От Presscenter
К All
Дата 11.08.2008 19:25:22
Рубрики Современность;

Есть просьба о грузинских формированиях РККА в годы ВОВ

Просто я хреново общаюсь с инетом вообще и с поиском на ВИФ в частности. Что-то помню у нас здесь было о грузинской дивизии или корпусе РККА, расформированной в начале ВОВ? Или я что-то путаю. Помогите инфой и ссылкой плиз. И вообще, блин, мой новый фильм "Горячее лето 1968 года", назначенный на эфир в день годовщины 20 августа отодвинули на неопределенный срок из-за войны. (((( Саакашвили гад!
От badger
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 12.08.2008 00:53:15

Говоря о грузинских нац.формированиях имеет смысл вспомнить

два грузинских легиона

в ПМВ:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Georgian_Legion_(1914-1918)

и в ВМВ:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Georgian_Legion_(1941-1945)


P.S. Извините, если вы хотели исключительно про части РККА ответов...
От Максим Гераськин
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 11.08.2008 22:08:05

Re: Есть просьба...

>Что-то помню у нас здесь было о грузинской дивизии или корпусе РККА, расформированной в начале ВОВ?

А что, поступил сверху сигнал собирать компромат на грузин в ВОВ ?
От Presscenter
К Максим Гераськин (11.08.2008 22:08:05)
Дата 11.08.2008 22:27:29

Я исключительно в познавательных целях и...


>А что, поступил сверху сигнал собирать компромат на грузин в ВОВ ?

для повышения общеобразовательного уровня. К тому ж, не исключаю, что может пригодиться очень скоро.
От Коля-Анархия
К Presscenter (11.08.2008 22:27:29)
Дата 11.08.2008 22:38:55

Re: Я исключительно

Приветствую.

подозреваю, что позорного и героического можно нарыть на каждую нацию...
С уважением, Коля-Анархия.
От smertch
К Максим Гераськин (11.08.2008 22:08:05)
Дата 11.08.2008 22:26:15

Re:5+ (-)
От Алтын
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 11.08.2008 20:19:38

Интересный момент.

Приветствую всех!

Отрывок из книги Абрамов Всеволод. Керченская катастрофа 1942. — М.: Яуза, Эксмо. 2006. - 352 с. - (Сражения ВОВ).

.... Дневник Трофименко А. И., как один из ярких документов, разоблачающих злодеяния фашистов, попал в Главную военную прокуратуру Красной Армии вместе с некоторыми другими документами, найденными в Аджимушкайских каменоломнях. А затем это дело попало обычным порядком в Центральный архив Министерства обороны. Это первая и самая полная копия из найденных до сих пор, она с небольшими купюрами цензурного порядка была подготовлена мною и напечатана с комментариями в сборнике «В катакомбах Аджимушкая» 2—4 издания. А впервые этот дневник был опубликован в «Военно-историческом журнале» № 8, 1962. Его подготовили к печати Добровольский П. Я. и Харитонов А. Д.
Интересно, что на многочисленные публикации о героической обороне каменоломен откликнулся Грицай Ф. А., нашедший дневник. Он встречался и переписывался с заведующим музеем «Аджимушкайские каменоломни» Щербаком С. М. Грицай сообщил, что при сдаче им дневника все листы в нем были целы, а вырвали их «грузины из 414-й стрелковой дивизии», которым не понравились в тексте дневника выпады против военных выходцев с Кавказа. Действительно, 414-я стрелковая дивизия была сформирована большей частью из грузин, командование, политический состав тоже были из Грузии. «В указанной копии дневника действительно на месте вырванной страницы сохранился оборванный текст, где говорится о слабых боевых качествах кавказцев-«ялдашей».....

С уважением , Алтын.
От Белаш
К Алтын (11.08.2008 20:19:38)
Дата 11.08.2008 20:48:48

Подтверждается и другими свидетельствами.

Приветствую Вас!
>Приветствую всех!

>Интересно, что на многочисленные публикации о героической обороне каменоломен откликнулся Грицай Ф. А., нашедший дневник. Он встречался и переписывался с заведующим музеем «Аджимушкайские каменоломни» Щербаком С. М. Грицай сообщил, что при сдаче им дневника все листы в нем были целы, а вырвали их «грузины из 414-й стрелковой дивизии», которым не понравились в тексте дневника выпады против военных выходцев с Кавказа. Действительно, 414-я стрелковая дивизия была сформирована большей частью из грузин, командование, политический состав тоже были из Грузии. «В указанной копии дневника действительно на месте вырванной страницы сохранился оборванный текст, где говорится о слабых боевых качествах кавказцев-«ялдашей».....

>С уважением , Алтын.
 http://militera.lib.ru/memo/russian/galkin_fi/index.html
В главе о Керчи это проскальзывает.
Плюс "Мифы Великой Отечественной", о Манштейне.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Киян
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 11.08.2008 20:03:01

Re: Есть просьба...

Приветствую !

>Просто я хреново общаюсь с инетом вообще и с поиском на ВИФ в частности. Что-то помню у нас здесь было о грузинской дивизии или корпусе РККА, расформированной в начале ВОВ? Или я что-то путаю. Помогите инфой и ссылкой плиз. И вообще, блин, мой новый фильм "Горячее лето 1968 года", назначенный на эфир в день годовщины 20 августа отодвинули на неопределенный срок из-за войны. (((( Саакашвили гад!

Вообще грузинскими в той или иной степени во время ВОВ можно назвать: 9-я гсд, 47-я гсд, 63-я гсд, 276-я сд (2 ф.), 296-я сд, 349-я сд (2 ф.), 392-я сд (1 ф.), 392-я сд (2 ф.), 406-я сд, 414-я сд, 306-й сп

C уважением
http://rkka.ru
От apple16
К Александр Киян (11.08.2008 20:03:01)
Дата 11.08.2008 20:09:31

В Севастополе была дивизия (386?)

Состояла (по памяти) из призывников старших возрастов из Грузии и Армении
Из-за плохого управления попала под раздачу (один полк рассеян артналетом и авиацией)
и в течении пары дней исчезла из хроники.

Блин - пятый год собираюсь Ванеева отсканировать.
От Владимир Савилов
К apple16 (11.08.2008 20:09:31)
Дата 11.08.2008 20:45:08

Re: В Севастополе было несколько "кавказских" дивизий

>Состояла (по памяти) из призывников старших возрастов из Грузии и Армении
>Из-за плохого управления попала под раздачу (один полк рассеян артналетом и авиацией)
>и в течении пары дней исчезла из хроники.

388-я СД была доставлена с Кавказа в начале декабря 1941г. На нее возлагали серьезные надежды, числилась в резерве СОРа. При декабрьском штурме ее использовали в качестве "затычки" в прорванном фронте. Дивизия с первых же боев показала слабость. Были очень большие потери, т.к. слабообученная была дивизия. В один из боев дрогнула и сдала свои позиции. Пришлось защитникам Севастополя брасать в бой все что есть, а дивизию отводить на переформирование. За время боев из 10 тыс. потеряла окло 6 тыс. человек. После переформирования, пополнения и замены командного состава ( добавили в том числе командный состав владеющий языками Кавказа) - дивизия в дальнейшем (июнь 1942г.) показала не такие уж и плохие результаты (1-й сектор).

386-я СД доставлена в начале января 1942г. Так же сформирована из выходцев Кавказа. Дивизия была очень слабой, ее держали против румын. С ними она успешно справлялась.

Была еще 345-я СД, вроде как формировалась из дагестанцев. В принципе дивизия была нормальная, хотя первоначально были большие очень потери.

>Блин - пятый год собираюсь Ванеева отсканировать.

А зачем? Если уже хорошие люди отсканировали...

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/Vaneev.html

С уважением, Владимир
От Zorich
К apple16 (11.08.2008 20:09:31)
Дата 11.08.2008 20:32:30

Ванеев есть в сети

Приветствую Вас!

>Блин - пятый год собираюсь Ванеева отсканировать.

Вот:
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/Vaneev.html

С уважением, Дмитрий
От apple16
К Zorich (11.08.2008 20:32:30)
Дата 11.08.2008 20:40:27

Спасибо !- сейчас найду цитату (-)
От apple16
К apple16 (11.08.2008 20:40:27)
Дата 11.08.2008 21:01:45

Дивизия 388-я

Том 1 стр 154-155

На правом фланге 8-й бригады морской пехоты выделенный из резерва 773-й полк 388-й стрелковой дивиэии не поддержал атаку войск четвертого сектора. Полк опоздал с выходом на исходный рубеж. В 9.00, когда стало уже совсем светло, он только подходил к тылам войск сектора. Обнаруженный немецким самолетом-разведчиком, полк попал под артиллерийский обстрел, под штурмовку с воздуха. Затем был атакован пехотой и танками. Понеся большие потери, полк начал отходить 170.
От Владимир Савилов
К apple16 (11.08.2008 21:01:45)
Дата 12.08.2008 00:12:26

Re: Если смотреть фактам в лицо

>Том 1 стр 154-155
>
>На правом фланге 8-й бригады морской пехоты выделенный из резерва 773-й полк 388-й стрелковой дивиэии не поддержал атаку войск четвертого сектора. Полк опоздал с выходом на исходный рубеж. В 9.00, когда стало уже совсем светло, он только подходил к тылам войск сектора. Обнаруженный немецким самолетом-разведчиком, полк попал под артиллерийский обстрел, под штурмовку с воздуха. Затем был атакован пехотой и танками. Понеся большие потери, полк начал отходить 170.
>

Опять же если смотреть все источники, а не только Ванеева, то .. бежали все. И 8-я бригада морской пехоты и даже полки ( только по названию, реально по 100 -1500 штыков) 40-й кавдивизии, бойцы которой считались очень даже сильными духом и умелыми.

Поэтому, считаю, что нам, не видившим в живую немецкой атаки судить тех людей... не стоит.

С уважением, Владимир
От apple16
К Владимир Савилов (12.08.2008 00:12:26)
Дата 12.08.2008 00:35:43

Дело не в людях, а в проблеме управления национальными дивизиями

Пока проблему не поняли и не порешали (в том числе и знающими языки командирами)
мобильность и устойчивость частей была ниже ожидаемой.
(пример из Ванеева - попоздали с выходом - понесли потери - немцы прорвались)
В этом основное отличие национальных частей от обычных.
От Presscenter
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 11.08.2008 19:54:50

Ага, понял, спасибо большое (-)
От Елисеенко Алексей
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 11.08.2008 19:42:27

"Грузинскими" на конец 1942 года

Считались 392 и 394 сд, находившиеся на грозненско-бакинском направлении.
Первая была "горийской", "сталинской" и воевала неплохо, вторая - зарекомендовала себя с исключительно плохой стороны.

На 1 января 1943 г. существовали 276, 394 и 414 грузинские сд. При этом доля грузин в них постоянно падала. Фактически на 1 янв.1945 г. в РККА грузинской могла считаться только 414 сд (доля грузин 57%).

Все данные - Безугольный, Народы Кавказа и КА.
От Фукинава
К Presscenter (11.08.2008 19:25:22)
Дата 11.08.2008 19:30:10

ЕМНИП была грузинская нац. дивизия, но ее расформировали в 1942 г. из-за низкой

боеспособности, и постоянного дезертирства, в том числе и к немцам.
От Presscenter
К Фукинава (11.08.2008 19:30:10)
Дата 11.08.2008 19:33:33

Во-во-во. Не поможете ссылочкой или детальной инфой? (-)
От Гегемон
К Presscenter (11.08.2008 19:33:33)
Дата 11.08.2008 22:16:31

Вот тут

Скажу как гуманитарий

воспоминания чнеловека, который командовал ротой http://moscow-crimea.ru/history/20vek/abkin3.html

"Тут на дорогах мы увидели передвижение больших масс войск. Оказалось — кавказцы: грузины, армяне, азербайджанцы. Как саранча, это войско съедало все, что попадалось на пути. Во время привалов забегали в хаты придорожных деревень, съедали капусту, морковь, картошку, в общем, все, что попадалось под руку, и население делало свои выводы — перестало пускать в хаты всех одетых в военную форму. А морозы стояли очень приличные, с ветерком, метелицей. Хорошо, что за пару дней до этого мы получили зимнее обмундирование: ватные штаны и куртку; шапку, варежки, теплое белье и портянки, к тому же еще из подарков фронту по две пары вязаных шерстяных носков. Одеты были хорошо, но целый день на морозе все же сказывался. Иногда удавалось зайти погреться в хату. Тут была главная роль Петрова. Он блондин, и когда его рассматривали в окно, то убеждались, что это не кавказец, и пускали."

"Через пару дней узнали, что наш батальон расформировали и нас направляют в другие части. Больше всего мы боялись попасть в эти прибывшие кавказские части, но нас эта судьба не минула. Вызвали в штаб и дали направление в 198-ю стрелковую дивизию."

"В полку разбросали нас по батальонам, я попал в третий батальон командиром 7-й стрелковой роты. Размещалась эта рота в какой-то хате. Люди вповалку спали на полу, даже приличной соломы под ними нет, замерзшие, протопить даже печку не удосуживаются. Командиры взводов под стать своим подчиненным. Состав самый разнообразный — грузины, армяне, азербайджанцы, фарси, черкесы, курды. Разноязычные, разных религий, разных обычаев. Единственное, что их объединяло, — желание побольше поесть и нежелание двигаться («курсак больной» — живот болит). Ежедневно нужно выводить людей на ученья, а пока их построишь (и подымешь), проходит очень много времени. Намучился я с ними — больше некуда"

"На обратном пути только занят был тем, чтобы проверять, не обморозился ли кто. У кого носы, у кого уши побелели, у кого щеки. Словом — обморожение. Идет же такой воин и в ус не дует. Обмерз — вот и хорошо. Может, отлежусь в госпитале. Приходилось своими руками оттирать снегом подмороженные места, а сам, сукин сын, пальцем не хочет двинуть. Вернулись в станицу, зашли в свое помещение, проверили людей. Оказались все налицо. Хорошо, что никто не застрял в какой-нибудь скирде сена. Проверяющий поставил оценку «хорошо», а что хорошего? В частной беседе признался, что он не думал, что вся рота дойдет обратно и не будет обмороженных. На мой вопрос, а как другие подразделения, по секрету сообщил, что все они одинаковые."

"Тут началась проверка наличия людей. У меня в роте недосчитались трех человек армян. На льду остаться не могли, на этом берегу их нет, значит, остались на кордоне Ильича. Предвидя возможные случаи отставания, я сдал одного ненадежного в этом отношении бойца на повозку санчасти, сам был впереди роты, а замыкали ее политрук и старшина. И я вынужден был послать политрука и старшину назад через лед, чтобы они нашли отставших на кордоне, а там всего-то 3–4 хаты, больше деться некуда, кругом только степь с сугробами снега. Пошли политрук и старшина искать. Не знаю, переходили ли они вновь пролив по льду или отсиделись на крымском берегу, только часов в 6 явились и доложили, что исчезнувших не нашли. Пришлось доложить в штаб полка о дезертирстве трех человек"

"Километра через два наткнулись на полуразрушенный сарай, заглянули и обнаружили три трупа. Изъяли документы, а они всегда должны быть в левом кармане гимнастерки, так же как пенал с адресом семьи и фамилией должен быть в часовом кармане брюк. Прочитав солдатские книжки, убедились, что эти трое — грузины, а не армяне, дезертировавшие у меня; фамилии другие и совсем другой роты"

"При дальнейшем движении остановились в каком-то поселке. Занял я школу и наученный горьким опытом и зная, что мои воины способны на всякую пакость, запретил покидать помещение, выставил часовых (под видом охраны). За час приблизительно до начала движения дальше вызывает комполка и заявляет мне — куда ты смотришь, твои люди ограбили одну женщину. Докладываю ему, что это ошибка, мои люди неотлучно находятся в помещении"

"Как-то справа от дороги заметили лежащего бойца. Подошли, а это нашей роты солдат (грузин) огромного роста лежит, зарыв руки в снег, на боку ручной пулемет. На вопрос «чего лежишь?» отвечает, что устал. «А руки почему в снегу?» — «Так теплее». — «Где рукавицы?» — «Потерял». Посмотрел на руки, а они уже начали белеть. Решил этот «боец» поморозить руки, чтобы его отправили в госпиталь. Подняли его со старшиной, приказал оттереть руки снегом, это уже на ходу, взять пулемет за спину и предупредил, что если еще раз увижу лежащим на снегу — пристрелю. Старшине приказал выдать ему варежки и привязать их к шинели (чтобы не потерял). Командир взвода, упустивший своего бойца, получил свою порцию. Каждый стожок, находившийся в районе дороги, приходилось осматривать, и в некоторых находили наших бойцов.
Ну прямо хоть плачь, несмотря на тройной контроль, все же умудрялись удрать из строя. У какого-то селения устроили привал. Начал проверять и осматривать бойцов и пришел в ужас — у многих подморожены руки, носы, щеки. Пришлось собрать этих симулянтов и заставить командиров взводов лично оттирать обмороженные места, а в санчасти достал какой-то мази, чтобы потом смазывать. И тут снова попался грузин-пулеметчик. У него оказались обмороженные руки, а варежки вновь отсутствовали. Явный намеренный членовредитель. Отправил его в санчасть с пометкой о самовредительстве. А таких после оказания помощи отправляли в трибунал, и это грозило расстрелом. Хуже другое — не обнаружили ручной пулемет. Вот тут мог пострадать я как командир роты. Шутка ли — в боевых условиях потерять оружие. Принял срочные меры к розыску, и часа через два обнаружили пулемет на какой-то подводе, спрятанный под брезентом"

"Завидно было смотреть на эту конницу. Молодые здоровые ребята, хорошо одетые, дисциплинированные, не то что наши замухрышки"

"Мои грузины, как правило, в землянках снимали ботинки (на ночь), а потом их надеть не могли, и проходили буквально часы, пока их выгонишь из землянок. А политрук-грузин только выражал сожаление, и приходилось нам с политруком-русским «добывать» своих бойцов из землянок. Командиры взводов, тоже грузины, были не лучше бойцов. Здесь нужно сказать, что полк формировался на Кавказе на базе местного населения, и это было сплошное смешение языков. Были грузины, армяне, азербайджанцы, курды, осетины и другие мелкие национальности. Командный состав был тоже пестрый, как правило, командиры рот русские, на роту положено было два политрука — один русский, второй национал. Командиры батальонов — в основном русские, командир полка русский, а комиссар национал. К этому еще примешивалось различие в религиях. Грузины и армяне — православные, а азербайджанцы, чеченцы и др. — магометане. Все это создавало ряд неудобств, и в конце концов, уже во фронтовой обстановке, командование вынуждено было провести некоторую реорганизацию. Были созданы три батальона по национальному признаку: грузинский, армянский и азербайджанский с вкраплением мелких национальностей. Собственно, был распределен и командный состав — командиры взводов и политруки. Мне досталась грузинская рота. По существу, для меня ничего не изменилось, даже, может быть, стало хуже. Ведь грузины считали себя на особом положении — Сталин-то грузин!"

"Немцы пришли в себя после нашей артподготовки и встретили нас плотным огнем. Наши танки (старого типа, слабосильные), навертев на гусеницы тонны грязи, стали. Артиллерия также не может передвигаться, только пехота чапает под огнем противника и несет огромные потери. Да как же им не быть, когда мы еле двигаемся по совершенно открытой местности без огневой поддержки, и нас еще щелкают прямо на выбор. Да еще наши кавказцы собирают у убитых и раненых вещмешки и, нагруженные ими, еще передвигаются. Стоит закричать раненому, как к нему устремляется 4–5 человек его соотечественников, выражают ему сочувствие, а в эту образовавшуюся кучу немцы тут же направляют серию мин — потери увеличиваются. Под сильным пулеметным огнем приходилось залегать, а чтобы поднять людей и двинуть их вперед, нужно было чуть ли не каждого садануть прикладом по спине. Только и знаешь, что бегаешь по фронту наступления роты и подымаешь людей. Неудивительно, что в процессе боя очень быстро выбывает из строя командный состав."

"Куда-то исчез мой политрук Дашевский. Еще в начале боя его послали с каким-то поручением в соседнюю часть, к середине дня он разыскал роту и сказал мне, что ожидает большого нагоняя, так как части не нашел, поручения не выполнил и не знает, как быть дальше. Я посоветовал ему доложить об этом тому из начальства, кто его послал, все равно другого выхода не было. Он ушел, и больше я его не видел. Может быть, был ранен или погиб... Во всяком случае, через несколько дней прислали нового политрука (русского) и одного комсомольца-политбойца. Была такая нештатная должность — политбоец. Сделал я его писарем роты. Никакой агитационной работы он не проводил. У нас были люди старших возрастов, и хватало на них двух политруков. А пополнение все не прибывало. В один из вечеров позвонили из штаба батальона и приказали мне с политруками к 20.00 явиться в штаб"

"Перевязал я его, а он просит: «Отведи меня в тыл». Как же я мог оставить роту, пойти с ним в тыл к санпункту, да ведь за мной могла подняться вся рота и двинуться назад. Значит, расстрел неминуем"

"Весь медсанбат был укомплектован исключительно армянами — сестры, санитары, врачи (в основном женщины). После перевязки поместили в какую-то комнату на полу и сказали — ждите эвакуации в ППГ (полевой походный госпиталь).
В это же время начали нас одолевать шакалы в образе человеческом. Всякие санитары и прочая тыловая сволочь. Под любыми предлогами с раненых снимали снаряжение, отбирали оружие, офицерские ремни, полевые сумки, не брезговали часами и т. д. Подошел ко мне один из таких и говорит: «Снимай снаряжение, его положено сдавать, давай сумку, планшет и кобуру». Посмотрел я на него, вынул из кармана шинели наган и сказал, прибавив несколько теплых слов: «Убирайся немедленно и передай своим приятелям, что если кто-нибудь придет сюда грабить раненых, тот немедленно получит пулю в лоб». Этот тип смылся, и больше никто не заходил «помогать ранбольным»."



С уважением
От Фукинава
К Presscenter (11.08.2008 19:33:33)
Дата 11.08.2008 19:37:18

Вот ей богу не вспомню где, хотя так же вспомнил!!! читал где-то, что первый

исправный Королевский тигр, захватили именно грузины, но может это была мурзилка??? Но тогда это 1944 г. получается.
От IAM
К Presscenter (11.08.2008 19:33:33)
Дата 11.08.2008 19:35:47

Re: Во-во-во. Не...

Посмотрите здесь:
http://imf.forum24.ru/?1-5-20-00000014-000-0-0-1207340314