36:28

Re: Ирландия, Кувейт,...

>т.е. это "многоэтнические гособразования", которым давалась независимость?

Это были просто гособразования, которым давалась независимость (или возвращалась утерянная)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:23:59)
Дата 08.08.2008 18:25:56

Против достаточно одного примера

впрочем, я так и не полнял, чем африканский прецедент концептуально не соответствует осетинской ситуации?
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:25:56)
Дата 08.08.2008 18:33:33

Да соответствует он

>впрочем, я так и не полнял, чем африканский прецедент концептуально не соответствует осетинской ситуации?

Да, ЮО вполне было себе гособразованием

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:33:33)
Дата 08.08.2008 18:38:10

Ну тады придется признать, что наша дискуссия вызвана не расхождением во мнениях

а уже привычкой)))

Сорри за неверное восприятие)))
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:14:42)
Дата 08.08.2008 18:20:14

И дальше-то что? Кто мешает в этот раз сделать по-другому?

или Вы полагаете, что африканский прецедент на все века зафиксировал единственную возможную трактовку термина?
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:20:14)
Дата 08.08.2008 18:26:10

Никто не мешает -- кто сильный, тот и прав

>или Вы полагаете, что африканский прецедент на все века зафиксировал единственную возможную трактовку термина?

я просто говорю о том, как Вильсон изначально понимал своего джинна. А вот скажем в 30-е его явно стали понимать ближе к этническому значению, поэтому Судеты и Австрия (которым в 1919 не позволили влиться в Германию)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:26:10)
Дата 08.08.2008 18:32:40

Ну так бы сразу и говорили про Вильсона)))

это я точно не знаю, это вполне м.б.

Концепции порой сильно меняются. Права человека тоже начинались с прав на жизнь, свободу и стремление к счастью)))
От Манлихер
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:28:21)
Дата 08.08.2008 16:31:28

А кого в данном случае, простите, сношает Конституция Грузии?

это международно-правовое понятие
От Forger
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:16:02

На основании развала СССР

Грузия и Ю-Осетия имеют право на самостоятельность. И не российские "вооруженные" граждане.
От Игорь Кулаков
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:15:33

Re: Это все...

>Ведь в очередной пилим сук на котором сидим..


пообщайтесь с Калашом, Yak v, Гришей и т.п., Вам расскажут как правильно проводить операцию типа "принуждение к миру" с примерами, т.с. еще и про ядрен-батон вспомнят, а тут какие-то танки...
От PQ
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:10:25

это принуждение к миру...давайте без нытья (-)
От Hamster
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:10:15

Э-э-э... Можно вопрос?

сколько вам лет и где проживаете?
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:09:11

А вы, простите, на каком суку сидите? Территориально? (-)
От Justas
К И. Кошкин (08.08.2008 16:09:11)
Дата 08.08.2008 17:13:17

Сижу в Литве, считаю, что на том же суку - другой ветке :) (-)
От dap
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 19:00:21

Бояться не надо. Если конечно у вас не затевают штурм Калининграда. (-)
От ЖУР
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:17:17

Тогда может объясните почему Литва признала Косово? (-)
От Justas
К ЖУР (08.08.2008 17:17:17)
Дата 08.08.2008 17:48:12

Замечу - не среди первых.

Но последовала примеру, кроме того это признание особого значения не имеет.

С уважением - Justas
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 20:11:36

Когда полякм Вильно потребуют - Россия тоже не среди первых будет (-)
От Константин Чиркин
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:56:24

Хор-рошо ответили;-))

Приветствую.Так в случае заморочек с поляками,в Литве данные проблеммы будут не у первых.
От СОР
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:51:50

Все имеет значение, иначе это не делали. (-)
От Calmman
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:51:47

Re: Замечу -...

>Но последовала примеру, кроме того это признание особого значения не имеет.

>С уважением - Justas

Если так, то тем более чего ж подсуетились?
От ЖУР
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:51:03

"Нельзя быть немножко беременным"(с)

>Но последовала примеру, кроме того это признание особого значения не имеет.

Самому то не смешно?
Признала и точка.
Значит косоварам можно. Тогда почему осетинам нельзя?


ЖУР
От Rwester
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:14:53

думаю, если людей не убивать, то проблем у Литвы не будет(-)
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:14:41

Литовская армия готовится к штурму Калининграда? (-)
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:14:07

Ну, а Россия, она, в обшем, скорее ствол (-)
От СОР
К И. Кошкин (08.08.2008 16:09:11)
Дата 08.08.2008 16:49:23

lt - я их путаю, Латвия или Литва (-)
От Daniel
К СОР (08.08.2008 16:49:23)
Дата 08.08.2008 16:59:29

2-e (-)
От SerB
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:08:57

Примите мои соболезнования. Правда, не очень искренние (-)
От Rwester
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:08:49

а вы даже не сомневайтесь - именно убивают безоружнных(-)
От tsa
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:08:07

Гуманитарная интервенция. Косово помните? :))) (-)
От Justas
К tsa (08.08.2008 16:08:07)
Дата 08.08.2008 16:09:42

Так там ООН вроде благославила. (-)
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 16:09:42)
Дата 08.08.2008 16:10:51

Вы НАТО с ООН путаете (-)
От oleg100
К tsa (08.08.2008 16:08:07)
Дата 08.08.2008 16:09:31

не путайте наших шпионов с их разведчиками :))))

не путайте наших шпионов с их разведчиками :))))
От sss
К Justas (08.08.2008 15:43:24)
Дата 08.08.2008 15:44:56

На том основании, что "есть людей - это неправильно" (-)