От badger
К Mikl
Дата 12.08.2008 16:41:49
Рубрики Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Забавно что все говорят о модернизации/закупке самолётов под ВТО

Но никто ничего не говорит о том откуда это самое ВТО возмется...


>Если даже в таких армиях начали появляться современные ПЗРК в массовых количествах, то какой смысл в штурмовике с НУРСами и пушкой ?

Любой Су-25 способен применять ВТО с лазерными ГСН


>Есть ли планы по доработке его в легкий носитель ВТО с станцией доразведки целей и возможностью кидаться отечественным аналогами jsow/jdam ?

А откуда отечественные аналоги jsow/jdam возмуться, дядя Буш пришлёт что-ли ? Может сперва всё же лучше закупить боеприпасы, которые можно и с Су-24 кидать, чем закупить "легких носителей ВТО" и работать с них НУРСами и пушкой ?
От И. Кошкин
К badger (12.08.2008 16:41:49)
Дата 12.08.2008 18:49:38

Надо покупать. У Израиля, к примеру. (-)
От badger
К И. Кошкин (12.08.2008 18:49:38)
Дата 12.08.2008 19:06:48

ВТО мы можем производить сами

"Краснополь" не у Израиля, насколько я понимаю, покупали.
От АМ
К badger (12.08.2008 19:06:48)
Дата 12.08.2008 19:15:20

Ре: ВТО мы...

>"Краснополь" не у Израиля, насколько я понимаю, покупали.

"Краснополь" это толко один из видов ВТО
От badger
К АМ (12.08.2008 19:15:20)
Дата 13.08.2008 09:49:31

Ре: ВТО мы...

>"Краснополь" это толко один из видов ВТО

Хорошо, расскажите какой конкретно вид ВТО СССР закупал у Израиля.
От АМ
К badger (13.08.2008 09:49:31)
Дата 13.08.2008 12:58:05

Ре: ВТО мы...

>>"Краснополь" это толко один из видов ВТО
>
>Хорошо, расскажите какой конкретно вид ВТО СССР закупал у Израиля.

непонял
От badger
К АМ (13.08.2008 12:58:05)
Дата 13.08.2008 13:06:33

Видимо читали не сначала

>>>"Краснополь" это толко один из видов ВТО
>>
>>Хорошо, расскажите какой конкретно вид ВТО СССР закупал у Израиля.
>
>непонял

Прочитайте отсюда ещё раз внимательно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1668358.htm
От АМ
К badger (13.08.2008 13:06:33)
Дата 13.08.2008 13:15:14

Ре: Видимо читали...


>>>Хорошо, расскажите какой конкретно вид ВТО СССР закупал у Израиля.
>>
>>непонял
>
>Прочитайте отсюда ещё раз внимательно:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1668358.htm

прочитал, серавно непонял пречём здесь СССР и его закупки
От Ibuki
К badger (12.08.2008 16:41:49)
Дата 12.08.2008 17:09:42

Лучше бы уж не применял

>Любой Су-25 способен применять ВТО с лазерными ГСН
Су-25 может применять УР с лазерным наведением, но таким способом, что лучше бы уж не применял вовсе. В исполнении Су-25 пуск УР В-З мало отличается от пуска НУРС. Стабилизированного прицела с увеличением, хотя бы оптического, как на Ми-24 нет, наведение осуществляется фактически при помощи ничем невооруженного выпуклого военно-морского глаза летчика.
От badger
К Ibuki (12.08.2008 17:09:42)
Дата 12.08.2008 17:25:18

Re: Лучше бы...

>>Любой Су-25 способен применять ВТО с лазерными ГСН
>Су-25 может применять УР с лазерным наведением, но таким способом, что лучше бы уж не применял вовсе. В исполнении Су-25 пуск УР В-З мало отличается от пуска НУРС. Стабилизированного прицела с увеличением, хотя бы оптического, как на Ми-24 нет, наведение осуществляется фактически при помощи ничем невооруженного выпуклого военно-морского глаза летчика.

Тем не менее дальность пуска Х-25МЛ в разы выше дальности эффективного пуска НУРСов и с высокой долей вероятности выводит Су-25 из зоны действия ПЗКР противника.

А на Ми-24, заметим, есть выделеный оператор вооружения, если ставить навороченные станции наведения на Су-25 - его тоже придётся делать двухместным.
От Ibuki
К badger (12.08.2008 17:25:18)
Дата 12.08.2008 17:48:19

Re: Лучше бы...

>Тем не менее дальность пуска Х-25МЛ в разы выше дальности эффективного пуска НУРСов и с высокой долей вероятности выводит Су-25 из зоны действия ПЗКР противника.
Не выше. Как осуществляется наведение? Летчик визуально обнаруживает цель, наводит прицельную марку на на нее разворотом всего самолета или перемещением (кнюпелем) прицельной марки в пределах ИЛС, включается лазер, котрый подсвечивает в направлении метки, производится пуск УР, котрая наводится на подсветку. До попадания лечтик продолжает удреживать марку на цели. Стабилизации никакой нет, увеличения видимого размера цели нет, летчик не сможет на сколько нибудь больших дистанциях удержитвать марку на цели. А если все таки он марку точно наложил, то можно и НУРСАМИ уже стрелять.

И еще. Уважаемый badger встаньте на минуту от компьютера, и выгляните на минуту в окошко. Вы сможете невооруженным взглядом разглядеть скажем танк/автомобиль на дистанции в 4 км? И определить что это именно танк или грузовик, а не просто точка? А человека?

>А на Ми-24, заметим, есть выделеный оператор вооружения, если ставить навороченные станции наведения на Су-25 - его тоже придётся делать двухместным.
Ничего навороченного в гиростабилизированном оптическом прицеле нет. Он стоит и на вертушках (кторые дешевле любого самолета), и даже на танках! Надо ставить и на штурмовик и делать двухместным. Ми-24 двухместный и никто еще на это не жаловался. Только вот в авиационных мозгах прочно засело что штуромвик должен быть как ИЛ-2 - бомбить по сапогу в упор, а от ПВО защищаться "мощной" броней. На каждой войне даная концепция проваливается, но ИЛ-2 это наше все, и мы от него никогда и низачто не откажемся.
От badger
К Ibuki (12.08.2008 17:48:19)
Дата 12.08.2008 18:07:41

Re: Лучше бы...

>Не выше. Как осуществляется наведение? Летчик визуально обнаруживает цель, наводит прицельную марку на на нее разворотом всего самолета или перемещением (кнюпелем) прицельной марки в пределах ИЛС, включается лазер, котрый подсвечивает в направлении метки, производится пуск УР, котрая наводится на подсветку. До попадания лечтик продолжает удреживать марку на цели. Стабилизации никакой нет, увеличения видимого размера цели нет, летчик не сможет на сколько нибудь больших дистанциях удержитвать марку на цели. А если все таки он марку точно наложил, то можно и НУРСАМИ уже стрелять.

А то что для НУРСов марка точно в центре должна быть, а для ВТО её можно в внизу в углу держать вы не учитываете ? А напрасно, это заметная разница в минимальной дистации от траектории самолёта до цели (и соответсвенно ПЗРК её прикрывающего). Стреляя НУРСами летчик на дистанции 2 км определив себе конкретную цель начнёт целиться, с 1 км выполнит пуск и начнёт вывод из пикирования, в результате ближейшая точка траектории штурмовика к цели не дальше 500 метров. Идеальные условия для ПЗРК. А стреляя Х-25МЛ летчик выпустит её например с 4 км и, корректируя её, на дистанции 2 км поправит её "в цель", при этом попадет точнее чем НУРСами с 1 км и траектория штурмовика ближе 1500 метров от цели при этом не пройдет. Это худший для ВТО вариант - точечная цель, во всех остальных случаях разница будет ещё более разительной.


>И еще. Уважаемый badger встаньте на минуту от компьютера, и выгляните на минуту в окошко. Вы сможете невооруженным взглядом разглядеть скажем танк/автомобиль на дистанции в 4 км? И определить что это именно танк или грузовик, а не просто точка? А человека?

Из нас двоих именно вы "засиделись" за комьпютером, раз решили что Су-25 должен работать по отдельным людям. Колонна автотранспорта или людей отлично и с 4 км заметна в нормальных погодных условиях.


>Ничего навороченного в гиростабилизированном оптическом прицеле нет. Он стоит и на вертушках (кторые дешевле любого самолета), и даже на танках! Надо ставить и на штурмовик и делать двухместным. Ми-24 двухместный и никто еще на это не жаловался. Только вот в авиационных мозгах прочно засело что штуромвик должен быть как ИЛ-2 - бомбить по сапогу в упор, а от ПВО защищаться "мощной" броней. На каждой войне даная концепция проваливается, но ИЛ-2 это наше все, и мы от него никогда и низачто не откажемся.

Увлёкшись демагогией про "сапоги" вы так и забыли пояснить зачем нужна вся эта радость, если самого ВТО в ВВС РФ не хватает даже для применения имеющимися самолётами.
От Ibuki
К badger (12.08.2008 18:07:41)
Дата 12.08.2008 18:45:33

Re: Лучше бы...

>А то что для НУРСов марка точно в центре должна быть, а для ВТО её можно в внизу в углу держать вы не учитываете ? А напрасно, это заметная разница в минимальной дистации от траектории самолёта до цели (и соответсвенно ПЗРК её прикрывающего). Стреляя НУРСами летчик на дистанции 2 км определив себе конкретную цель начнёт целиться, с 1 км выполнит пуск и начнёт вывод из пикирования, в результате ближейшая точка траектории штурмовика к цели не дальше 500 метров. Идеальные условия для ПЗРК. А стреляя Х-25МЛ летчик выпустит её например с 4 км и, корректируя её, на дистанции 2 км поправит её "в цель", при этом попадет точнее чем НУРСами с 1 км и траектория штурмовика ближе 1500 метров от цели при этом не пройдет. Это худший для ВТО вариант - точечная цель, во всех остальных случаях разница будет ещё более разительной.
Чего то Вы пишите полную ерунду. Пикируйте круче и не нужно марку будет вниз загонять (и вообще там разница в углах - 5 гр, плюнуть и растереть). А вот то что после пуска НУРС можно сразу отворачивать, а УР "вести" до попадания - самолет будет ближе к цели, Вы упустили. А самое главное, практика критерий истины: УР так с СУ-25 не применяют. Только с внешней подсветкой, которая дает нормальную точность. Никто не будет разбрасываться дорогущими ракетами как НУРСами, чтобы там уважаемый badger не придумывал.

>Из нас двоих именно вы "засиделись" за комьпютером, раз решили что Су-25 должен работать по отдельным людям. Колонна автотранспорта или людей отлично и с 4 км заметна в нормальных погодных условиях.
Угу, а когда нужно наносить удары по вражеским позициям тоже только колону транспорта будете выискивать? А если нужно уничтожить танк на огневой позиции? САУ? Минометный расчет? Пулеметный расчет? Или это все цели ни для штурмовика? Именно что практически требуется поражать точечные цели. Как быть? Ведь выглядывать их с безопасной дистанции ничем. И по колоне тоже, перед тем как отработать, неплохо сначала бы убедиться что это бронетехника, а не колонна тракторов с беженцами. Ну как Ваш глазик осилит отличить танк от трактора, человека от барана/камня/куста с 4 км? Зачем спрашивается пилоты А-10 с собой бинокли берут (мега-авионика, да)?

Ссылочка в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=r3IcuVRFO58
Подумайте чтобы ганшип настрелял с такой дистанции, если бы у него прицелов не было, и оператор вооружений просто бы в окошко глазками смотрел.

>Увлёкшись демагогией про "сапоги" вы так и забыли пояснить зачем нужна вся эта радость, если самого ВТО в ВВС РФ не хватает даже для применения имеющимися самолётами.
А радость затем, чтобы обнаруживать цели издалека (полезно и с обычным вооружением между прочим) и стрелять ПТУРАми. Которые относительно дешевы и стоят у нас везде и кругом и на танках и БМП, и самоходные, и просто так в диких кол-вах. У сухопутников прицелы и оружие чтобы точечные цели обнаруживать и бить на 5 км есть, а у авиаторов нет. Танк видит зорче и бьет дальше чем самолет, и стоит в 10-50 раз дешевле, какой стыд и срам для ВВС, да...
От badger
К Ibuki (12.08.2008 18:45:33)
Дата 12.08.2008 19:05:32

Re: Лучше бы...

>Чего то Вы пишите полную ерунду. Пикируйте круче и не нужно марку будет вниз загонять (и вообще там разница в углах - 5 гр, плюнуть и растереть).

Речь именно о том что с НУРС вам придётся пикировать ПРЯМО на цель, а с ВТО можно отвернуть от цели на 15-20 градусов по вертикали и горизонтали, насколько позволяет удержанием марки подсветки в ИЛС.




>А вот то что после пуска НУРС можно сразу отворачивать, а УР "вести" до попадания - самолет будет ближе к цели, Вы упустили.

Вот только УР будет выпущен с 4 км и когда штурмовик будет на дистацнии 2 км от цели уже поразит её. А НУРСы будут выпущены на дистанции 1 км от цели. Или это слишком сложно для вашего понимания ?


>А самое главное, практика критерий истины: УР так с СУ-25 не применяют.

Именно потому и не применяют что их нет. Это я вам и пытаюсь объяснить "всю дороге", но вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете мечтать вслух о мега-самолётах, которые будут применять мега-ВТО, в 2050 году видимо...


> Только с внешней подсветкой, которая дает нормальную точность. Никто не будет разбрасываться дорогущими ракетами как НУРСами, чтобы там уважаемый badger не придумывал.

То есть вы против ВТО на самом деле, потому что они дорогие ? Тогда зачем спец-самолёт ?


>Угу, а когда нужно наносить удары по вражеским позициям тоже только колону транспорта будете выискивать? А если нужно уничтожить танк на огневой позиции? САУ? Минометный расчет? Пулеметный расчет? Или это все цели ни для штурмовика? Именно что практически требуется поражать точечные цели. Как быть? Ведь выглядывать их с безопасной дистанции ничем. И по колоне тоже, перед тем как отработать, неплохо сначала бы убедиться что это бронетехника, а не колонна тракторов с беженцами. Ну как Ваш глазик осилит отличить танк от трактора, человека от барана/камня/куста с 4 км?

Вы витаете в облаках.


>Зачем спрашивается пилоты А-10 с собой бинокли берут (мега-авионика, да)?

Что мешает пилотам Су-25 брать бинокли ?



>Ссылочка в тему:
> http://www.youtube.com/watch?v=r3IcuVRFO58
>Подумайте чтобы ганшип настрелял с такой дистанции,

Вы разберитесь, вы за ВТО агитируете или за ганшипы.


>если бы у него прицелов не было, и оператор вооружений просто бы в окошко глазками смотрел.

Я что-то говорил против прицелов ? :D


>А радость затем, чтобы обнаруживать цели издалека (полезно и с обычным вооружением между прочим) и стрелять ПТУРАми. Которые относительно дешевы и стоят у нас везде и кругом и на танках и БМП, и самоходные, и просто так в диких кол-вах. У сухопутников прицелы и оружие чтобы точечные цели обнаруживать и бить на 5 км есть, а у авиаторов нет. Танк видит зорче и бьет дальше чем самолет, и стоит в 10-50 раз дешевле, какой стыд и срам для ВВС, да...

Да-да, уже это слышали, стрелять "Атакой" у которой максимальная дальность пуска 4 км.
Поймите простую вещь - никто не против навороченных прицелов на Су-25, но в нынешней ситуации с их помощью будут стрелять теми же НУРСами и пушкой, так же неся потери от ПЗРК. Не логичнее ли сперва дать в войска в достаточных количествах уже отработанное ВТО, а затем уже погружаться нирвану мечтаний о фантастичексих носителях с мега-прицелами ?
От tarasv
К badger (12.08.2008 19:05:32)
Дата 12.08.2008 19:36:49

Re: Лучше бы...

>Речь именно о том что с НУРС вам придётся пикировать ПРЯМО на цель, а с ВТО можно отвернуть от цели на 15-20 градусов по вертикали и горизонтали, насколько позволяет удержанием марки подсветки в ИЛС.

У Клена по 12 градусов в стороны, 6 вверх и 30 вниз. Можно хоть какойто противозенитный маневр при таких ограниях соверщить?

>Вот только УР будет выпущен с 4 км и когда штурмовик будет на дистацнии 2 км от цели уже поразит её. А НУРСы будут выпущены на дистанции 1 км от цели. Или это слишком сложно для вашего понимания ?

По цели требующей Х-25 стрелять надо не С-8 у которой к томуже минимальная дальность пуска больше чем 1 км.

>Именно потому и не применяют что их нет. Это я вам и пытаюсь объяснить "всю дороге", но вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете мечтать вслух о мега-самолётах, которые будут применять мега-ВТО, в 2050 году видимо...

Есть они или их нет - без подсветки с земли никаких особых проимуществ в плане противозенитного маневра применение лазерок Х-25 с Су-25 по сравнению с тяжелыми НУРС не дает.

>То есть вы против ВТО на самом деле, потому что они дорогие ? Тогда зачем спец-самолёт ?

Самолет не нужен, нужна новая а не 30летней давности прицельная станция.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (12.08.2008 19:36:49)
Дата 13.08.2008 09:48:21

Re: Лучше бы...

> У Клена по 12 градусов в стороны, 6 вверх и 30 вниз. Можно хоть какойто противозенитный маневр при таких ограниях соверщить?

Речь шла не о противозенитном маневре, а о увеличении дистанции до цели, 30 градусов - это много, это на дистанции 2 км лишний километр высоты.



> По цели требующей Х-25 стрелять надо не С-8 у которой к томуже минимальная дальность пуска больше чем 1 км.

Давайте с точки зрени пилота глянем - что у него подвеска С-8(или там С-13) занимает пилон, что у него Х-25 занимает пилон, какая разница ? При этом он Х-25 реально может положить в цель с большей дистанции и результат будет напоминать точное попадание ФАБ-100. Чем это хуже чем попадание 1-2 С-8 (С-13) в залпе ? По моему сильно лучше. Что касается дистанции пуска С-8 - может мин.дистанция и чуть больше 1 км, однако вы же не будете утверждать что точность попадания НУРСами с максимальной дистанции пуска ~4000 метров сравнима с точностью попадания Х-25 ?



> Есть они или их нет - без подсветки с земли никаких особых проимуществ в плане противозенитного маневра применение лазерок Х-25 с Су-25 по сравнению с тяжелыми НУРС не дает.

Для терминаторов, которые с 4 км попадают НУРСом белке в глаз мож и не дает, для нормальные людей даёт и очень, особенно учитывая что по более крупным целом Х-25МЛ можно пускать и с 10 км.



> Самолет не нужен, нужна новая а не 30летней давности прицельная станция.

ОК, вам виднее про то что там нужно, я собственно влез что бы сказать что прежде чем начинать пилить баблос на модернизации самолёта, неплохо купить само ВТО, этот тезис у вас вызывает какие-либо сомнения ?
От Ibuki
К badger (13.08.2008 09:48:21)
Дата 13.08.2008 13:05:33

откуда километр взялся?

>Речь шла не о противозенитном маневре, а о увеличении дистанции до цели, 30 градусов - это много, это на дистанции 2 км лишний километр высоты.
Максимальная разница в углах при прицеливании НУРС и наведении УР может составлять 19 градусов (такой обзор вперед-вниз на СУ-25, ниже летчик подсвечивать не сможет, он просто не увидит цель).
Небольшой чертеж (угол пикирования, 30 гр. - типичный при атаке):

[23K]


Как видим разница на дистанции 2000 м составляет 500 м, а не километр. И все это происходит глубоко в зоне поражения ПЗРК.

На практике разнице в углах будет еще меньшей:
1. Траектория НУРС проходит ниже вектора скорости самолет из-за баллистики
2. Опускать прицельную марку на самую границу зоны обзора неудобно, можно потерять цель если самолет задерет нос.
3. Вообще отклонять от направления полета марку неудобно, так как при приближении самолета угол визирования цели будет меняться и летчику придется сопровождать движущуюся цель (кнюпелем ага, очень удобно). Скорее летчик, если захочет попасть в цель, будет стараться удерживать ее вблизи центра прицела, в направлении полета самолета.
От badger
К Ibuki (13.08.2008 13:05:33)
Дата 13.08.2008 16:37:52

Re: откуда километр...

>Максимальная разница в углах при прицеливании НУРС и наведении УР может составлять 19 градусов (такой обзор вперед-вниз на СУ-25, ниже летчик подсвечивать не сможет, он просто не увидит цель).

Источник информации ? :)


>Небольшой чертеж (угол пикирования, 30 гр. - типичный при атаке):

Ниче чертеж, надпись симпатичная :)
Речь о разнице в высоте шла для 30 градусов, цитрую:

30 градусов - это много, это на дистанции 2 км лишний километр высоты.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1669239.htm

В очередной раз констатируем проблемы с русским языком, очень печально, прямо скажем...



>Как видим разница на дистанции 2000 м составляет 500 м, а не километр. И все это происходит глубоко в зоне поражения ПЗРК.

Для 30 градусов - 1732 метра будет. Учитвая что потолок "Иглы" например около 2500 метров разница очень существенная.


>3. Вообще отклонять от направления полета марку неудобно, так как при приближении самолета угол визирования цели будет меняться и летчику придется сопровождать движущуюся цель (кнюпелем ага, очень удобно). Скорее летчик, если захочет попасть в цель, будет стараться удерживать ее вблизи центра прицела, в направлении полета самолета.

Конечно, особенно учитывая что самолёт на пикировании заметно разгоняется, пилот естественно захочет держать угол пикирования покруче, удерживая марку вблизи центра ИЛС :D

От timsz
К badger (13.08.2008 09:48:21)
Дата 13.08.2008 10:17:33

Зачем по точечной цели работать НУРСами?

>Давайте с точки зрени пилота глянем - что у него подвеска С-8(или там С-13) занимает пилон, что у него Х-25 занимает пилон, какая разница ?

Лучше сравнить с подвеской свободнопадающих бомб, которые Су-25 может тоже достаточно точно уложить.
От badger
К timsz (13.08.2008 10:17:33)
Дата 13.08.2008 13:08:16

Можно и свободнопадающими бомбами

>>Давайте с точки зрени пилота глянем - что у него подвеска С-8(или там С-13) занимает пилон, что у него Х-25 занимает пилон, какая разница ?
>
>Лучше сравнить с подвеской свободнопадающих бомб, которые Су-25 может тоже достаточно точно уложить.


Можно даже послать роту стройбата, что бы она лопатами срыла - это ещё дешевле будет...

Но, вообще-то, в этой ветке речь идёт про ВТО, если вы не заметили.
От Danilmaster
К Ibuki (12.08.2008 17:09:42)
Дата 12.08.2008 17:21:50

Re: Лучше бы...

Приветствую!

>Су-25 может применять УР с лазерным наведением, но таким способом, что лучше бы уж не применял вовсе. В исполнении Су-25 пуск УР В-З мало отличается от пуска НУРС. Стабилизированного прицела с увеличением, хотя бы оптического, как на Ми-24 нет, наведение осуществляется фактически при помощи ничем невооруженного выпуклого военно-морского глаза летчика.


И самый дешёвый ВТО в виде ПТУР он ен несёт...
С уважением, Danilmaster
От Mikl
К badger (12.08.2008 16:41:49)
Дата 12.08.2008 16:52:45

Дык процессы параллельными должны быть

С одной стороны надо разворачивать выпуск какого-нить каб-500с
С другой - массово адаптировать под него носители.
От badger
К Mikl (12.08.2008 16:52:45)
Дата 12.08.2008 16:59:57

"Паралельность процессов" - это, конечно, круто...

>С одной стороны надо разворачивать выпуск какого-нить каб-500с
>С другой - массово адаптировать под него носители.

Но вы похоже не понимаете примитивной истины - носителей ВТО у нас более чем достаточно, а вот самого ВТО - кот наплакал. И причины крайне ограниченного применения ВТО именно в его отсутствии, а не отсутсвии носителей.

Для НПП логичнее вообще применять не авиацию, а "Краснополь", вот только где они ?
От Михаил
К badger (12.08.2008 16:59:57)
Дата 12.08.2008 17:09:14

Re: "Паралельность процессов"

>Но вы похоже не понимаете примитивной истины - носителей ВТО у нас более чем достаточно, а вот самого ВТО - кот наплакал. И причины крайне ограниченного применения ВТО именно в его отсутствии, а не отсутсвии носителей.

Золотые слова. Нужны относительно дешевые и, это ключевое слово, массовые боеприпасы. Чтобы их применение было обыденным делом для авиации и артиллерии, а в наземных войсках были наводчики и корретировщики. И, опять же, чтобы это было рутинным делом, постоянно отрабатываемым на учениях.
От Mikl
К badger (12.08.2008 16:59:57)
Дата 12.08.2008 17:07:46

У нас есть относительно дешевый в применении носитель ВТО ?

Ну и кто у нас может ВТО сейчас применять кроме су-24 ?
И много ли их в хорошем состоянии ?

су-25 все таки намного дешевле в эксплуатации и применении.
А сверхзвук и прочие прелести су-24 для ряда задач не очень то и важны.
От badger
К Mikl (12.08.2008 17:07:46)
Дата 12.08.2008 17:13:33

Вы запутались уже...

>Re: У нас есть относительно дешевый в применении носитель ВТО ?

С КАКОЙ РАДОСТИ носитель ВТО должен быть "относительно дешёвым" ? ВТО само по себе офигенно дорогая вещь, каким образом его носитель с системами целеуказания и "станцией доразведки" может быть дешёвым ? Может он дешевле боекомплекта ВТО для него должен быть вообще в вашем понимании ?


>Ну и кто у нас может ВТО сейчас применять кроме су-24 ?
>И много ли их в хорошем состоянии ?

У вас проблемы с чтением, и выше в данной подветке и ниже по ветке уже написано русским языком - Су-25 в современном виде способен нести ВТО с лазерным наведением, откройте хоть какую-нибудь мурзилку, прежде чем начинать вещать... Проблема в том что даже этого ВТО нет в количествах, позволяющих его расходовать против грузин.


>су-25 все таки намного дешевле в эксплуатации и применении.
>А сверхзвук и прочие прелести су-24 для ряда задач не очень то и важны.

Ну так и радуйтесь - Су-25 и применяют активно, чем вы недовольны вообще ?
От Mikl
К badger (12.08.2008 17:13:33)
Дата 12.08.2008 17:25:40

Речь была про стоимость применения.

>С КАКОЙ РАДОСТИ носитель ВТО должен быть "относительно дешёвым" ? ВТО само по себе офигенно дорогая вещь, каким образом его носитель с системами целеуказания и "станцией доразведки" может быть дешёвым ? Может он дешевле боекомплекта ВТО для него должен быть вообще в вашем понимании ?

Электроника дешевеет на глазах.
За станцию доразведки и систему целеуказания - надо заплатить один раз.
А ресурс планера и ремонт двигателей - штука постоянная.
И эти траты у су-25 намного меньше чем у су-24.


>У вас проблемы с чтением, и выше в данной подветке и ниже по ветке уже написано русским языком - Су-25 в современном виде способен нести ВТО с лазерным наведением

ВТО с лазерным наведением - слишком дорого по современным меркам.
бомбы с GPS дешевле.
К тому же у лазерного наведения куда больше ограничение по применению.
Ну и станцию доразведки надо все таки прилепить.
От Ktulu
К Mikl (12.08.2008 17:25:40)
Дата 12.08.2008 17:29:22

Бомбы с ЛН дороже, но точнее, и могут применяться по цели, координаты которой

заранее не известны, в том числе движущиеся.Поэтому бомбы со спутниковым и лазерным
наведением не подменяют друг друга, а дополняют.

>ВТО с лазерным наведением - слишком дорого по современным меркам.
>бомбы с GPS дешевле.
>К тому же у лазерного наведения куда больше ограничение по применению.
>Ну и станцию доразведки надо все таки прилепить.

--
Алексей
От Mikl
К Ktulu (12.08.2008 17:29:22)
Дата 12.08.2008 17:40:41

Согласен, дополняют.

>заранее не известны, в том числе движущиеся.Поэтому бомбы со спутниковым и лазерным
>наведением не подменяют друг друга, а дополняют.

Да, дополняют - нужно и то и то.
Но для кидания бомб на позиции артиллерии - нужны именно бомбы с GPS.
От Ktulu
К Mikl (12.08.2008 17:40:41)
Дата 12.08.2008 20:57:45

Если их точные координаты известны (-)
От Mikl
К Ktulu (12.08.2008 20:57:45)
Дата 12.08.2008 21:36:43

Кто мешает определять эти координаты на лету ?

С помощью подвесной станции доразведки ?
От Banzay
К Mikl (12.08.2008 17:25:40)
Дата 12.08.2008 17:27:36

Потрясающе... а можно узнать как бомба с ДЖРСЫ наводится на маневрирующий танк? (-)
От Фукинава
К badger (12.08.2008 17:13:33)
Дата 12.08.2008 17:17:20

Re: Вы запутались

Приветствую Вас, уважаемый

>С КАКОЙ РАДОСТИ носитель ВТО должен быть "относительно дешёвым" ? ВТО само по себе офигенно дорогая вещь, каким образом его носитель с системами целеуказания и "станцией доразведки" может быть дешёвым ? Может он дешевле боекомплекта ВТО для него должен быть вообще в вашем понимании

Удешевлять производство ВТО??? Но как???

С уважением, Фукинава.
От Banzay
К Фукинава (12.08.2008 17:17:20)
Дата 12.08.2008 17:21:03

Странный вопрос...

Приветсвую!

>Удешевлять производство ВТО??? Но как???
************************
видимо о том что с увеличением выпуска стоимость образца падает вы забыли?

А если серьезно то ЕМНИП существует несколько видов наведения ВТО для СВ
1.лазерная с подсветкой
2.РЛС миллиметровая
3.ТВ на контрастную цель
4.ГЛОНАСС/GPS

вавод один их нужно делать в виде модуля прикручеваемого к бомбе/ракете но дохрена....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От john1973
К Banzay (12.08.2008 17:21:03)
Дата 12.08.2008 21:34:55

Re: Странный вопрос...

>вавод один их нужно делать в виде модуля прикручеваемого к бомбе/ракете но дохрена....

Кстати да, те же за-амурские узкоглазые извечные друзья наделают махом... и себе заодно вдвое...
От badger
К Фукинава (12.08.2008 17:17:20)
Дата 12.08.2008 17:21:03

Re: Вы запутались

>Удешевлять производство ВТО??? Но как???

Удешевление производства ВТО - естественный процесс, ВТО с лазерным наведением намного дешевле ВТО с оптическим наведением, а ВТО с GPS (в нашем случае - Глонасс) ещё дешевле. Вопрос только в том что ВТО нужно закупать в заметных количествах, что бы оно дешёвым было, минимальные партии будут "золотыми" даже для самых дешёвых образцов.
От CHP
К badger (12.08.2008 17:21:03)
Дата 12.08.2008 18:14:23

Re: Вы запутались

Есть еще одна маленькая проблемка. Тот GPS который Глонасс немного виртуальный сейчас, не находите? Потому как когда в нужный момент он тихонько пискнет и скажет что спутников не обнаружено, давайте побомбим через часок-другой, то толку от него никакого.
От Banzay
К badger (12.08.2008 17:21:03)
Дата 12.08.2008 17:22:19

во-во, и побольше, побольше.... (-)
От Фукинава
К Banzay (12.08.2008 17:22:19)
Дата 12.08.2008 17:25:07

А материально-техническая база для такого производства имеется??? (-)
От Captain Africa
К Фукинава (12.08.2008 17:25:07)
Дата 12.08.2008 17:28:45

А ее необязательно иметь всю здесь

Сколько можно уж страдать этой фигней. Сейчас можно по оптовым ценам купить нужных микросхем столько, что запаса хватит на две войны масштаба второй мировой, за смешные вобщем-то для государства деньги.
От Banzay
К Captain Africa (12.08.2008 17:28:45)
Дата 12.08.2008 17:30:14

ДЫК в ВВ2 сбросили совсем немного бомб если сравнить с Кореей... (-)
От Captain Africa
К Banzay (12.08.2008 17:30:14)
Дата 12.08.2008 17:39:39

Ну не в этом вопрос

А в том что сейчас электроника реально дешева, и производителей -- как грязи. Сейчас любая схема сложнее трех транзисторов делается на микропроцессоре с нужной программой, так и проще в разработке и дешевле в производстве и надежнее в эксплуатации. А микропроцессоров человечество производит больше чем патронов. Тут есть кардинальная проблема -- то поколение разработчиков оборудования, которое идет родом из славного прошлого, оно с трудом воспринимает новые подходы и плохо представляет себе все возможности предоставляемые нынешними SoC (system on chip), а молодежь, хорошо умеющая программировать, убивает месяцы на отладку плавающих глюков в работе их поделки не догадываясь воткнуть банальный конденсатор по питанию (а все потому, что не хватает базовых познаний в электронике).
От Banzay
К Фукинава (12.08.2008 17:25:07)
Дата 12.08.2008 17:28:06

"битие определяет сознание"(с)
От АМ
К Фукинава (12.08.2008 17:17:20)
Дата 12.08.2008 17:18:13

Ре: Вы запутались

>>С КАКОЙ РАДОСТИ носитель ВТО должен быть "относительно дешёвым" ? ВТО само по себе офигенно дорогая вещь, каким образом его носитель с системами целеуказания и "станцией доразведки" может быть дешёвым ? Может он дешевле боекомплекта ВТО для него должен быть вообще в вашем понимании
>
>Удешевлять производство ВТО??? Но как???

развитием технологии и массовой закупкой ВТО
От Ktulu
К АМ (12.08.2008 17:18:13)
Дата 12.08.2008 17:22:13

Кроме того, что-нибудь типа КАБ-500-С не должно быть сильно дороже

соответствующей по калибру ФАБ. Как-никак всего-лишь приёмник Navstar/Глонасс, система
наведения с подруливающей машинкой + на борту возможность задания координат на бомбу.
Бомбы с лазерным наведением в теории гораздо дороже.

>>>С КАКОЙ РАДОСТИ носитель ВТО должен быть "относительно дешёвым" ? ВТО само по себе офигенно дорогая вещь,

--
Алексей
От sss
К Ktulu (12.08.2008 17:22:13)
Дата 12.08.2008 19:13:04

Беда в Глонассе, АФАЙК.

>соответствующей по калибру ФАБ. Как-никак всего-лишь приёмник Navstar/Глонасс, система
>наведения с подруливающей машинкой + на борту возможность задания координат на бомбу.
>Бомбы с лазерным наведением в теории гораздо дороже.

проблемы есть с ним :(
От Ktulu
К sss (12.08.2008 19:13:04)
Дата 12.08.2008 19:43:24

Проблемы существуют, чтобы их решать (-)
От sss
К Ktulu (12.08.2008 19:43:24)
Дата 12.08.2008 20:33:11

Ну пока ниасилили долгоживущий стандарт частоты...

по новым ГОСТам вообще военные аппараты должны иметь ресурс 10 лет, АФАЙК.
А сейчас кварц до двух лет еле-еле доживает, и реения не просматривается, вроде...
От Ktulu
К sss (12.08.2008 20:33:11)
Дата 12.08.2008 20:36:06

Это не соответствует действительности

>по новым ГОСТам вообще военные аппараты должны иметь ресурс 10 лет, АФАЙК.
>А сейчас кварц до двух лет еле-еле доживает, и реения не просматривается, вроде...

На орбите сейчас есть спутники ГЛОНАСС со сроком активной работы в 56 месяцев.

--
Алексей
От Danilmaster
К Mikl (12.08.2008 17:07:46)
Дата 12.08.2008 17:13:16

+1 (-)
От badger
К Danilmaster (12.08.2008 17:13:16)
Дата 12.08.2008 17:14:32

Вы тоже за бесплатный носитель ВТО ? :)

Или считаете что ВТО должно ещё и приплачивать за своё применение ? :D
От Danilmaster
К badger (12.08.2008 17:14:32)
Дата 12.08.2008 17:19:22

Конечно. Зачем плодить сущности (+)

Приветствую!

>Или считаете что ВТО должно ещё и приплачивать за своё применение ? :D

Су-25 есть и в товарных количествах. Цена его применения меньше чем у всего остального парка наших ВВС. Так что надо его дорабатывать под круглосуточное применени и современное ВТО

С уважением, Danilmaster
От badger
К Danilmaster (12.08.2008 17:19:22)
Дата 12.08.2008 17:22:22

Вот и я говорю - зачем вы плодите сущности ?

>Су-25 есть и в товарных количествах. Цена его применения меньше чем у всего остального парка наших ВВС. Так что надо его дорабатывать под круглосуточное применени и современное ВТО

Зачем его дорабатывать под применение того, чего нет ?
От Danilmaster
К badger (12.08.2008 17:22:22)
Дата 12.08.2008 17:29:14

Re: Вот и...

Приветствую!
>>Су-25 есть и в товарных количествах. Цена его применения меньше чем у всего остального парка наших ВВС. Так что надо его дорабатывать под круглосуточное применени и современное ВТО
>
>Зачем его дорабатывать под применение того, чего нет ?

Чего нет, ПТУРов на вертолётах?? Это самое дешёвое ВТО на сегодняшний день. С Вихрями не срослось, та хоть Атаку можно же попробовать прикрутить?

С уважением, Danilmaster
От badger
К Danilmaster (12.08.2008 17:29:14)
Дата 12.08.2008 17:37:19

Re: Вот и...

>Чего нет, ПТУРов на вертолётах?? Это самое дешёвое ВТО на сегодняшний день. С Вихрями не срослось, та хоть Атаку можно же попробовать прикрутить?

Ну и, этих 9М120 у нас так много что девать некуда по вашему ? Не задумывались, почему на всех фото у Ми-24 обязательно НУРСы висят, даже если "Атака" подвешена ?


Кстати - дальность "Атаки" - 4 км, от ПЗРК она Су-25 не спасет, не говоря уже о том что целями Су-25 не только техника противника является, а и вещи посеръезнее, против которых "Атака" слабовата будет.