От badger
К Ibuki
Дата 12.08.2008 17:25:18
Рубрики Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Лучше бы...

>>Любой Су-25 способен применять ВТО с лазерными ГСН
>Су-25 может применять УР с лазерным наведением, но таким способом, что лучше бы уж не применял вовсе. В исполнении Су-25 пуск УР В-З мало отличается от пуска НУРС. Стабилизированного прицела с увеличением, хотя бы оптического, как на Ми-24 нет, наведение осуществляется фактически при помощи ничем невооруженного выпуклого военно-морского глаза летчика.

Тем не менее дальность пуска Х-25МЛ в разы выше дальности эффективного пуска НУРСов и с высокой долей вероятности выводит Су-25 из зоны действия ПЗКР противника.

А на Ми-24, заметим, есть выделеный оператор вооружения, если ставить навороченные станции наведения на Су-25 - его тоже придётся делать двухместным.
От Ibuki
К badger (12.08.2008 17:25:18)
Дата 12.08.2008 17:48:19

Re: Лучше бы...

>Тем не менее дальность пуска Х-25МЛ в разы выше дальности эффективного пуска НУРСов и с высокой долей вероятности выводит Су-25 из зоны действия ПЗКР противника.
Не выше. Как осуществляется наведение? Летчик визуально обнаруживает цель, наводит прицельную марку на на нее разворотом всего самолета или перемещением (кнюпелем) прицельной марки в пределах ИЛС, включается лазер, котрый подсвечивает в направлении метки, производится пуск УР, котрая наводится на подсветку. До попадания лечтик продолжает удреживать марку на цели. Стабилизации никакой нет, увеличения видимого размера цели нет, летчик не сможет на сколько нибудь больших дистанциях удержитвать марку на цели. А если все таки он марку точно наложил, то можно и НУРСАМИ уже стрелять.

И еще. Уважаемый badger встаньте на минуту от компьютера, и выгляните на минуту в окошко. Вы сможете невооруженным взглядом разглядеть скажем танк/автомобиль на дистанции в 4 км? И определить что это именно танк или грузовик, а не просто точка? А человека?

>А на Ми-24, заметим, есть выделеный оператор вооружения, если ставить навороченные станции наведения на Су-25 - его тоже придётся делать двухместным.
Ничего навороченного в гиростабилизированном оптическом прицеле нет. Он стоит и на вертушках (кторые дешевле любого самолета), и даже на танках! Надо ставить и на штурмовик и делать двухместным. Ми-24 двухместный и никто еще на это не жаловался. Только вот в авиационных мозгах прочно засело что штуромвик должен быть как ИЛ-2 - бомбить по сапогу в упор, а от ПВО защищаться "мощной" броней. На каждой войне даная концепция проваливается, но ИЛ-2 это наше все, и мы от него никогда и низачто не откажемся.
От badger
К Ibuki (12.08.2008 17:48:19)
Дата 12.08.2008 18:07:41

Re: Лучше бы...

>Не выше. Как осуществляется наведение? Летчик визуально обнаруживает цель, наводит прицельную марку на на нее разворотом всего самолета или перемещением (кнюпелем) прицельной марки в пределах ИЛС, включается лазер, котрый подсвечивает в направлении метки, производится пуск УР, котрая наводится на подсветку. До попадания лечтик продолжает удреживать марку на цели. Стабилизации никакой нет, увеличения видимого размера цели нет, летчик не сможет на сколько нибудь больших дистанциях удержитвать марку на цели. А если все таки он марку точно наложил, то можно и НУРСАМИ уже стрелять.

А то что для НУРСов марка точно в центре должна быть, а для ВТО её можно в внизу в углу держать вы не учитываете ? А напрасно, это заметная разница в минимальной дистации от траектории самолёта до цели (и соответсвенно ПЗРК её прикрывающего). Стреляя НУРСами летчик на дистанции 2 км определив себе конкретную цель начнёт целиться, с 1 км выполнит пуск и начнёт вывод из пикирования, в результате ближейшая точка траектории штурмовика к цели не дальше 500 метров. Идеальные условия для ПЗРК. А стреляя Х-25МЛ летчик выпустит её например с 4 км и, корректируя её, на дистанции 2 км поправит её "в цель", при этом попадет точнее чем НУРСами с 1 км и траектория штурмовика ближе 1500 метров от цели при этом не пройдет. Это худший для ВТО вариант - точечная цель, во всех остальных случаях разница будет ещё более разительной.


>И еще. Уважаемый badger встаньте на минуту от компьютера, и выгляните на минуту в окошко. Вы сможете невооруженным взглядом разглядеть скажем танк/автомобиль на дистанции в 4 км? И определить что это именно танк или грузовик, а не просто точка? А человека?

Из нас двоих именно вы "засиделись" за комьпютером, раз решили что Су-25 должен работать по отдельным людям. Колонна автотранспорта или людей отлично и с 4 км заметна в нормальных погодных условиях.


>Ничего навороченного в гиростабилизированном оптическом прицеле нет. Он стоит и на вертушках (кторые дешевле любого самолета), и даже на танках! Надо ставить и на штурмовик и делать двухместным. Ми-24 двухместный и никто еще на это не жаловался. Только вот в авиационных мозгах прочно засело что штуромвик должен быть как ИЛ-2 - бомбить по сапогу в упор, а от ПВО защищаться "мощной" броней. На каждой войне даная концепция проваливается, но ИЛ-2 это наше все, и мы от него никогда и низачто не откажемся.

Увлёкшись демагогией про "сапоги" вы так и забыли пояснить зачем нужна вся эта радость, если самого ВТО в ВВС РФ не хватает даже для применения имеющимися самолётами.
От Ibuki
К badger (12.08.2008 18:07:41)
Дата 12.08.2008 18:45:33

Re: Лучше бы...

>А то что для НУРСов марка точно в центре должна быть, а для ВТО её можно в внизу в углу держать вы не учитываете ? А напрасно, это заметная разница в минимальной дистации от траектории самолёта до цели (и соответсвенно ПЗРК её прикрывающего). Стреляя НУРСами летчик на дистанции 2 км определив себе конкретную цель начнёт целиться, с 1 км выполнит пуск и начнёт вывод из пикирования, в результате ближейшая точка траектории штурмовика к цели не дальше 500 метров. Идеальные условия для ПЗРК. А стреляя Х-25МЛ летчик выпустит её например с 4 км и, корректируя её, на дистанции 2 км поправит её "в цель", при этом попадет точнее чем НУРСами с 1 км и траектория штурмовика ближе 1500 метров от цели при этом не пройдет. Это худший для ВТО вариант - точечная цель, во всех остальных случаях разница будет ещё более разительной.
Чего то Вы пишите полную ерунду. Пикируйте круче и не нужно марку будет вниз загонять (и вообще там разница в углах - 5 гр, плюнуть и растереть). А вот то что после пуска НУРС можно сразу отворачивать, а УР "вести" до попадания - самолет будет ближе к цели, Вы упустили. А самое главное, практика критерий истины: УР так с СУ-25 не применяют. Только с внешней подсветкой, которая дает нормальную точность. Никто не будет разбрасываться дорогущими ракетами как НУРСами, чтобы там уважаемый badger не придумывал.

>Из нас двоих именно вы "засиделись" за комьпютером, раз решили что Су-25 должен работать по отдельным людям. Колонна автотранспорта или людей отлично и с 4 км заметна в нормальных погодных условиях.
Угу, а когда нужно наносить удары по вражеским позициям тоже только колону транспорта будете выискивать? А если нужно уничтожить танк на огневой позиции? САУ? Минометный расчет? Пулеметный расчет? Или это все цели ни для штурмовика? Именно что практически требуется поражать точечные цели. Как быть? Ведь выглядывать их с безопасной дистанции ничем. И по колоне тоже, перед тем как отработать, неплохо сначала бы убедиться что это бронетехника, а не колонна тракторов с беженцами. Ну как Ваш глазик осилит отличить танк от трактора, человека от барана/камня/куста с 4 км? Зачем спрашивается пилоты А-10 с собой бинокли берут (мега-авионика, да)?

Ссылочка в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=r3IcuVRFO58
Подумайте чтобы ганшип настрелял с такой дистанции, если бы у него прицелов не было, и оператор вооружений просто бы в окошко глазками смотрел.

>Увлёкшись демагогией про "сапоги" вы так и забыли пояснить зачем нужна вся эта радость, если самого ВТО в ВВС РФ не хватает даже для применения имеющимися самолётами.
А радость затем, чтобы обнаруживать цели издалека (полезно и с обычным вооружением между прочим) и стрелять ПТУРАми. Которые относительно дешевы и стоят у нас везде и кругом и на танках и БМП, и самоходные, и просто так в диких кол-вах. У сухопутников прицелы и оружие чтобы точечные цели обнаруживать и бить на 5 км есть, а у авиаторов нет. Танк видит зорче и бьет дальше чем самолет, и стоит в 10-50 раз дешевле, какой стыд и срам для ВВС, да...
От badger
К Ibuki (12.08.2008 18:45:33)
Дата 12.08.2008 19:05:32

Re: Лучше бы...

>Чего то Вы пишите полную ерунду. Пикируйте круче и не нужно марку будет вниз загонять (и вообще там разница в углах - 5 гр, плюнуть и растереть).

Речь именно о том что с НУРС вам придётся пикировать ПРЯМО на цель, а с ВТО можно отвернуть от цели на 15-20 градусов по вертикали и горизонтали, насколько позволяет удержанием марки подсветки в ИЛС.




>А вот то что после пуска НУРС можно сразу отворачивать, а УР "вести" до попадания - самолет будет ближе к цели, Вы упустили.

Вот только УР будет выпущен с 4 км и когда штурмовик будет на дистацнии 2 км от цели уже поразит её. А НУРСы будут выпущены на дистанции 1 км от цели. Или это слишком сложно для вашего понимания ?


>А самое главное, практика критерий истины: УР так с СУ-25 не применяют.

Именно потому и не применяют что их нет. Это я вам и пытаюсь объяснить "всю дороге", но вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете мечтать вслух о мега-самолётах, которые будут применять мега-ВТО, в 2050 году видимо...


> Только с внешней подсветкой, которая дает нормальную точность. Никто не будет разбрасываться дорогущими ракетами как НУРСами, чтобы там уважаемый badger не придумывал.

То есть вы против ВТО на самом деле, потому что они дорогие ? Тогда зачем спец-самолёт ?


>Угу, а когда нужно наносить удары по вражеским позициям тоже только колону транспорта будете выискивать? А если нужно уничтожить танк на огневой позиции? САУ? Минометный расчет? Пулеметный расчет? Или это все цели ни для штурмовика? Именно что практически требуется поражать точечные цели. Как быть? Ведь выглядывать их с безопасной дистанции ничем. И по колоне тоже, перед тем как отработать, неплохо сначала бы убедиться что это бронетехника, а не колонна тракторов с беженцами. Ну как Ваш глазик осилит отличить танк от трактора, человека от барана/камня/куста с 4 км?

Вы витаете в облаках.


>Зачем спрашивается пилоты А-10 с собой бинокли берут (мега-авионика, да)?

Что мешает пилотам Су-25 брать бинокли ?



>Ссылочка в тему:
> http://www.youtube.com/watch?v=r3IcuVRFO58
>Подумайте чтобы ганшип настрелял с такой дистанции,

Вы разберитесь, вы за ВТО агитируете или за ганшипы.


>если бы у него прицелов не было, и оператор вооружений просто бы в окошко глазками смотрел.

Я что-то говорил против прицелов ? :D


>А радость затем, чтобы обнаруживать цели издалека (полезно и с обычным вооружением между прочим) и стрелять ПТУРАми. Которые относительно дешевы и стоят у нас везде и кругом и на танках и БМП, и самоходные, и просто так в диких кол-вах. У сухопутников прицелы и оружие чтобы точечные цели обнаруживать и бить на 5 км есть, а у авиаторов нет. Танк видит зорче и бьет дальше чем самолет, и стоит в 10-50 раз дешевле, какой стыд и срам для ВВС, да...

Да-да, уже это слышали, стрелять "Атакой" у которой максимальная дальность пуска 4 км.
Поймите простую вещь - никто не против навороченных прицелов на Су-25, но в нынешней ситуации с их помощью будут стрелять теми же НУРСами и пушкой, так же неся потери от ПЗРК. Не логичнее ли сперва дать в войска в достаточных количествах уже отработанное ВТО, а затем уже погружаться нирвану мечтаний о фантастичексих носителях с мега-прицелами ?
От tarasv
К badger (12.08.2008 19:05:32)
Дата 12.08.2008 19:36:49

Re: Лучше бы...

>Речь именно о том что с НУРС вам придётся пикировать ПРЯМО на цель, а с ВТО можно отвернуть от цели на 15-20 градусов по вертикали и горизонтали, насколько позволяет удержанием марки подсветки в ИЛС.

У Клена по 12 градусов в стороны, 6 вверх и 30 вниз. Можно хоть какойто противозенитный маневр при таких ограниях соверщить?

>Вот только УР будет выпущен с 4 км и когда штурмовик будет на дистацнии 2 км от цели уже поразит её. А НУРСы будут выпущены на дистанции 1 км от цели. Или это слишком сложно для вашего понимания ?

По цели требующей Х-25 стрелять надо не С-8 у которой к томуже минимальная дальность пуска больше чем 1 км.

>Именно потому и не применяют что их нет. Это я вам и пытаюсь объяснить "всю дороге", но вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете мечтать вслух о мега-самолётах, которые будут применять мега-ВТО, в 2050 году видимо...

Есть они или их нет - без подсветки с земли никаких особых проимуществ в плане противозенитного маневра применение лазерок Х-25 с Су-25 по сравнению с тяжелыми НУРС не дает.

>То есть вы против ВТО на самом деле, потому что они дорогие ? Тогда зачем спец-самолёт ?

Самолет не нужен, нужна новая а не 30летней давности прицельная станция.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (12.08.2008 19:36:49)
Дата 13.08.2008 09:48:21

Re: Лучше бы...

> У Клена по 12 градусов в стороны, 6 вверх и 30 вниз. Можно хоть какойто противозенитный маневр при таких ограниях соверщить?

Речь шла не о противозенитном маневре, а о увеличении дистанции до цели, 30 градусов - это много, это на дистанции 2 км лишний километр высоты.



> По цели требующей Х-25 стрелять надо не С-8 у которой к томуже минимальная дальность пуска больше чем 1 км.

Давайте с точки зрени пилота глянем - что у него подвеска С-8(или там С-13) занимает пилон, что у него Х-25 занимает пилон, какая разница ? При этом он Х-25 реально может положить в цель с большей дистанции и результат будет напоминать точное попадание ФАБ-100. Чем это хуже чем попадание 1-2 С-8 (С-13) в залпе ? По моему сильно лучше. Что касается дистанции пуска С-8 - может мин.дистанция и чуть больше 1 км, однако вы же не будете утверждать что точность попадания НУРСами с максимальной дистанции пуска ~4000 метров сравнима с точностью попадания Х-25 ?



> Есть они или их нет - без подсветки с земли никаких особых проимуществ в плане противозенитного маневра применение лазерок Х-25 с Су-25 по сравнению с тяжелыми НУРС не дает.

Для терминаторов, которые с 4 км попадают НУРСом белке в глаз мож и не дает, для нормальные людей даёт и очень, особенно учитывая что по более крупным целом Х-25МЛ можно пускать и с 10 км.



> Самолет не нужен, нужна новая а не 30летней давности прицельная станция.

ОК, вам виднее про то что там нужно, я собственно влез что бы сказать что прежде чем начинать пилить баблос на модернизации самолёта, неплохо купить само ВТО, этот тезис у вас вызывает какие-либо сомнения ?
От Ibuki
К badger (13.08.2008 09:48:21)
Дата 13.08.2008 13:05:33

откуда километр взялся?

>Речь шла не о противозенитном маневре, а о увеличении дистанции до цели, 30 градусов - это много, это на дистанции 2 км лишний километр высоты.
Максимальная разница в углах при прицеливании НУРС и наведении УР может составлять 19 градусов (такой обзор вперед-вниз на СУ-25, ниже летчик подсвечивать не сможет, он просто не увидит цель).
Небольшой чертеж (угол пикирования, 30 гр. - типичный при атаке):

[23K]


Как видим разница на дистанции 2000 м составляет 500 м, а не километр. И все это происходит глубоко в зоне поражения ПЗРК.

На практике разнице в углах будет еще меньшей:
1. Траектория НУРС проходит ниже вектора скорости самолет из-за баллистики
2. Опускать прицельную марку на самую границу зоны обзора неудобно, можно потерять цель если самолет задерет нос.
3. Вообще отклонять от направления полета марку неудобно, так как при приближении самолета угол визирования цели будет меняться и летчику придется сопровождать движущуюся цель (кнюпелем ага, очень удобно). Скорее летчик, если захочет попасть в цель, будет стараться удерживать ее вблизи центра прицела, в направлении полета самолета.
От badger
К Ibuki (13.08.2008 13:05:33)
Дата 13.08.2008 16:37:52

Re: откуда километр...

>Максимальная разница в углах при прицеливании НУРС и наведении УР может составлять 19 градусов (такой обзор вперед-вниз на СУ-25, ниже летчик подсвечивать не сможет, он просто не увидит цель).

Источник информации ? :)


>Небольшой чертеж (угол пикирования, 30 гр. - типичный при атаке):

Ниче чертеж, надпись симпатичная :)
Речь о разнице в высоте шла для 30 градусов, цитрую:

30 градусов - это много, это на дистанции 2 км лишний километр высоты.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1669239.htm

В очередной раз констатируем проблемы с русским языком, очень печально, прямо скажем...



>Как видим разница на дистанции 2000 м составляет 500 м, а не километр. И все это происходит глубоко в зоне поражения ПЗРК.

Для 30 градусов - 1732 метра будет. Учитвая что потолок "Иглы" например около 2500 метров разница очень существенная.


>3. Вообще отклонять от направления полета марку неудобно, так как при приближении самолета угол визирования цели будет меняться и летчику придется сопровождать движущуюся цель (кнюпелем ага, очень удобно). Скорее летчик, если захочет попасть в цель, будет стараться удерживать ее вблизи центра прицела, в направлении полета самолета.

Конечно, особенно учитывая что самолёт на пикировании заметно разгоняется, пилот естественно захочет держать угол пикирования покруче, удерживая марку вблизи центра ИЛС :D

От timsz
К badger (13.08.2008 09:48:21)
Дата 13.08.2008 10:17:33

Зачем по точечной цели работать НУРСами?

>Давайте с точки зрени пилота глянем - что у него подвеска С-8(или там С-13) занимает пилон, что у него Х-25 занимает пилон, какая разница ?

Лучше сравнить с подвеской свободнопадающих бомб, которые Су-25 может тоже достаточно точно уложить.
От badger
К timsz (13.08.2008 10:17:33)
Дата 13.08.2008 13:08:16

Можно и свободнопадающими бомбами

>>Давайте с точки зрени пилота глянем - что у него подвеска С-8(или там С-13) занимает пилон, что у него Х-25 занимает пилон, какая разница ?
>
>Лучше сравнить с подвеской свободнопадающих бомб, которые Су-25 может тоже достаточно точно уложить.


Можно даже послать роту стройбата, что бы она лопатами срыла - это ещё дешевле будет...

Но, вообще-то, в этой ветке речь идёт про ВТО, если вы не заметили.