От sss
К Кудинов Игорь
Дата 11.08.2008 15:29:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: а где...

>мне что-то совсем другое попадается

так это когда было-то...

>18.06.2006 По высоковольтной линии электропередач /ЛЭП / "Кавкасиони" возобновлен импорт российского электроэнергии в Грузию, прерванный накануне из-за выхода из строя одного из участков ЛЭП в приграничной с Грузией Карачаево-Черкесии.

Обратите внимание все ссылки приходятся на период до начала лета 2006 года, то есть до завершения ремонта и реконструкции ингурской ГЭС. А с 1 августа 2006 (или около того) эти работы уже были завершены и грузины демонстративно отказались от импорта э/э из РФ.
www.regnum.ru/news/683289.html
(на самом деле не совсем, АФАЙК сейчас идет сезонный обмен, в эимнее время Грузия импортирует э/э, в летнее время экспортирует. Примерно равные количества туда=сюда, и в общем совершенно не критические.)
Единственный способ создать им реальные проблемы в энергетике - это снести Ингури-ГЭС.

По газу через них идет наш транзит в Армению. (без какого-либо реэкспорта, чистый транзит) Сама Грузия сидит на азербайджанском газе в основном.

В.Кашин дня 2-3 назад где-то здесь писал про их энергобаланс.
От Геннадий
К sss (11.08.2008 15:29:29)
Дата 11.08.2008 16:10:31

Re: а где...

>>мне что-то совсем другое попадается
>
>так это когда было-то...

Вот просимые вами объемы экспорта Грузией
Electricity - exports:
625 million kWh (2007)
Oil - exports:
2,400 bbl/day (2004)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1666142.htm
Данные не совсем свежие, модет, у вас есть свежее?


>По газу через них идет наш транзит в Армению. (без какого-либо реэкспорта, чистый транзит) Сама Грузия сидит на азербайджанском газе в основном.

Посыпать голову пеплом начет того, что если мы перекроем вентиль грузинам, они станут отбирать наш газ, идущий в Армению, это уже давно недостойно такой страны, какой является сейчас Россия. Украине перекрывали, Украина отбирала, и Европа реагировала уже достаточно правильно, т.е. что не поставщик сокращает поставки, а посредник отбирает наше. Пора уже именно такую трактовку внедрять в массовое сознание, а не плакаться, что вот, ах, они отберут.
Насчет поставок газа из Азербайджана, участвовать в Шах-Денизе грузины стали с 2007 г. буду рад уточнениям, ВСЕГО из Азербайджана в Грузию поставляется ок.1 млрд.кубм при потребности 1,8 млрд. Можно сказать "большая часть", а можно - "чуть больше половины".

>Почему-то за всю историю ни одну агрессию еще не остановили с помощью рубильника.

Наоборот, мало найдется за всю историю войн, когда бы нарушение снабжения противника не рассматривалось как задача. Преуспевал в этом Фридрих Великий, Суворов с большим успехом использовал экономические меры в Польше, и т.д. и тп.
От sss
К Геннадий (11.08.2008 16:10:31)
Дата 11.08.2008 17:18:36

Re: а где...

>Вот просимые вами объемы экспорта Грузией
>Electricity - exports:
>625 million kWh (2007)

Ну да, и видим, превышение экспорта над импортом на 193 миллиона КВт/ч.
И где зависимость грузин от Великого Рубильника, если они - брутто-экспортер э/э?

Или вы хотите сказать, что этот экспорт - это реэкспорт нашего кровного электричества? Так там по европейским оптовым ценам (~6 центов за КВт/ч) ВСЯ ВЫРУЧКА тянет аж на 37 миллионов долларов... как-то слабо похоже на заявленные сплеча "160 миллиардов", правда?

>Посыпать голову пеплом начет того, что если мы перекроем вентиль грузинам, они станут отбирать наш газ, идущий в Армению, это уже давно недостойно такой страны, какой является сейчас Россия.

А причем тут посыпание пеплом?
Мы просто перекроем вентиль не грузинам, а армянам, вот и всё.

>Насчет поставок газа из Азербайджана, участвовать в Шах-Денизе грузины стали с 2007 г. буду рад уточнениям,

Да хоть со вчерашнего дня, сегодня-то они УЖЕ участвуют!
По объемам вечером постараюсь порадовать уточнениями.

>>Почему-то за всю историю ни одну агрессию еще не остановили с помощью рубильника.
>
>Наоборот, мало найдется за всю историю войн, когда бы нарушение снабжения противника не рассматривалось как задача. Преуспевал в этом Фридрих Великий, Суворов с большим успехом использовал экономические меры в Польше, и т.д. и тп.

Он использовал экономические меры ПОСЛЕ принуждения к миру или ВМЕСТЕ с ним. А не ВМЕСТО.

На отключение Великого Рубильника и Великого Вентиля 8-го августа грузины просто наплевали бы слюной. А заметили бы его месяца через 2-3, когда их дело давно было бы сделано. (вентиль, рубильник вообще бы хрен заметили)
От Геннадий
К sss (11.08.2008 17:18:36)
Дата 11.08.2008 17:56:38

Re: а где...

>>Вот просимые вами объемы экспорта Грузией
>>Electricity - exports:
>>625 million kWh (2007)
>
>Ну да, и видим, превышение экспорта над импортом на 193 миллиона КВт/ч.

Тут вопрос не в превышении, а в том, что Грузия в 2007-м была смогла экспортировать (или реэкспортировать) 625 млн.кВт. Это ответ на ваши:

==================
Куда именно она уходит по мировым ценам?
Потребителя "за рубежом" может назвать кто-нибудь?
И особенно - объемы. Лишних станций на юге РФ как бы совсем немного.
=========================


>И где зависимость грузин от Великого Рубильника, если они - брутто-экспортер э/э?
>Или вы хотите сказать, что этот экспорт - это реэкспорт нашего кровного электричества? Так там по европейским оптовым ценам (~6 центов за КВт/ч) ВСЯ ВЫРУЧКА тянет аж на 37 миллионов долларов... как-то слабо похоже на заявленные сплеча "160 миллиардов", правда?

Я не хочу этого сказать, я не знаю, какие объемы считаются тут как грузинские. Вот обсуждение этого вопроса
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1664755.htm


>>Посыпать голову пеплом начет того, что если мы перекроем вентиль грузинам, они станут отбирать наш газ, идущий в Армению, это уже давно недостойно такой страны, какой является сейчас Россия.
>
>А причем тут посыпание пеплом?
>Мы просто перекроем вентиль не грузинам, а армянам, вот и всё.

Нет, на самом деле Россия перекроет поставки в Грузию, а в Армению нет. Когда Грузины станут воровать армянский (оплаченный армянами по контрактам) газ, то вы это называете "Мы просто перекроем вентиль не грузинам, а армянам". Посредник украл у нашего покупателя - это по-вашему значит "МЫ перекрыли"?

>>Насчет поставок газа из Азербайджана, участвовать в Шах-Денизе грузины стали с 2007 г. буду рад уточнениям,
>
>Да хоть со вчерашнего дня, сегодня-то они УЖЕ участвуют!
>По объемам вечером постараюсь порадовать уточнениями.
Буду благодарен

>>>Почему-то за всю историю ни одну агрессию еще не остановили с помощью рубильника.
>>
>>Наоборот, мало найдется за всю историю войн, когда бы нарушение снабжения противника не рассматривалось как задача. Преуспевал в этом Фридрих Великий, Суворов с большим успехом использовал экономические меры в Польше, и т.д. и тп.
>
>Он использовал экономические меры ПОСЛЕ принуждения к миру или ВМЕСТЕ с ним. А не ВМЕСТО.

Он делал это ВМЕСТЕ и благодаря этому лишал конфедератов возможности пополнять войска. Но разве кто-то предлагает делать это ВМЕСТО? И действия войск, И экономические меры.

>На отключение Великого Рубильника и Великого Вентиля 8-го августа

Зачем 8.08 ? Сейчас. Хотите режим чейндж? Помогите режиму подготовиться к зиме.
От sss
К Геннадий (11.08.2008 17:56:38)
Дата 11.08.2008 22:53:31

По Шах-денизу, немного

Краткая предыстория:

В конце 2006 года (после очередного обострения Россия-Грузия) Газпром выкатил грузинам новую цену на газ - 230 долл. за 1000 м^3. В это время уже заканчивалась подготовка к разработке шах-дениза, первые поставки с которого должны были начаться в конце 2006 года и с самого начала предусматривалось участие Азербайджана, Турции и Грузии.
При этом поставки с шах-дениза были значительно дешевле (~120 долл), к тому же часть объема Грузия получала в счет оплаты транзита Азербайдан-Грузия через свою территорию.
Грузия запросила Азербайджан обеспечить весь её газовый баланс, а объемы добычи шах--дениза это позволяли, но только в том случае, если Азербайджан продал бы и свою квоту. Но Азербайджан согласился, решив компенсировать недостаток газа поставками от Газпрома, благо в отличии от грузин он еще получал от Газпрома газ по льготной цене, вроде 80 долл.
Газпром же, увидев такую смекалку азербайджанских коллег, поднял цену и для Азербайджана до уровня 200+.
Возникла деликатная ситуация - газа не хватало уже самому Азербайджану и грузинские поставки оказались под угрозой.

Тогда проблему решило вмешательство США, "настоятельно попросивших" Турцию уступить свою квоту шах-денизского газа; распилив её между Азербайджаном и Грузией и закупив таки объемы около 1 млрд. м^3 у Газпрома по новой, ударной цене (выросшей за время торгов до 235 долл.), баланс на 2007 год Г. и А. закрыли.

Далее:

По мере продолжения разработки объем на шах-денизе рос. Данных по реальному объему добычи я навскидку не найду, но по вполне взвешенным азербайджанским расчетам 2006 года ( http://www.day.az/print/news/economy/47554.html ) расчетные объемы предполагались:
- в 2007 году 5,4 миллиарда кубометров газа;
- в 2008 году - 8,1 миллиарда кубометров газа;
- в 2009 году - 8,4 миллиарда кубометров.

Что касается газовых перспектив Грузии, то

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=742496

...исходя из имеющихся данных, уже весной-летом 2007 года Грузия столкнется уже не с дефицитом, а переизбытком газа. Если Шах-Дениз будет запущен в сроки, указанные Азербайджаном, к 1,5 млрд кубометров газа, купленных Грузией у "Газпрома", страна по контракту получит также 250 млн кубометров газа в качестве платы за транзит по трубопроводу Баку—Тбилиси—Эрзерум и уступленную ей Турцией квоту в 800 млн кубометров, то есть всего более 2,5 млрд кубометров.

Потребности энергосистемы Грузии составляют около 1,7 млрд кубометров — судя по всему, избыток Грузия будет перерабатывать в электроэнергию для экспорта в Турцию и Азербайджан. При этом от российского газа страна не отказывается: министр энергетики Грузии Ника Гилаури на днях заявил Reuters: "Мы не говорим, что не хотим газ `Газпрома`. Наоборот, мы говорим, что мы хотим российский газ, но объем закупок в России будет зависеть от цены"...

Общее резюме:
- без поставок Газпрома Грузия в данный момент не обходится, но вполне сможет обойтись, в том случае, если её покровители профинансируют газовый дефицит Азербайджана.
- если же отказаться еще и от поставок Азербайджану, то видимо можно создать проблемы Грузии, но фактически ценой развала всего нефтегазового сотрудничества в Закавказье.

Если подтвердится, что РФ решила предпринять кампанию по разгрому Грузии и смене там власти - это не имеет смысла.
Если РФ займет в Закавказье выжидательно-изоляционистскую позицию, то смысл есть. (хотя газпромовское лобби будет против, да)
От Геннадий
К sss (11.08.2008 22:53:31)
Дата 11.08.2008 23:18:35

Re: По Шах-денизу,...

Спасибо конечно за обширную статистику



>...исходя из имеющихся данных, уже весной-летом 2007 года Грузия столкнется уже не с дефицитом, а переизбытком газа. Если Шах-Дениз будет запущен в сроки, указанные Азербайджаном, к 1,5 млрд кубометров газа, купленных Грузией у "Газпрома", страна по контракту получит также 250 млн кубометров газа в качестве платы за транзит по трубопроводу Баку—Тбилиси—Эрзерум и уступленную ей Турцией квоту в 800 млн кубометров, то есть всего более 2,5 млрд кубометров.

Ну так столкнулась Грузия к лету 2007 с переизбытком газа? Статистика, которую я приводил, дает потребление Грузии - 1,8 млрд кубм., экспорт - 0.
По моим данным, из Азербайджана получила ок. 1 млрд. - как и выше указано, 250 млн. за транзит плюс турецкая квота.


>Общее резюме:
>- без поставок Газпрома Грузия в данный момент не обходится, но вполне сможет обойтись, в том случае, если её покровители профинансируют газовый дефицит Азербайджана.

??? с чего бы ?

>- если же отказаться еще и от поставок Азербайджану, то видимо можно создать проблемы Грузии, но фактически ценой развала всего нефтегазового сотрудничества в Закавказье.

Азербайджан тут ни при чем. Он поставляет энергоносители в Грущию, а не наоборот.

>Если подтвердится, что РФ решила предпринять кампанию по разгрому Грузии и смене там власти - это не имеет смысла.
>Если РФ займет в Закавказье выжидательно-изоляционистскую позицию, то смысл есть. (хотя газпромовское лобби будет против, да)

Что решила, ПМСМ было ясно после известного заседания в ООН. Естественно, в период замирения экономические меры должны быть адекватны. ИМХО, россия будет добиваться сколько возможно бОльшего контроля над транспортной системой Грузии, по приницпу требуй невозможного - получишь результат.
От sss
К Геннадий (11.08.2008 23:18:35)
Дата 11.08.2008 23:37:01

Re: По Шах-денизу,...

>Ну так столкнулась Грузия к лету 2007 с переизбытком газа? Статистика, которую я приводил, дает потребление Грузии - 1,8 млрд кубм., экспорт - 0.

Судя по отсутствию в прошедший новый год завываний на тему удушения Газпромом молодой демократии, они не очень страдают от цены в 235$. Т.е. либо объемы, закупаемые по этой цене относительно невелики

>>- без поставок Газпрома Грузия в данный момент не обходится, но вполне сможет обойтись, в том случае, если её покровители профинансируют газовый дефицит Азербайджана.
>
>??? с чего бы ?

С того же, что и в 2006 году: тогда Азербайджан был готов поставлять Грузии ВЕСЬ потребный для нее объем из газа собственно добычи, при условии возможности закупать газ для собственного потребления у Газпрома.
Не устраивала азербайджанцев только газпромовская цена - а значит это только вопрос денег.
А с учетом того, что добыча на Шах-денизе выросла - теперь это сделать проще, чем в 2006.

>>- если же отказаться еще и от поставок Азербайджану, то видимо можно создать проблемы Грузии, но фактически ценой развала всего нефтегазового сотрудничества в Закавказье.

>Азербайджан тут ни при чем. Он поставляет энергоносители в Грущию, а не наоборот.

%) да как не при чем-то?
Шах-денизская связка Азербайджан-Грузия - это единая система потребления, если устроить газовое эмбарго Грузии, но не устроить его для Азербайджана - то просто произойдет перераспределение шах-денизских объемов и только!
Тогда Грузия будет потреблять только азербайджанский газ (и ей его полностью хватит), а Аз. будет потреблять остатки своего и газпромовский (дороже, чем щас, но USA-спонсор - ему приплатит, если грузия ему дорога)
И из блокады выйдет пшик.

Так что либо закрутить вентиль всему закавказью, либо решать проблему другими путями, а газ вообще не трогать.
От Кудинов Игорь
К sss (11.08.2008 17:18:36)
Дата 11.08.2008 17:53:00

вы Ингури РЭС что ли считаете? она как бы не совсем в Грузии

и при нынешнем раскладе грузины ни ватта с нее не получат, как мне сдается. А это приблизительно половина их гидроэнергетики. Вот, нарыл б-м подробную аналитику по грузинской энергетике - http://www.regnum.ru/news/728152.html
От sss
К Кудинов Игорь (11.08.2008 17:53:00)
Дата 11.08.2008 22:58:33

Понимаете, если ИнгуриГЭС для грузин потеряна

>и при нынешнем раскладе грузины ни ватта с нее не получат, как мне сдается. А это приблизительно половина их гидроэнергетики.

...то выключение рубильника фактически уже произведено.
С их объемом импорта потеря Ингури-ГЭС это невосполнимая дыра в энергобалансе.
От Геннадий
К Кудинов Игорь (11.08.2008 17:53:00)
Дата 11.08.2008 18:14:20

Re: вы Ингури...

>и при нынешнем раскладе грузины ни ватта с нее не получат, как мне сдается. А это приблизительно половина их гидроэнергетики. Вот, нарыл б-м подробную аналитику по грузинской энергетике - http://www.regnum.ru/news/728152.html

Кстати, его же:
http://common.regnum.ru/documents/georgia-structure-problems.pdf
От Alex Medvedev
К sss (11.08.2008 15:29:29)
Дата 11.08.2008 16:01:24

Re: а где...

>По газу через них идет наш транзит в Армению. (без какого-либо реэкспорта, чистый транзит) Сама Грузия сидит на азербайджанском газе в основном.

Между тем оппозиция в парламенте Грузии выразила беспокойство по поводу жестких заявлений Ногаидели. "Премьер должен объяснить, означает ли это его заявление, что Грузия этой зимой останется без газа, так как пока российскому газу нет полноценной альтернативы", – заявил в среду в парламенте депутат от оппозиции Давид Бердзенишвили, которого цитирует "Интерфакс"