От NoMaD
К All
Дата 12.08.2008 08:49:27
Рубрики Локальные конфликты;

К теме о военных объектах.

Здоровья Уважаемый...



Наиболее простой предполагаемый пример.
Маленький городок (пусть будет грузинский, во злобу дня). По нему хаотично расставлены арт. установки, которые соответственно обстреливают все вокруг в радиусе поражения. Мирное население из города не выпускается «защитниками».
Войти в городок, если он прикрывается обороняющимися или разбомбить точечно с воздуха насколько я понимаю не возможно. Массировано стереть артиллерией, без жертв со стороны мирного населения тоже не возможно.


И как их накрыть, что бы сохранить лицо?

С Уважением М. Егоров
От dap
К NoMaD (12.08.2008 08:49:27)
Дата 12.08.2008 13:59:47

А в чем проблема?(+)

Если все находится в маленьком городке и прячется во дворах то ПВО там будет исключительно ПЗРК-шное.

Значит гасим ПТУР-ами с самолета, не подставляясь под ПЗРК. Нужен самолет с хорошей ТВ/ИК камерой.
От Грозный
К NoMaD (12.08.2008 08:49:27)
Дата 12.08.2008 11:26:59

хаотично расставлены арт. установки, которые обстреливают все вокруг

Извините за ехидство, но это полная фигня на мой непросвещённый взгляд, типа легендарного коня в вакууме.

Я исхожу из предположения, что огонь из одиночного орудия без пристрелки и без корректировки не на прямой наводке чрезвычайно неэффективен. Если это не так, то поправьте.

"Хаотично расставленные артустановки" никуда а) не попадут без пристрелки/привязки/корректировки, б) кто им боепитание разложит "хаотично"? в) без ПВО выносятся вертушками, г) без серьёзного охранения выносятся аэромобильной группой, либо грамотно наведённым арт.залпом.

В раскрытие темы:
а) Где грузины найдут такое кол-во грамотных наводчиков? (Чтоб стрелять каждому коню артустановке по своей цели).

Единственный вариант - кочующие миномёты 82-мм или безоткатки на прямой наводке (РСы не предлагать ибо у них точность ещё хуже) а-ля духовских, после первого же залпа удирающих в укрытие. Как показал опыт, урон от таких кочующих единичных стволов минимален - бо кто ж им даст собраться в кучку? Были, конечно, тяжёлые потери - но за 9 лет в Афгане, например, только один действительно тяжёлый случай - разрыв РСа в ленкомнате во время просмотра ТВ.

Грузины могли пойти на обстрел Цхинвали из "Градов" ещё и от неумения метко стрелять из ствольной артиллерии. Плюс недостаток в количестве орудий - для штурма такого города ствольной артиллерии у них было маловато, ПМСМ (ну и не умеют грамотно применять).

б) звено Ми-24 (пр условии господства в воздухе и отсутствии насыщенного ПВО) с пушечными контейнерами на подвеске сделает чудеса с вашими "хаотически разбросанными конями артустановками".

>И как их накрыть, что бы сохранить лицо?

тазом прикройте :-)

===> dic duc fac <===
От Никита
К Грозный (12.08.2008 11:26:59)
Дата 12.08.2008 14:09:55

Ре: хаотично расставлены...

>Были, конечно, тяжёлые потери - но за 9 лет в Афгане, например, только один действительно тяжёлый случай - разрыв РСа в ленкомнате во время просмотра ТВ.

Видел передачу, че англичанин говорил, что это дело был подрыв. Ленкоманту он правда назвал "клубом".

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Грозный (12.08.2008 11:26:59)
Дата 12.08.2008 11:36:58

Re: хаотично расставлены...

>Извините за ехидство, но это полная фигня на мой непросвещённый взгляд, типа легендарного коня в вакууме.

нет, отнюдь.

>Я исхожу из предположения, что огонь из одиночного орудия без пристрелки и без корректировки не на прямой наводке чрезвычайно неэффективен. Если это не так, то поправьте.

Поправляем.
- почему из одиночного? орудия размещенные в н/п составляют огневую единицу. Сам н/п при этом является или огневой позицией (или при значительных размерах - позиционным районом).
Разумеется вести огонь прямой наводкой они не будут, но что им мешает вести огонь непрямой наводкой, с корректировкой стрельбы с НП с закрытой или полузакрытой ОП)?

>"Хаотично расставленные артустановки" никуда а) не попадут без пристрелки/привязки/корректировки,

собствено ответил выше - какая связь между расположением орудий и наличием отсутсвием коректировки?
Да естественно в установки каждого орудия необходимо вносить поправку относительно основного.

>б) кто им боепитание разложит "хаотично"?

где разложит? Будут отстреливать или из бк орудия или выложат у каждого орудия дополнительные боеприпасы (или подгонят ТЗМ если есть).

>в) без ПВО выносятся вертушками,

а без ПТРК - танками.
естественно предполагается что оборона комплексная.


>г) без серьёзного охранения выносятся аэромобильной группой, либо грамотно наведённым арт.залпом.

тут одной "грамотности" мало - нужны самонаводящиеся или самоприцеливающиеся боеприпасы.

>В раскрытие темы:
>а) Где грузины найдут такое кол-во грамотных наводчиков? (Чтоб стрелять каждому коню артустановке по своей цели).

будут стрелять батареей или дивизионом, что такого?
От Грозный
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 11:36:58)
Дата 12.08.2008 12:05:39

Re: хаотично расставлены...

>Поправляем.
>- почему из одиночного? орудия размещенные в н/п составляют огневую единицу. Сам н/п при этом является или огневой позицией (или при значительных размерах - позиционным районом).
>Разумеется вести огонь прямой наводкой они не будут, но что им мешает вести огонь непрямой наводкой, с корректировкой стрельбы с НП с закрытой или полузакрытой ОП)?

Так это получается классическая батарея/дивизион с прикрытием. Которую развернуть/передвинуть за полчаса невозможно - если только не подготовить хорошо замаскированные позиции заранее (опять же, кто ж им даст)?

В общем, достаточно крупная и заметная цель для удара с воздуха, которую можно накрыть с минимальным ущербом для гражданских.


>собствено ответил выше - какая связь между расположением орудий и наличием отсутсвием коректировки?
>Да естественно в установки каждого орудия необходимо вносить поправку относительно основного.

Насколько я понял, суть предложения - в расстановке орудий по позициям так, чтобы попадание в не могло вывести из строя более одного орудия. И в стрельбе "во все стороны".

В противном случае, задача сводится к классической батарейной стрельбе и борьбе с оной.


>где разложит? Будут отстреливать или из бк орудия или выложат у каждого орудия дополнительные боеприпасы (или подгонят ТЗМ если есть).

Исходя из предположения, что орудия расставлены "хаотично" и в городе, одной точки боепитания недостаточно, каждое орудие надо запитать отдельно

>>в) без ПВО выносятся вертушками,
>
>а без ПТРК - танками.
>естественно предполагается что оборона комплексная.

Комплексная оборона == заметная, жирная воздушная цель. На каждое орудие по роте л/с, батарее ПЗРК и батарее ПТРК? Если противник настолько нагл, что может сосредоточиться в таком составе, то это уже обычный общевойсковой бой, хоть и в городе - и зачем тогда распылять артиллерию?

>>г) без серьёзного охранения выносятся аэромобильной группой, либо грамотно наведённым арт.залпом.
>
>тут одной "грамотности" мало - нужны самонаводящиеся или самоприцеливающиеся боеприпасы.

Без умения ими пользоваться все самонаводящиеся и пр. - металлолом. А если есть умение пользоваться несамонаводящимися, пошлыми бомбами как у к-на Петрова - то и вундерсамовафли не нужны.

>>В раскрытие темы:
>>а) Где грузины найдут такое кол-во грамотных наводчиков? (Чтоб стрелять каждому коню артустановке по своей цели).
>
>будут стрелять батареей или дивизионом, что такого?

Дык не решает задачи - скрытно и без потерь нагадить при условии полного господства противника в воздухе и при наличии нормального арт.прикрытия. Батарея выносится координированным ударом с воздуха - штурмовики по ПЗРК + вертушки по орудиям. Либо классической контрбатарейной борьбой (от которой враг и пытается увернуться).

===> dic duc fac <===
От Дмитрий Козырев
К Грозный (12.08.2008 12:05:39)
Дата 12.08.2008 13:46:11

Re: хаотично расставлены...

>Так это получается классическая батарея/дивизион с прикрытием.

ну да и что?

>Которую развернуть/передвинуть за полчаса невозможно

почему невозможно если норматив гораздо меньше

>- если только не подготовить хорошо замаскированные позиции заранее (опять же, кто ж им даст)?

А если они будут неподготовленые и немаскированые то что?


>В общем, достаточно крупная и заметная цель для удара с воздуха, которую можно накрыть с минимальным ущербом для гражданских.

Это каким же образом, если в 10-15 м от орудия будет жилой дом?


>>Да естественно в установки каждого орудия необходимо вносить поправку относительно основного.
>
>Насколько я понял, суть предложения - в расстановке орудий по позициям так, чтобы попадание в не могло вывести из строя более одного орудия. И в стрельбе "во все стороны".

Это общее требование при размещени орудий на ОП.

>В противном случае, задача сводится к классической батарейной стрельбе и борьбе с оной.

а что такое "класическая батарейная стрельба в противном случае"? И как бороться с оной не поражая окружающие строения?


>>где разложит? Будут отстреливать или из бк орудия или выложат у каждого орудия дополнительные боеприпасы (или подгонят ТЗМ если есть).
>
>Исходя из предположения, что орудия расставлены "хаотично" и в городе, одной точки боепитания недостаточно, каждое орудие надо запитать отдельно

???????????????????????????????????

>>а без ПТРК - танками.
>>естественно предполагается что оборона комплексная.
>
>Комплексная оборона == заметная, жирная воздушная цель. На каждое орудие по роте л/с, батарее ПЗРК и батарее ПТРК?

?????????????????????????????????
Нет, просто огневые позици в батальонном районе обороны.

>Если противник настолько нагл, что может сосредоточиться в таком составе, то это уже обычный общевойсковой бой, хоть и в городе

"Психологическая фортификация" (тм)
Согласно вводной - жизни гражданского населения имеет ценость и потерь среди него надо избежать.
Классическая тактика боя в городе этого не предусматривает.


>>тут одной "грамотности" мало - нужны самонаводящиеся или самоприцеливающиеся боеприпасы.
>
>Без умения ими пользоваться все самонаводящиеся и пр. - металлолом. А если есть умение пользоваться несамонаводящимися, пошлыми бомбами как у к-на Петрова - то и вундерсамовафли не нужны.

У пошлых бомб КВО недостаточное.

>>будут стрелять батареей или дивизионом, что такого?
>
>Дык не решает задачи - скрытно и без потерь нагадить при условии полного господства противника в воздухе и при наличии нормального арт.прикрытия.

нормально решает.

>Батарея выносится координированным ударом с воздуха - штурмовики по ПЗРК + вертушки по орудиям. Либо классической контрбатарейной борьбой (от которой враг и пытается увернуться).

Классическая контрбатарейная борьба предполагает вываливание на ОП пр-ка туевой хучи снарядов - коорыми попутно кроме орудий и расчетов будут убиты гражданские, чего по вводной следует избегать.
От Грозный
К Грозный (12.08.2008 12:05:39)
Дата 12.08.2008 12:21:13

С наводчиками и координацией огня у противника, похоже, всё в порядке

Если верить вот этому пассажу (ПМСМ, вполне правдоподобному) :

http://www.rg.ru/2008/08/11/osetia-borisov.html

...
Дальнейшее полное взаимодействие грузинских бронетанковых войск, артиллерии и снайперов позволило почти на сутки захватить весь Цхинвали. Грузинские артиллеристы в режиме он-лайн за десятки километров точно знали обо всех перемещениях своей техники и били только туда, где своих войск не было. За счет ли единой системы электронных спутниковых навигаторов, или за счет, что не исключено, секретных американских "фенечек" грузины этого достигли, предстоит разобраться нашим военным, так сказать, после войны.

Пока на стороне российских миротворцев и войск только перевес в тяжелой бронетехнике. Правда, в основном в бой были брошены старые танки образца семидесятых, в лучшем случае, восьмидесятых годов.

Когда на город стали падать первые ракеты, осетинские военные также открыли огонь по давно разведанным и определенным огневым позициям грузин. Но не тут-то было. Грузинские "стволы" продолжали вести огонь. Причина? Грузины пошли на военную хитрость. Гражданские грузовики заранее скрытно подвозили и складывали боеприпасы на запасных позициях, а боевую технику практически открыто выдвигали к Цхинвалу, но размещали на других позициях. Когда же наступило время "Ч", грузины быстро под покровом ночи передвинули технику к заготовленным втайне боеприпасам.

Грузины открыли огонь, а потом преспокойно продолжали обстреливать город, наблюдая за тем, как осетины обстреливают их старые пустые огневые рубежи.

Где была наша спутниковая разведка, агентура, в конце концов? На все эти вопросы ответов пока нет.
....


Но тем не менее, безнаказанно кочующие батареи пройдут только при отсутствии нормальных ВВС и стабильной линии фронта (ПМСМ)

===> dic duc fac <===
От Admiral
К Грозный (12.08.2008 12:21:13)
Дата 12.08.2008 12:56:55

Ну и куда делась эта отлично налаженная система? "решена" с помощью ВВС ? (-)
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (12.08.2008 08:49:27)
Дата 12.08.2008 10:58:58

Прикрываться мирными жителями - военное преступление (+)

>И как их накрыть, что бы сохранить лицо?

Нужно использовать систем высокоточного оружия.
100% жертв наверное избежать неудасться но минимизировать их возможно (с учетом сабж - эти жертвы можно отнести на вину противника).
От Koshak
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 10:58:58)
Дата 12.08.2008 11:04:22

Re: Прикрываться мирными...

таки был прецедент - сами вспомните?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (12.08.2008 11:04:22)
Дата 12.08.2008 11:08:47

Re: Прикрываться мирными...

>таки был прецедент - сами вспомните?

Я и не считаю подобную ситуацию невероятной. Средства однако есть.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 11:08:47)
Дата 12.08.2008 11:17:22

Re: Прикрываться мирными...

>>таки был прецедент - сами вспомните?
>
>Я и не считаю подобную ситуацию невероятной. Средства однако есть.

Была похожая ситуация на вашей и моей памяти и с ней справились
От hardy
К NoMaD (12.08.2008 08:49:27)
Дата 12.08.2008 10:57:01

Re: К теме...

>Войти в городок, если он прикрывается обороняющимися или разбомбить точечно с воздуха насколько я понимаю не возможно. Массировано стереть артиллерией, без жертв со стороны мирного населения тоже не возможно.

а что, ракеты "воздух-поверхность" разве отменили?
выбить с расстояния все наступательное оружие (в вашем случае - артиллерию), и пусть оставшаяся там пехота прикрывается мирными жителями хоть до морковкиного заговения.
От Белаш
К hardy (12.08.2008 10:57:01)
Дата 12.08.2008 11:01:50

Если разместить во дворах - не так-то просто... (-)
От stopusa
К Белаш (12.08.2008 11:01:50)
Дата 12.08.2008 11:17:33

Пусть попробуют прицельно пострелять со двора (-)
От Дмитрий Козырев
К stopusa (12.08.2008 11:17:33)
Дата 12.08.2008 11:23:56

А в чем именно проблема?

В минимальном прицеле?
Так не обязательно ставить орудие ЗА домом относительно основного направления стрельбы.
От stopusa
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 11:23:56)
Дата 12.08.2008 11:30:05

Re: А в...

>В минимальном прицеле?
>Так не обязательно ставить орудие ЗА домом относительно основного направления стрельбы.

Любая другая установка существенно увеличит шансы орудия быть засвеченным и вынесенным.
От Дмитрий Козырев
К stopusa (12.08.2008 11:30:05)
Дата 12.08.2008 11:37:51

Re: А в...

>>В минимальном прицеле?
>>Так не обязательно ставить орудие ЗА домом относительно основного направления стрельбы.
>
>Любая другая установка существенно увеличит шансы орудия быть засвеченным и вынесенным.

не понял, как это?
Согласно "вводной" выносу мешает гражданское население (риск потери средит него).
От NoMaD
К stopusa (12.08.2008 11:17:33)
Дата 12.08.2008 11:21:26

Для градов приельность не сильно нужна. (-)
От hardy
К stopusa (12.08.2008 11:17:33)
Дата 12.08.2008 11:20:38

Re: Пусть попробуют...

+ в любом случае нужно пространство для маневра, каждой установке/пушке.
От Greg
К NoMaD (12.08.2008 08:49:27)
Дата 12.08.2008 09:01:32

А с припасами как у них дела если вдруг окружить/заблокировать? (-)
От NoMaD
К Greg (12.08.2008 09:01:32)
Дата 12.08.2008 09:11:06

Re: А с...

Здоровья Уважаемый...

А хбз. Думаю при таранить с собой двойно боекомплект проблем нету. Да и сухпай на 3 - 4 дня За это время много чего намолотить можно.

С Уважением М. Егоров
От stopusa
К NoMaD (12.08.2008 09:11:06)
Дата 12.08.2008 10:54:46

Re: А с...

Если там такой наряд сил, который способен "не выпускать все мирное население", то тут два пути - блокировать и изматывать, либо наносить точечные бомбоудары по площадям, но это не наш метод.