От Chestnut
К Манлихер
Дата 08.08.2008 16:41:50
Рубрики Локальные конфликты;

право на самоопределение имеют не народы, а нации

а вот нации по-аглицки это государства, а не этнические общности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SerP-M
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 09.08.2008 00:05:17

Звиняйте, a Navajo Nation - это государство или чё??? :))) (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 08.08.2008 17:08:58

Да ну нафиг!!! Смотрим ближайший словарь (у меня - ABBYY)

nation [ ] 1) народ, нация; народность Syn: folk , people , nationality 2) а) государство, нация, страна

Или Вы хотите сказать, что в международном праве право на самоопределение имеют только те, у кого уже есть суверенитет? Однако сильно новое слово в правоведении.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:08:58)
Дата 08.08.2008 17:26:14

чтобы узнать значение иностранного слова, надо смотреть иностранные словари

http://www.answers.com/nation

>Или Вы хотите сказать, что в международном праве право на самоопределение имеют только те, у кого уже есть суверенитет? Однако сильно новое слово в правоведении.

Нет, право на самоопределение имеют организованные территории. Смотрим Африку: самоопределение получили не народы (которые применительно к этому континенту называют обычно племенами), а колонии -- т е уже имевшиеся гособразования, которые до этого управлялись другими государствами

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (08.08.2008 17:26:14)
Дата 08.08.2008 19:08:56

Основные определения даются в соответствующем разделе конвенции. Там и смотрите. (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 17:26:14)
Дата 08.08.2008 17:40:19

Ну и? П.3 Вашего определения посмортите - где там про государство и территорию?

>
>Нет, право на самоопределение имеют организованные территории. Смотрим Африку: самоопределение получили не народы (которые применительно к этому континенту называют обычно племенами), а колонии -- т е уже имевшиеся гособразования, которые до этого управлялись другими государствами

И что?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:40:19)
Дата 08.08.2008 17:50:16

А Вы смотрите, что стоит П.1, а не П.3 (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 17:50:16)
Дата 08.08.2008 17:55:25

Отчего же? Я предпочитаю смотреть все варианты дефиниции, а не только те, (+)

которые более нравятся Вам)
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 17:55:25)
Дата 08.08.2008 18:10:23

может и предпочитаете, но выбираете явно только те, которые нравятся Вам (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:10:23)
Дата 08.08.2008 18:18:57

Я выбираю один из возможных вариантов, Вами же предложенных. А Вы мне отчего-то

предлагаете ограничиться только одним.

У Вас как-то с логикой совсем незергут.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:18:57)
Дата 08.08.2008 18:26:57

Я всего лишь указываю на основное значение термина (-)
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 16:41:50)
Дата 08.08.2008 17:08:50

Не совсем так

Здравствуйте!

> а вот нации по-аглицки это государства, а не этнические общности

Though "nation" is also commonly used in informal discourse as a synonym for state or country, a nation is not identical to a state.

отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation .

С уважением,
Алик
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:08:50)
Дата 08.08.2008 18:22:04

Вот, кстати, оттуда же более подробно по сабжу

Ambiguity in usage
In common usage, terms such as nations, country, land, and state often appear as near-synonyms, i.e., they can be used for a particular area or territory, or for the government itself; in other words, a de jure or de facto state. In the English language, the terms do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations.

In the strict sense, terms such as nation, ethnos, and 'people' (as in 'the Danish people') denominate a group of human beings. The concepts of nation and nationality have much in common with ethnic group and ethnicity, but have a more political connotation, since they imply the possibility of a nation-state. Country denominates a geographical territory, whereas state expresses a legitimized administrative and decision-making institution. Confusingly, the terms national and international are used as technical terms applying to states. International law, for instances, applies to relations between states, and occasionally between states on the one side, and individuals or legal persons on the other. Likewise, the United Nations represent states, while nations are not admitted to the body (unless a respective nation-state exists, which can become a member).

Usage also varies from country to country. As an example, the United Kingdom is an internationally recognised sovereign state, which is also referred to as a country and whose inhabitants have British nationality. It is however traditionally divided into four home nations - England, Scotland, Wales, and Northern Ireland. These are not sovereign states in their own right. The island of Ireland is now divided into the sovereign Republic of Ireland, and Northern Ireland, which remains part of the United Kingdom. The current status, in any case, is controversial and disputed, since there are secessionist movements in England, Scotland and Wales, and for example, Cornwall is considered by some to be a separate nation, within the country of England. Usage of the term nation is not only ambiguous, it is also the subject of political disputes, which may be extremely violent.

When the term 'nation' has any implications of claims to independence from an existing state, its use is controversial. In November 2006 the Canadian House of Commons passed a motion to "recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.", an unusual concession to sovereigntist terminology, even though it explicitly places them within Canada.[1].[2] Minister Michael Chong resigned in protest, saying '"To me, recognizing Quebecers as a nation, even inside a united Canada, implies the recognition of ethnicity, and I cannot support that. I do not believe in an ethnic nationalism. I believe in a civic nationalism."[3] This event highlighted the confusion around the motion, as Bloc québécois MPs had understood it as inclusive of all Quebecers, irrespective of their ethnic origin.[10]

The term nation is widely used, by extension or metaphor, to describe any group promoting some common interest or common identity, see Red Sox Nation and Queer Nation.


>отсюда:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Nation .

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:22:04)
Дата 08.08.2008 18:53:47

Re: Вот, кстати,...


> ...

>In common usage, terms such as nations, country, land, and state often appear as near-synonyms, i.e., they can be used for a particular area or territory, or for the government itself; in other words, a de jure or de facto state. In the English language, the terms do have precise meanings, but in daily speech and writing they are often used interchangeably, and are open to different interpretations.

> ...

Извините, может я плохо понял, но мне казалось, что дискуссия здесь велась о юридических понятиях, "международном законе", идеях некакого ректора Принстона или инного Гарварда избранного президентом, а не о том как слово "нэйшн" воспринимается читателем "газеты" "Сан".
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:53:47)
Дата 08.08.2008 19:38:19

Re: Вот, кстати,...

>Извините, может я плохо понял, но мне казалось, что дискуссия здесь велась о юридических понятиях, "международном законе", идеях некакого ректора Принстона или инного Гарварда избранного президентом, а не о том как слово "нэйшн" воспринимается читателем "газеты" "Сан".

естественно, речь именно и шла о том, как это воспринимал ректор Принстона

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:22:04)
Дата 08.08.2008 18:27:34

Никак не пойму - что Вы доказать-то хотите? (-)
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:27:34)
Дата 08.08.2008 18:36:00

Всего-навсего

указать, что это самое "право" часто понимается не так, как изначально предполагалось его понимать

А Вы почему-то бороться принялись с чем-то и английскому меня учить.

Я, кстати, с самого начала оговорился, что речь идёт об английском понимании термина (что важно, ибо папа джинна именно был англоговорящим)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:36:00)
Дата 09.08.2008 03:33:44

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1662165.htm (-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:08:50)
Дата 08.08.2008 17:28:06

а теперь смотрим Британнику

People whose common identity creates a psychological bond and a political community. Their political identity usually comprises such characteristics as a common language, culture, ethnicity, and history. More than one nation may comprise a state, but the terms nation, state, and country are often used interchangeably.

http://www.britannica.com/eb/article-9054942/nation

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 17:28:06)
Дата 08.08.2008 17:48:52

Спасибо,

>People whose common identity creates a psychological bond and a political community. Their political identity usually comprises such characteristics as a common language, culture, ethnicity, and history. More than one nation may comprise a state, but the terms nation, state, and country are often used interchangeably.

> http://www.britannica.com/eb/article-9054942/nation

но это тоже не подтверждает Вашего категорического заявления, что:

> ... по-аглицки это государства, а не этнические общности

:-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 17:48:52)
Дата 08.08.2008 18:09:33

но это тем не менее основное значение (-)
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:09:33)
Дата 08.08.2008 18:11:34

основное - не единственное

Вы, плз, приведите конвенциональные положения, где это расшифровывается - тогда мы Вам, возможно, поверим.
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:11:34)
Дата 08.08.2008 18:14:42

Я Вам привёл пример, как это право реализовывалось

и независимость давалась не этническим группам, а многоэтническим гособразованиям

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:14:42)
Дата 08.08.2008 18:22:00

Ирландия, Кувейт, Косово ? (-)
От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:22:00)
Дата 08.08.2008 18:23:59

Re: Ирландия, Кувейт,...

по-моему, это примеры как раз в мою пользу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (08.08.2008 18:23:59)
Дата 08.08.2008 18:41:12

Re: Ирландия, Кувейт,...

т.е. это "многоэтнические гособразования", которым давалась независимость?

От Chestnut
К FED-2 (08.08.2008 18:41:12)
Дата 08.08.2008 19:36:28

Re: Ирландия, Кувейт,...

>т.е. это "многоэтнические гособразования", которым давалась независимость?

Это были просто гособразования, которым давалась независимость (или возвращалась утерянная)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:23:59)
Дата 08.08.2008 18:25:56

Против достаточно одного примера

впрочем, я так и не полнял, чем африканский прецедент концептуально не соответствует осетинской ситуации?
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:25:56)
Дата 08.08.2008 18:33:33

Да соответствует он

>впрочем, я так и не полнял, чем африканский прецедент концептуально не соответствует осетинской ситуации?

Да, ЮО вполне было себе гособразованием

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:33:33)
Дата 08.08.2008 18:38:10

Ну тады придется признать, что наша дискуссия вызвана не расхождением во мнениях

а уже привычкой)))

Сорри за неверное восприятие)))
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:14:42)
Дата 08.08.2008 18:20:14

И дальше-то что? Кто мешает в этот раз сделать по-другому?

или Вы полагаете, что африканский прецедент на все века зафиксировал единственную возможную трактовку термина?
От Chestnut
К Манлихер (08.08.2008 18:20:14)
Дата 08.08.2008 18:26:10

Никто не мешает -- кто сильный, тот и прав

>или Вы полагаете, что африканский прецедент на все века зафиксировал единственную возможную трактовку термина?

я просто говорю о том, как Вильсон изначально понимал своего джинна. А вот скажем в 30-е его явно стали понимать ближе к этническому значению, поэтому Судеты и Австрия (которым в 1919 не позволили влиться в Германию)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (08.08.2008 18:26:10)
Дата 08.08.2008 18:32:40

Ну так бы сразу и говорили про Вильсона)))

это я точно не знаю, это вполне м.б.

Концепции порой сильно меняются. Права человека тоже начинались с прав на жизнь, свободу и стремление к счастью)))