От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 12.08.2008 16:48:11
Рубрики Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Верно, лучше проштурмовать. А потом горящим самолетом врезаться в скопление...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вражеской техники.

С А-10 высокоточное оружие применяют со страшной силой.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.08.2008 16:48:11)
Дата 12.08.2008 16:54:00

То-то на А-10 GAU-8 стоит

>С А-10 высокоточное оружие применяют со страшной силой.

Модернизация того парка который есть под современные средства поражения это хорошо.
Но в главном я прав.
Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.
Лучше бы это что-то несло их побольше, летело бы по быстрее, хорошо маневрировало и не наблюдалось на радарах.
От hardy
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 16:54:00)
Дата 12.08.2008 21:10:43

Re: То-то на...

>Модернизация того парка который есть под современные средства поражения это хорошо.
>Но в главном я прав.

вы такой умный, вам ничего на голову не давит? :)

>Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.

Су-25 - защищенный бронированный штурмовик, или attack plane, по западной терминологии.
Знаете, в чем его главное отличие от Су-34? Так я вам подскажу.
Су-25 уже есть в ВВС, и в товарных количествах.

И модернизация парка Су-25 для применения широкого спектра УО должна стоить относительно недорого.

Проблема тут в другом. На вооружении ВВС РФ просто нет "дешевого" УО класса JDAM.

>Лучше бы это что-то несло их побольше, летело бы по быстрее, хорошо маневрировало и не наблюдалось на радарах.

т.е. гиперзвуковой ударный стелс-БПЛА?
"после 2060 года" (с)
От Дмитрий Козырев
К hardy (12.08.2008 21:10:43)
Дата 13.08.2008 10:05:04

Re: То-то на...

>>Модернизация того парка который есть под современные средства поражения это хорошо.
>>Но в главном я прав.
>
>вы такой умный, вам ничего на голову не давит? :)

Нет конечно.

>Знаете, в чем его главное отличие от Су-34? Так я вам подскажу.
>Су-25 уже есть в ВВС, и в товарных количествах.

Было б лучше если бы Вы следили за логикой дискуссии.
От hardy
К Дмитрий Козырев (13.08.2008 10:05:04)
Дата 13.08.2008 11:58:21

Re: То-то на...

>>Знаете, в чем его главное отличие от Су-34? Так я вам подскажу.
>>Су-25 уже есть в ВВС, и в товарных количествах.
>
>Было б лучше если бы Вы следили за логикой дискуссии.

Логика дискуссии мне предельно ясна, в отличие от логики вашей.
к тому же, если вы не способны отличить иронию от потери логики... ну, это не мои проблемы.

а свое видение я достаточно четко изложил выше.

собираетесь ждать Су-34 и другие вундерваффе - ударные платформы? ну ждите, кто же вам мешает.
а по мне гораздо практичнее довести до современного уровня прекрасную платформу Су-25, которая _уже_есть_.
От Дмитрий Козырев
К hardy (13.08.2008 11:58:21)
Дата 13.08.2008 13:57:27

Re: То-то на...

>Логика дискуссии мне предельно ясна, в отличие от логики вашей.

Моя логика неотрывна от логики дискуссии, в подветках с моим участием.

>к тому же, если вы не способны отличить иронию от потери логики... ну, это не мои проблемы.

иронию я просто игнорирую.

>а свое видение я достаточно четко изложил выше.

и что именно из сказаного мной Вы опровергли?

>собираетесь ждать Су-34 и другие вундерваффе - ударные платформы? ну ждите, кто же вам мешает.

Покажите где я это сказал?
Я спросил "зачем применять УР со штурмовика"?
Ваш ответ сначала свелся ктому - "потому что они есть", а потом Вы же и написали, что изобилия ВТО у нас не наблюдается.

Вот и получается что на сегодняшний день наши штурмовики это дешевые носители дешевого вооружения ("то которое есть").

Если же говорить о модернизациях надо просто считать что выгоднее - можернизировать штурмовики или строить новые ИБ.
От Александр Антонов
К hardy (12.08.2008 21:10:43)
Дата 13.08.2008 00:44:31

Re: То-то на...

Здравствуйте

>>Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.

>Су-25 - защищенный бронированный штурмовик, или attack plane, по западной терминологии.
>Знаете, в чем его главное отличие от Су-34? Так я вам подскажу.
>Су-25 уже есть в ВВС, и в товарных количествах.

Главное отличие в том что Су-34 (как и Су-24) фронтовой бомбардировщик, Су-25 - штурмовик. Бомбардировочная и штурмовая авиация - это разные рода авиации. Собственно чуть выше Вы об это и написали - attack plane.
Для того чтобы такой околозвуковой attack plane успешно выживал на современным полем боя, требуются три вещи:

а) бронирование (у Су-25 с этим всё впорядке);
б) Оборудование РЭБ (контейнерное) обеспечивающее постановку помех и пуск противорадиолокационных УР самообороны (аналог ALARM);
в) лазерная станция противодействия УР с ИК ГСН (пунктов а) и б) достаточно в "противопартизанской" конфигурации штурмовика).

>И модернизация парка Су-25 для применения широкого спектра УО должна стоить относительно недорого.

Су-25СМ вполне удачный вариант модернизации для использования такого ВТО как КАБ-500Кр и КАБ-500С. Другое дело что для истребления открыто расположенной живой силы (пример - бандформирование "на марше") более всего подходят не бомбы, а НАР, а для уничтожения целого ряда точечных целей С-8Кор, С-13Кор. Причем Су-25СМ - это как раз недорого. Главное чего ему не хватает - лазерной станции противодействия УР с ИК ГСН. И такая станция уже практически создана:

"На выставке "Фарнборо 2008" на совместном стенде "Рособоронэкспорта" и испанской компании "Индра" впервые представлен реальный образец лазерной системы защиты крупноразмерных летательных аппаратов (ЛА), разработанный совместно Россией и Испанией.

Эта система обеспечивает эффективную защиту крупноразмерных ЛА (гражданские авиалайнеры и военно-транспортные самолеты) от обстрелов из переносных зенитных ракетных комплексов (ПЗРК). С российской стороны в программе участвуют "Рособоронэкспорт" и головной подрядчик проекта - ФГУП НИИ "Экран" (г.Самара), с испанской стороны - компания "Индра".

"Появление этой системы на рынке очень своевременно, поскольку проблема защиты от ПЗРК типа "Игла", "Стрела", "Стингер" и других очень актуальна в последнее время из-за возросшей угрозы террористической опасности", - заявил АРМС-ТАСС заместитель генерального директора по внешнеэкономической деятельности НИИ "Экран" Александр Кислецов.

Как отметил А.Кислецов, "это единственный пример военно-технического сотрудничества РФ со страной НАТО в области высоких технологий по техническому противодействию терроризму, реализованный совместно".

По словам А.Кислецова, "принцип действия состоит в том, что сначала обнаруживается факт пуска ракеты, затем информация поступает в блок управления и инфракрасная система слежения берет ракету на сопровождение, одновременно фокусируя на ракету модулированное лазерное излучение, которое создает для ракеты ложный образ цели и уводит ее в сторону".

Аналогов такой системы в мире несколько, прежде всего это системы, разработанные "БАе системз" и "Нортроп Грумман", однако российско-испанская разработка имеет ряд существенных преимуществ перед своими конкурентами. Прежде всего, это касается весовых характеристик. Кроме того, российско-испанская система обеспечивает излучение сразу в двух диапазонах, полностью маскируя всю сигнатуру самолета. Система работает в диапазонах чувствительности как старых ракет типа "Стрела", так и новых типа "Стингер" и других, что очень важно, поскольку в руки террористов могут попасть как новые, так и устаревшие ПЗРК. В момент направления излучения на ракету с ней имеется обратная связь, то есть система фиксирует обратное отражение от ракеты и тот момент, когда она сошла с курса. Это позволяет мгновенно после парирования одной угрозы, переключаться на работу по другим ракетам, если таковые имеются (при залповом обстреле самолета). "Время увода ракеты с курса составляет порядка 1 с, после чего мы можем сразу же приступить к подавлению других угроз самолету", - подчеркнул А.Кислецов.

"В ближайшее время мы начнем летные испытания лазерной системы, которые продолжатся около полугода, после чего планируется получить европейский сертификат", - отметил А.Кислецов.

В настоящее время уже начались переговоры с первыми потенциальными заказчиками."

>Проблема тут в другом. На вооружении ВВС РФ просто нет "дешевого" УО класса JDAM.

JDAM - не самое лучше оружие для непосредственной авиационной поддержки, но КАБ-500С уже испытаны в качестве оружия Су-25СМ. Дело за малым, за масштабной закупкой таких высокоточных боеприпасов.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 16:54:00)
Дата 12.08.2008 17:10:44

На А-10 много что стоит

В том числе и маверики. Плюс к этому после долгих задержек запущена недавно глубокая модернизация машин, угадайте в каком направлении.

>Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.
>Лучше бы это что-то несло их побольше, летело бы по быстрее, хорошо маневрировало и не наблюдалось на радарах.

Как видите, американцы с вами не согласны, желают иметь и то и то, и применять ВТО с обеих платформ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Никита Каменский
К Василий Фофанов (12.08.2008 17:10:44)
Дата 13.08.2008 00:56:32

Re: На А-10...

>Как видите, американцы с вами не согласны, желают иметь и то и то, и применять ВТО с обеих платформ.

Американцы любят A-10 за неприхотливость. Девайс может базироваться у чёрта на куличках и обслуживаться одной кувалдой (правда американской :) и WTF'ми :)

Прочие же исходные фичи A-10 нынче востребованы крайне слабо. И новых девайсов такого толка не наблюдается даже в прожектах...
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (12.08.2008 17:10:44)
Дата 12.08.2008 17:13:20

Re: На А-10...

>В том числе и маверики. Плюс к этому после долгих задержек запущена недавно глубокая модернизация машин, угадайте в каком направлении.

>Как видите, американцы с вами не согласны, желают иметь и то и то, и применять ВТО с обеих платформ.

Я отношусь к "модернизации" как к сохранению в строю уже выпущеных машин максимально продолжительное время.

А мы обсуждаем концептуальность тактики вобщем.
От hardy
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 17:13:20)
Дата 12.08.2008 21:01:06

Re: На А-10...

>Я отношусь к "модернизации" как к сохранению в строю уже выпущеных машин максимально продолжительное время.

Вы лично как угодно можете к ней относится, но это называется
не "модернизация", а "продление ресурса".

Модернизация же предполагает использование некоего уже имеющегося потенциала вооружения/платформы в сочетании с новым оборудованием, оружием/боеприпасами и средствами управления.

Как минимум.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 16:54:00)
Дата 12.08.2008 17:01:38

Которые воспринимаются, в основном, как аттракцион

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>С А-10 высокоточное оружие применяют со страшной силой.
>
>Модернизация того парка который есть под современные средства поражения это хорошо.
>Но в главном я прав.
>Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.
>Лучше бы это что-то несло их побольше, летело бы по быстрее, хорошо маневрировало и не наблюдалось на радарах.

А еще можно иметь самолет, под который, после первой потери, подвешивают умное оружие, чтобы бросать его не заходя в зону действия зентной артиллерии.

Пока же мы наблюдаем удивительное отношение: дорогущие машины и драгоценные пилоты воспринимаются, как инвентарь ШАПа образца 41-43 гг

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.08.2008 17:01:38)
Дата 12.08.2008 17:09:27

Да я ктому, что твой упрек немного не в кассу

>А еще можно иметь самолет, под который, после первой потери, подвешивают умное оружие, чтобы бросать его не заходя в зону действия зентной артиллерии.

Этот самолет вовсе не обязательно должен быть "штурмовиком". И зачем дожидаться "первых потерь"?
А-10 повторюсь, не выпускают, а модернизируют.
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 17:09:27)
Дата 12.08.2008 17:12:12

Re: Да я...

Приветствую!

>Этот самолет вовсе не обязательно должен быть "штурмовиком". И зачем дожидаться "первых потерь"?

Именно просто "Аттакер" смотрим тему Ш-90 Кб Сухого.

>А-10 повторюсь, не выпускают, а модернизируют.

Ну так мы тоже за модернизацию Су-25.

С уважением, Danilmaster
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (12.08.2008 17:01:38)
Дата 12.08.2008 17:07:38

Откуда такие выводы?

>А еще можно иметь самолет, под который, после первой потери, подвешивают умное оружие, чтобы бросать его не заходя в зону действия зентной артиллерии.
>Пока же мы наблюдаем удивительное отношение: дорогущие машины и драгоценные пилоты воспринимаются, как инвентарь ШАПа образца 41-43 гг

За 4,5 суток активных действий против 3-4 бригад противника, действующего с подготовленных позиций и имеющего неплохую ПВО потеряно 3-и машины НПП. Урон, нанесенный штурмовой и бомбардировочной авиацией противнику, конечно еще предстоит оценить, но он явно существенный.
С чего вдруг вывод про ШАПы 41-43?
От Admiral
К Рыжий Лис. (12.08.2008 17:07:38)
Дата 12.08.2008 18:34:00

Угу! а ведь можно было вообще избежать потерь среди ВВС (+)

>За 4,5 суток активных действий против 3-4 бригад противника, действующего с подготовленных позиций и имеющего неплохую ПВО потеряно 3-и машины НПП. Урон, нанесенный штурмовой и бомбардировочной авиацией противнику, конечно еще предстоит оценить, но он явно существенный.
>С чего вдруг вывод про ШАПы 41-43?

...только для этого надо атаковать не бомбами, а ракетами , причем не супермегадевайсами а тем что уже разработано ( в СССР ). но это дорого.
От K Kushnir
К Admiral (12.08.2008 18:34:00)
Дата 13.08.2008 13:05:09

Re: Угу! а...

>>За 4,5 суток активных действий против 3-4 бригад противника, действующего с подготовленных позиций и имеющего неплохую ПВО потеряно 3-и машины НПП. Урон, нанесенный штурмовой и бомбардировочной авиацией противнику, конечно еще предстоит оценить, но он явно существенный.
>>С чего вдруг вывод про ШАПы 41-43?
>
>...только для этого надо атаковать не бомбами, а ракетами , причем не супермегадевайсами а тем что уже разработано ( в СССР ). но это дорого.

Это вы насмотрелись амеровских и натовских брифингов про войны в Ираке и Боснии. Но вот результат такого бомбардирования оказался невысок. В Ираке американцы нивелировали это "другими" методами :), в Боснии до сухопутного дело не дошло. Зато хороший пример 2-ая Ливанская - авиация действовала именно по вашим рекомендациям :), ОЧНЬ массировано, но результат опять оказался ... сомнительным.

Пока без штурмовиков, а значит и без потерь от ПЗРК/ЗАК - никак.
От Василий Фофанов
К K Kushnir (13.08.2008 13:05:09)
Дата 13.08.2008 13:29:48

Re: Угу! а...

>Это вы насмотрелись амеровских и натовских брифингов про войны в Ираке и Боснии. Но вот результат такого бомбардирования оказался невысок. В Ираке американцы нивелировали это "другими" методами :)

Поделитесь пожалуйста, какими? Доля целей, пораженных ВТО, от общего числа пораженных авиацией, в Ираке сильно за 80% если память не изменяет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От K Kushnir
К Василий Фофанов (13.08.2008 13:29:48)
Дата 13.08.2008 13:42:30

Re: Угу! а...

>>Это вы насмотрелись амеровских и натовских брифингов про войны в Ираке и Боснии. Но вот результат такого бомбардирования оказался невысок. В Ираке американцы нивелировали это "другими" методами :)
>
>Поделитесь пожалуйста, какими? Доля целей, пораженных ВТО, от общего числа пораженных авиацией, в Ираке сильно за 80% если память не изменяет.

Я с этим не спорю. Другие методы позволили им выйграть войну без масштабных наземных сражений - деньги, естественно. Но поразить значительную часть техники иракцев с помощью авиации им так и не удалось. ДАЖЕ с помощью ВТО. Я об этом.
От Василий Фофанов
К K Kushnir (13.08.2008 13:42:30)
Дата 13.08.2008 14:04:56

Re: Угу! а...

> Но поразить значительную часть техники иракцев с помощью авиации им так и не удалось. ДАЖЕ с помощью ВТО. Я об этом.

Значительная часть техники иракцев вообще на войну не выехала, так что это не показатель.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Azinox
К Admiral (12.08.2008 18:34:00)
Дата 12.08.2008 21:35:17

С чего Вы это взяли ?

Здравствуйте.

>...только для этого надо атаковать не бомбами, а ракетами , причем не супермегадевайсами а тем что уже разработано ( в СССР ). но это дорого.

Откуда такая уверенность, что авиацией в Грузии можно было вообще воевать без потерь ? "Буки", что, получается, бесполезные игрушки ?


С уважением.
От Василий Фофанов
К Admiral (12.08.2008 18:34:00)
Дата 12.08.2008 19:19:43

Re: Угу! а...

>причем не супермегадевайсами а тем что уже разработано ( в СССР )

В смысле, рулонами миллиметровки стрелять предлагаете? Где это все лежит-то, "разработанное"?

> но это дорого.

но этого нету.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Mikl
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 16:54:00)
Дата 12.08.2008 17:01:07

Ну когда еще СКАТ сделают.

>Модернизация того парка который есть под современные средства поражения это хорошо.

Вот про это и вопрос.

>Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.
>Лучше бы это что-то несло их побольше, летело бы по быстрее, хорошо маневрировало и не наблюдалось на радарах.

аналог f-35 мы не делаем.
су-27 как носитель бомб - будет жирновато.
Соответственно до прихода следующего поколения беспилотников - придется модернизировать су-25 и су-24.
чтобы хотя бы армии аналогичные грузинской бомбить без потерь особых.
От АМ
К Mikl (12.08.2008 17:01:07)
Дата 12.08.2008 17:03:21

Ре: Ну когда...


>аналог ф-35 мы не делаем.
>су-27 как носитель бомб - будет жирновато.

ничего жирноватого, самое то
От john1973
К АМ (12.08.2008 17:03:21)
Дата 12.08.2008 21:20:02

Ре: Ну когда...

>>су-27 как носитель бомб - будет жирновато.
>ничего жирноватого, самое то

Именно. Подустарел уже Т-10С исходный для истребителя... Но по-прежнему летит быстро, высоко и далеко (просто евростратегическая дальность), маневром успешно уходит от огня - гонится не хуже Ф/А-18, таскает хорошую нагрузку, летчик неплохо защищен блоками в закабинном отсеке и передней ногой шасси, прост в обслуживании... Уже обсуждалась реальность доработки всего наличного парка под задачи ИБ, доработка простейшая... Пора летчиков учить))), бомб хватит
От Mikl
К АМ (12.08.2008 17:03:21)
Дата 12.08.2008 17:50:56

Вон даже американцы вовсю применяют f-16 и проектируют f-35

Именно как дешевые легкие бомбардировщики.
Потому как юзать только f-15e и f-22 пупок развяжется.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (12.08.2008 16:54:00)
Дата 12.08.2008 17:00:38

А-10 был предназначен для уничтожения армад советских танков

А сейчас стараются с него даже в Ираке с относительно больших высот пушку применять (3-5 тыс. м.)

>>С А-10 высокоточное оружие применяют со страшной силой.
>Модернизация того парка который есть под современные средства поражения это хорошо.
>Но в главном я прав.
>Если применять умные ракеты и бомбы - то без разницы с чего их кидать.
>Лучше бы это что-то несло их побольше, летело бы по быстрее, хорошо маневрировало и не наблюдалось на радарах.

Если следовать этой логике, то и боевые вертолёты все смертники и устарели.
Хотя я согласен, что необходимость штурмовиков сегодня существенно уменьшилась.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (12.08.2008 17:00:38)
Дата 12.08.2008 17:04:29

Re: А-10 был...

>Если следовать этой логике, то и боевые вертолёты все смертники и устарели.

Ну у вертолетов тактика немного отличается - он местность может использовать.