От Hamster
К Justas
Дата 08.08.2008 15:45:13
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Не совсем...

>Ведь Южная Осетия принадлежит Грузии кака бы там ни было. Так что вводить войска в чужую страну не совсем корректно.

>С уважением - Justas

А позволять другой стране убивать граждан России корректно?
От Justas
К Hamster (08.08.2008 15:45:13)
Дата 08.08.2008 16:06:29

Это все - эмоции.

>
>А позволять другой стране убивать граждан России корректно?

Я сомневаюсь, что кто-то там убивает безоружных. На каком основании вооруженные (!) граждане России захватили власть в отдельно взятом регионе чужой страны?

Ведь в очередной пилим сук на котором сидим..

С уважением - Justas
От Манлихер
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:20:29

Про право нации на самоопределение слышали? (-)
От генерал Чарнота
К Манлихер (08.08.2008 16:20:29)
Дата 08.08.2008 16:28:21

Re: Про право...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Оно записано в конституции Грузии?
Грузия признала осетин НАЦИЕЙ?
От Cat
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:28:21)
Дата 08.08.2008 17:27:35

А каким боком тут конституция Грузии?

Оно было записано в конституции СССР, а составе независимой Грузии ЮО не была ни дня.
От Манлихер
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:28:21)
Дата 08.08.2008 16:40:19

Вики, конечно, тот ещё источнег, но сцылки там правильные:

Право на самоопределение — один из общепризнанных принципов международного права. Он получил признание в процессе распада колониальной системы и закреплён в Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам (принятой резолюцией № 1514 XV-ой Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1960) и последующих международных пактах и декларациях ООН.

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.
От Justas
К Манлихер (08.08.2008 16:40:19)
Дата 08.08.2008 17:18:47

Вот вам пожалуйста и - Косово (смысл моего исходного постинга).

Есть у нас (в Литве) польские раёны (аж 80% населения) иногда намекающие на присоединение к Польше. Может надо референдум организовывать?

С уважением - Justas
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 17:18:47)
Дата 08.08.2008 17:29:20

Гражданство этническим полякам польща направо и налево предлагает

>Есть у нас (в Литве) польские раёны (аж 80% населения) иногда намекающие на присоединение к Польше. Может надо референдум организовывать?

Так что проблемы с Польшей я бы не исключал :-)
От ZULU
К Лейтенант (08.08.2008 17:29:20)
Дата 08.08.2008 19:52:12

Не гражданство, а "Карту поляка". К тому же в ЕС все гражданства одинаковы (-)
От Манлихер
К Justas (08.08.2008 17:18:47)
Дата 08.08.2008 17:27:18

(пожимая плечами) Эти принципы не я придумал. И джинна из бутылки выпускал (+)

>Есть у нас (в Литве) польские раёны (аж 80% населения) иногда намекающие на присоединение к Польше. Может надо референдум организовывать?

тоже не я. Будут у вас проблемы с поляками - может, кто и организует. Международное право - право сильного, что ж поделать.

>С уважением - Justas

Взаимно.
От генерал Чарнота
К Манлихер (08.08.2008 16:40:19)
Дата 08.08.2008 16:46:50

Re: Вики, конечно,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

По первому вопросу Вы мне мою тупость разъяснили.

А вот второй - остался :(
От Геннадий
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:46:50)
Дата 08.08.2008 17:42:45

По 2 вопросу



>А вот второй - остался :(

Ключевое слово САМОопределение. Осетины определяют себя как нацию, и этого достаточно. Вопрос о том, как относится к этому сторона, препятствующая самоопределению, не должен интересовать. Турки могут сколько угодно не признавать курдов, но со временем курды от них отделятся, и помешать этому турки не в силах, разве отсрочить.
От Манлихер
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:46:50)
Дата 08.08.2008 17:06:02

Перестаньте, я в Ваша адрес ничего негативного не имел в виду совершенно

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>По первому вопросу Вы мне мою тупость разъяснили.

>А вот второй - остался :(

А кого сношает мнение по этому поводу Грузии? Осетины не только в Грузии есть, м.пр. ;)))
От объект 925
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:46:50)
Дата 08.08.2008 16:48:02

Ре: Вики, конечно,...

>А вот второй - остался :(
+++
ИМХО, нация или нет ето не вопрос Конституции.
Алеxей
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 16:40:19)
Дата 08.08.2008 16:41:50

право на самоопределение имеют не народы, а нации

а вот нации по-аглицки это государства, а не этнические общности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SerP-M
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 09.08.2008 00:05:17

Звиняйте, a Navajo Nation - это государство или чё??? :))) (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 08.08.2008 17:08:58

Да ну нафиг!!! Смотрим ближайший словарь (у меня - ABBYY)

nation [ ] 1) народ, нация; народность Syn: folk , people , nationality 2) а) государство, нация, страна

Или Вы хотите сказать, что в международном праве право на самоопределение имеют только те, у кого уже есть суверенитет? Однако сильно новое слово в правоведении.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:08:58)
Дата 08.08.2008 17:26:14

чтобы узнать значение иностранного слова, надо смотреть иностранные словари

http://www.answers.com/nation

>Или Вы хотите сказать, что в международном праве право на самоопределение имеют только те, у кого уже есть суверенитет? Однако сильно новое слово в правоведении.

Нет, право на самоопределение имеют организованные территории. Смотрим Африку: самоопределение получили не народы (которые применительно к этому континенту называют обычно племенами), а колонии -- т е уже имевшиеся гособразования, которые до этого управлялись другими государствами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.08.2008 17:26:14)
Дата 08.08.2008 19:08:56

Основные определения даются в соответствующем разделе конвенции. Там и смотрите. (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 17:26:14)
Дата 08.08.2008 17:40:19

Ну и? П.3 Вашего определения посмортите - где там про государство и территорию?

>
>Нет, право на самоопределение имеют организованные территории. Смотрим Африку: самоопределение получили не народы (которые применительно к этому континенту называют обычно племенами), а колонии -- т е уже имевшиеся гособразования, которые до этого управлялись другими государствами

И что?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:40:19)
Дата 08.08.2008 17:50:16

А Вы смотрите, что стоит П.1, а не П.3 (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 17:50:16)
Дата 08.08.2008 17:55:25

Отчего же? Я предпочитаю смотреть все варианты дефиниции, а не только те, (+)

которые более нравятся Вам)
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:55:25)
Дата 08.08.2008 18:10:23

может и предпочитаете, но выбираете явно только те, которые нравятся Вам (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:10:23)
Дата 08.08.2008 18:18:57

Я выбираю один из возможных вариантов, Вами же предложенных. А Вы мне отчего-то

предлагаете ограничиться только одним.

У Вас как-то с логикой совсем незергут.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:18:57)
Дата 08.08.2008 18:26:57

Я всего лишь указываю на основное значение термина (-)
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 08.08.2008 17:08:50

Не совсем так

Здравствуйте!

> а вот нации по-аглицки это государства, а не этнические общности

Though "nation" is also commonly used in informal discourse as a synonym for state or country, a nation is not identical to a state.

отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation .

С уважением,
Алик
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:08:50)
Дата 08.08.2008 18:22:04

Вот, кстати, оттуда же более подробно по сабжу

Ambiguity in usage
In common usage, terms such as nations, country, land, and state often appear as near-synonyms, i.e., they can be used for a particular area or territory, or for the government itself; in other words, a de jure or de facto state. In the English language, the terms do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations.

In the strict sense, terms such as nation, ethnos, and 'people' (as in 'the Danish people') denominate a group of human beings. The concepts of nation and nationality have much in common with ethnic group and ethnicity, but have a more political connotation, since they imply the possibility of a nation-state. Country denominates a geographical territory, whereas state expresses a legitimized administrative and decision-making institution. Confusingly, the terms national and international are used as technical terms applying to states. International law, for instances, applies to relations between states, and occasionally between states on the one side, and individuals or legal persons on the other. Likewise, the United Nations represent states, while nations are not admitted to the body (unless a respective nation-state exists, which can become a member).

Usage also varies from country to country. As an example, the United Kingdom is an internationally recognised sovereign state, which is also referred to as a country and whose inhabitants have British nationality. It is however traditionally divided into four home nations - England, Scotland, Wales, and Northern Ireland. These are not sovereign states in their own right. The island of Ireland is now divided into the sovereign Republic of Ireland, and Northern Ireland, which remains part of the United Kingdom. The current status, in any case, is controversial and disputed, since there are secessionist movements in England, Scotland and Wales, and for example, Cornwall is considered by some to be a separate nation, within the country of England. Usage of the term nation is not only ambiguous, it is also the subject of political disputes, which may be extremely violent.

When the term 'nation' has any implications of claims to independence from an existing state, its use is controversial. In November 2006 the Canadian House of Commons passed a motion to "recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.", an unusual concession to sovereigntist terminology, even though it explicitly places them within Canada.[1].[2] Minister Michael Chong resigned in protest, saying '"To me, recognizing Quebecers as a nation, even inside a united Canada, implies the recognition of ethnicity, and I cannot support that. I do not believe in an ethnic nationalism. I believe in a civic nationalism."[3] This event highlighted the confusion around the motion, as Bloc québécois MPs had understood it as inclusive of all Quebecers, irrespective of their ethnic origin.[10]

The term nation is widely used, by extension or metaphor, to describe any group promoting some common interest or common identity, see Red Sox Nation and Queer Nation.


>отсюда:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Nation .

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:22:04)
Дата 08.08.2008 18:53:47

Re: Вот, кстати,...


> ...

>In common usage, terms such as nations, country, land, and state often appear as near-synonyms, i.e., they can be used for a particular area or territory, or for the government itself; in other words, a de jure or de facto state. In the English language, the terms do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations.

> ...

Извините, может я плохо понял, но мне казалось, что дискуссия здесь велась о юридических понятиях, "международном законе", идеях некакого ректора Принстона или инного Гарварда избранного президентом, а не о том как слово "нэйшн" воспринимается читателем "газеты" "Сан".
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:53:47)
Дата 08.08.2008 19:38:19

Re: Вот, кстати,...

>Извините, может я плохо понял, но мне казалось, что дискуссия здесь велась о юридических понятиях, "международном законе", идеях некакого ректора Принстона или инного Гарварда избранного президентом, а не о том как слово "нэйшн" воспринимается читателем "газеты" "Сан".

естественно, речь именно и шла о том, как это воспринимал ректор Принстона

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:22:04)
Дата 08.08.2008 18:27:34

Никак не пойму - что Вы доказать-то хотите? (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:27:34)
Дата 08.08.2008 18:36:00

Всего-навсего

указать, что это самое "право" часто понимается не так, как изначально предполагалось его понимать

А Вы почему-то бороться принялись с чем-то и английскому меня учить.

Я, кстати, с самого начала оговорился, что речь идёт об английском понимании термина (что важно, ибо папа джинна именно был англоговорящим)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:36:00)
Дата 09.08.2008 03:33:44

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1662165.htm (-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:08:50)
Дата 08.08.2008 17:28:06

а теперь смотрим Британнику

People whose common identity creates a psychological bond and a political community. Their political identity usually comprises such characteristics as a common language, culture, ethnicity, and history. More than one nation may comprise a state, but the terms nation, state, and country are often used interchangeably.

http://www.britannica.com/eb/article-9054942/nation

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 17:28:06)
Дата 08.08.2008 17:48:52

Спасибо,

>People whose common identity creates a psychological bond and a political community. Their political identity usually comprises such characteristics as a common language, culture, ethnicity, and history. More than one nation may comprise a state, but the terms nation, state, and country are often used interchangeably.

> http://www.britannica.com/eb/article-9054942/nation

но это тоже не подтверждает Вашего категорического заявления, что:

> ... по-аглицки это государства, а не этнические общности

:-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:48:52)
Дата 08.08.2008 18:09:33

но это тем не менее основное значение (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:09:33)
Дата 08.08.2008 18:11:34

основное - не единственное

Вы, плз, приведите конвенциональные положения, где это расшифровывается - тогда мы Вам, возможно, поверим.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:11:34)
Дата 08.08.2008 18:14:42

Я Вам привёл пример, как это право реализовывалось

и независимость давалась не этническим группам, а многоэтническим гособразованиям

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:14:42)
Дата 08.08.2008 18:22:00

Ирландия, Кувейт, Косово ? (-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:22:00)
Дата 08.08.2008 18:23:59

Re: Ирландия, Кувейт,...

по-моему, это примеры как раз в мою пользу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:23:59)
Дата 08.08.2008 18:41:12

Re: Ирландия, Кувейт,...

т.е. это "многоэтнические гособразования", которым давалась независимость?

От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:41:12)
Дата 08.08.2008 19:36:28

Re: Ирландия, Кувейт,...

>т.е. это "многоэтнические гособразования", которым давалась независимость?

Это были просто гособразования, которым давалась независимость (или возвращалась утерянная)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:23:59)
Дата 08.08.2008 18:25:56

Против достаточно одного примера

впрочем, я так и не полнял, чем африканский прецедент концептуально не соответствует осетинской ситуации?
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:25:56)
Дата 08.08.2008 18:33:33

Да соответствует он

>впрочем, я так и не полнял, чем африканский прецедент концептуально не соответствует осетинской ситуации?

Да, ЮО вполне было себе гособразованием

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:33:33)
Дата 08.08.2008 18:38:10

Ну тады придется признать, что наша дискуссия вызвана не расхождением во мнениях

а уже привычкой)))

Сорри за неверное восприятие)))
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:14:42)
Дата 08.08.2008 18:20:14

И дальше-то что? Кто мешает в этот раз сделать по-другому?

или Вы полагаете, что африканский прецедент на все века зафиксировал единственную возможную трактовку термина?
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:20:14)
Дата 08.08.2008 18:26:10

Никто не мешает -- кто сильный, тот и прав

>или Вы полагаете, что африканский прецедент на все века зафиксировал единственную возможную трактовку термина?

я просто говорю о том, как Вильсон изначально понимал своего джинна. А вот скажем в 30-е его явно стали понимать ближе к этническому значению, поэтому Судеты и Австрия (которым в 1919 не позволили влиться в Германию)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:26:10)
Дата 08.08.2008 18:32:40

Ну так бы сразу и говорили про Вильсона)))

это я точно не знаю, это вполне м.б.

Концепции порой сильно меняются. Права человека тоже начинались с прав на жизнь, свободу и стремление к счастью)))
От Манлихер
К генерал Чарнота (08.08.2008 16:28:21)
Дата 08.08.2008 16:31:28

А кого в данном случае, простите, сношает Конституция Грузии?

это международно-правовое понятие
От Forger
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:16:02

На основании развала СССР

Грузия и Ю-Осетия имеют право на самостоятельность. И не российские "вооруженные" граждане.
От Игорь Кулаков
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:15:33

Re: Это все...

>Ведь в очередной пилим сук на котором сидим..


пообщайтесь с Калашом, Yak v, Гришей и т.п., Вам расскажут как правильно проводить операцию типа "принуждение к миру" с примерами, т.с. еще и про ядрен-батон вспомнят, а тут какие-то танки...
От PQ
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:10:25

это принуждение к миру...давайте без нытья (-)
От Hamster
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:10:15

Э-э-э... Можно вопрос?

сколько вам лет и где проживаете?
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:09:11

А вы, простите, на каком суку сидите? Территориально? (-)
От Justas
К И. Кошкин (08.08.2008 16:09:11)
Дата 08.08.2008 17:13:17

Сижу в Литве, считаю, что на том же суку - другой ветке :) (-)
От dap
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 19:00:21

Бояться не надо. Если конечно у вас не затевают штурм Калининграда. (-)
От ЖУР
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:17:17

Тогда может объясните почему Литва признала Косово? (-)
От Justas
К ЖУР (08.08.2008 17:17:17)
Дата 08.08.2008 17:48:12

Замечу - не среди первых.

Но последовала примеру, кроме того это признание особого значения не имеет.

С уважением - Justas
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 20:11:36

Когда полякм Вильно потребуют - Россия тоже не среди первых будет (-)
От Константин Чиркин
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:56:24

Хор-рошо ответили;-))

Приветствую.Так в случае заморочек с поляками,в Литве данные проблеммы будут не у первых.
От СОР
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:51:50

Все имеет значение, иначе это не делали. (-)
От Calmman
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:51:47

Re: Замечу -...

>Но последовала примеру, кроме того это признание особого значения не имеет.

>С уважением - Justas

Если так, то тем более чего ж подсуетились?
От ЖУР
К Justas (08.08.2008 17:48:12)
Дата 08.08.2008 17:51:03

"Нельзя быть немножко беременным"(с)

>Но последовала примеру, кроме того это признание особого значения не имеет.

Самому то не смешно?
Признала и точка.
Значит косоварам можно. Тогда почему осетинам нельзя?


ЖУР
От Rwester
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:14:53

думаю, если людей не убивать, то проблем у Литвы не будет(-)
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:14:41

Литовская армия готовится к штурму Калининграда? (-)
От И. Кошкин
К Justas (08.08.2008 17:13:17)
Дата 08.08.2008 17:14:07

Ну, а Россия, она, в обшем, скорее ствол (-)
От СОР
К И. Кошкин (08.08.2008 16:09:11)
Дата 08.08.2008 16:49:23

lt - я их путаю, Латвия или Литва (-)
От Daniel
К СОР (08.08.2008 16:49:23)
Дата 08.08.2008 16:59:29

2-e (-)
От SerB
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:08:57

Примите мои соболезнования. Правда, не очень искренние (-)
От Rwester
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:08:49

а вы даже не сомневайтесь - именно убивают безоружнных(-)
От tsa
К Justas (08.08.2008 16:06:29)
Дата 08.08.2008 16:08:07

Гуманитарная интервенция. Косово помните? :))) (-)
От Justas
К tsa (08.08.2008 16:08:07)
Дата 08.08.2008 16:09:42

Так там ООН вроде благославила. (-)
От Лейтенант
К Justas (08.08.2008 16:09:42)
Дата 08.08.2008 16:10:51

Вы НАТО с ООН путаете (-)
От oleg100
К tsa (08.08.2008 16:08:07)
Дата 08.08.2008 16:09:31

не путайте наших шпионов с их разведчиками :))))

не путайте наших шпионов с их разведчиками :))))