От dap
К Архив
Дата 13.08.2008 11:03:44
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

[2Никита] [2Никита]Давайте рассмотрим эти пункты по порядку.

>1) Россия остается угрозой для Грузии
Саакашвили остается. Грузия будет под защитой США.

>2) Россия может преследовать аналогичную силовую политику по отношению к Украине
Наши действия здорово напугали Украину и прибалтику. Думаю теперь на Украине проблем с референдумом о вступлении в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз не будет.
На Украине теперь сто пудов будут американские базы. Это к бабке не ходи.
Скорее всего США создадут альтернативный "оборонительный" союз. Туда войдут сами США, Грузия, Украина, Азербайджан(возможно), Молдавия, прибалтика и Польша. Таким образом у США появится возможность изолировать РФ не заморачиваясь с натовской фрондой.

>3) Нато и США должны защищать нефтепровод идущий через Грузию
Нато тут скорее всего только из вежливости. Без них обойдутся.

>4) Грузия будет нуждаться в защите от Российской интервенции.
>-Построить сеть ПВО зашишаусю ключевые точки страны
>-Организовать постоянный патроль в Черном Море для обеспечивания свободной навигации и востановить грузинский флот
>-Построить постоянную американскую военную базу, на которой будут базироваться силы специального назначения и боевые самолеты.
>-Подготовить дополнительные Грузинские батальоны
Все это стоит денег и приведет к конфронтации с РФ, но после действий РФ демократы и республиканцы выступят единым фронтов. Вот полюбуйтесь http://www.lenta.ru/news/2008/08/13/congress/
Учитывая, что вопрос об отделении ЮО снят с повестки дня http://www.lenta.ru/news/2008/08/13/key/ можно ожидать повторения попытки захвата ЮО Грузией через некоторое время. Только теперь эта попытка имеет все шансы закончится успешно.

>Скорее всего европейцы благодарят Аллаха, что не приняли Грузию в НАТО и убедились лишний раз, что не становиться заложниками силовых акций местных ультра (тут и по Украине вопросы будут). Дергать НАТО за 5ую статью никому не нужно.
ИМХО западная европа теперь пойдет нах. Штаты будут взаимодействовать с восточной европой напрямую.

>Самое неприятное для России это постоянное присутствие иностранного флота на Черном море, якобы для защиты нефтянного транзита. Однако тут позиция турок пока далеко не ясна. Да и не из-за кораблей ЧФ казахи и Азербайджанцы приостановили транзит.
Продавят. Теперь в черном море постоянно будет тусоваться американский флот. Авианосца ожидать не следует, но присутствие будет достаточно серьезным.
На конвенцию Монтрё забьют как на не соответствующую современным реалиям.

>Насчет нефтепровода и будущей агрессии РФ против Грузии без Абхазии и Осетии смотрятся больше как повторение истерического пиара Саакашвили и прикрытие собственной посольской задницы, чем реальное обоснование необходимости такой конфронтации. Особенно в свете сдержанной позиции РФ в данном вопросе (насильственное свержение Саакашвили и атака нефтепровода).
Вот это ИМХО и было ошибкой. Нужно было либо идти до конца со свержением саака и посадкой пророссийского правительства или вообще не ввязываться в конфликт.

>Кстати, грузинские сообщения о бомбардировках нефтепровода немедленно опровергались Бритиш Петролеум. Господин посол видимо забывает, что партнерство РФ и САСШ, как впрочем и мир, не ограничивается Грузией.
Нам от этого легче не станет. США легко обойдется в этом вопросе и без других членов НАТО.

PS.
Теперь понимаю почему у Буша была такая довольная рожа после разговора с Путиным в Пекине. Медведь сам залез в капкан.
От Никита
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 13:28:05

Извините, нет времени

Алтернативный НАТО военный союз возможен только при неучастии Прибалтики в НАТО. Вы должны четко понимать, что НАТО в лице европейских членов не допустит втягивания себа в чужой конфликт из-за действий второстепенных государств. Поймите, это будет допущение втягивание себя в войну или локальный конфликт без возможности влиять на ситуацию. Не надо дергать членов НАТО за 5ую статью, я же писал об этом. Иначе НАТО действительно сдадут на свалку. Но тогда это будет означать такие тектонические сдвиги в Европейском и мировом балансе сил, что... Подумайте, стоит ли игра свеч.

Насчет Украины - это огромный вопрос. Т.к. теоретически опять же грозит 5ой статьей в случае напряженности в государстве, которое даже на западе неофициально считается "разделенной нацией".


П.С.
Вы извините, но ИМХО россияне как люди чрезмерно эмоциональны и склонны к крайним оценкам и прогнозам вместо спокойного анализа ситуации и выводов, как хороших, так и нелицеприятных.
От Архивариус
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 13:11:49

Re: [2Никита] [2Никита]Давайте...

>>1) Россия остается угрозой для Грузии
>Саакашвили остается. Грузия будет под защитой США.

>>2) Россия может преследовать аналогичную силовую политику по отношению к Украине
>Наши действия здорово напугали Украину и прибалтику. Думаю теперь на Украине проблем с референдумом о вступлении в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз не будет.
>На Украине теперь сто пудов будут американские базы. Это к бабке не ходи.
>Скорее всего США создадут альтернативный "оборонительный" союз. Туда войдут сами США, Грузия, Украина, Азербайджан(возможно), Молдавия, прибалтика и Польша. Таким образом у США появится возможность изолировать РФ не заморачиваясь с натовской фрондой.

>>3) Нато и США должны защищать нефтепровод идущий через Грузию
>Нато тут скорее всего только из вежливости. Без них обойдутся.

>>4) Грузия будет нуждаться в защите от Российской интервенции.
>>-Построить сеть ПВО зашишаусю ключевые точки страны
>>-Организовать постоянный патроль в Черном Море для обеспечивания свободной навигации и востановить грузинский флот
>>-Построить постоянную американскую военную базу, на которой будут базироваться силы специального назначения и боевые самолеты.
>>-Подготовить дополнительные Грузинские батальоны
>Все это стоит денег и приведет к конфронтации с РФ, но после действий РФ демократы и республиканцы выступят единым фронтов. Вот полюбуйтесь http://www.lenta.ru/news/2008/08/13/congress/
>Учитывая, что вопрос об отделении ЮО снят с повестки дня http://www.lenta.ru/news/2008/08/13/key/ можно ожидать повторения попытки захвата ЮО Грузией через некоторое время. Только теперь эта попытка имеет все шансы закончится успешно.

>>Скорее всего европейцы благодарят Аллаха, что не приняли Грузию в НАТО и убедились лишний раз, что не становиться заложниками силовых акций местных ультра (тут и по Украине вопросы будут). Дергать НАТО за 5ую статью никому не нужно.
>ИМХО западная европа теперь пойдет нах. Штаты будут взаимодействовать с восточной европой напрямую.

>>Самое неприятное для России это постоянное присутствие иностранного флота на Черном море, якобы для защиты нефтянного транзита. Однако тут позиция турок пока далеко не ясна. Да и не из-за кораблей ЧФ казахи и Азербайджанцы приостановили транзит.
>Продавят. Теперь в черном море постоянно будет тусоваться американский флот. Авианосца ожидать не следует, но присутствие будет достаточно серьезным.
>На конвенцию Монтрё забьют как на не соответствующую современным реалиям.

>>Насчет нефтепровода и будущей агрессии РФ против Грузии без Абхазии и Осетии смотрятся больше как повторение истерического пиара Саакашвили и прикрытие собственной посольской задницы, чем реальное обоснование необходимости такой конфронтации. Особенно в свете сдержанной позиции РФ в данном вопросе (насильственное свержение Саакашвили и атака нефтепровода).
>Вот это ИМХО и было ошибкой. Нужно было либо идти до конца со свержением саака и посадкой пророссийского правительства или вообще не ввязываться в конфликт.

>>Кстати, грузинские сообщения о бомбардировках нефтепровода немедленно опровергались Бритиш Петролеум. Господин посол видимо забывает, что партнерство РФ и САСШ, как впрочем и мир, не ограничивается Грузией.
>Нам от этого легче не станет. США легко обойдется в этом вопросе и без других членов НАТО.

>PS.
>Теперь понимаю почему у Буша была такая довольная рожа после разговора с Путиным в Пекине. Медведь сам залез в капкан.

Фраза с одного из форумов по теме
"Дівні якісь НАЦІОНАЛІСТИ пішли на твоїх теренах Ненька Україна. Мадуть якісь Чорнобільські мутанти. Рідну мову не знають, а братів- славян лають. Пішов у дупу дебеліто".


От DmitryO
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 12:24:39

Re: [2Никита] [2Никита]Давайте...

>Наши действия здорово напугали Украину и прибалтику. Думаю теперь на Украине проблем с референдумом о вступлении в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз не будет.

Наши действия показали, что самая тесная дружба с США и самое острое желание вступить в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз могут не помочь от раздачи. Если у США будут другие проблемы.
От dap
К DmitryO (13.08.2008 12:24:39)
Дата 13.08.2008 12:55:16

Тут хитрее. НАТО скорее всего просто сдадут на помойку.

>Наши действия показали, что самая тесная дружба с США и самое острое желание вступить в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз могут не помочь от раздачи. Если у США будут другие проблемы.
Сейчас США начнет вписываться по полной программе и создавать алтернативный "оборонительный" союз.
Кто войдет в этот союз догадаться нетрудно. Они как раз всем скопом к сааке прилетели.
От Манлихер
К dap (13.08.2008 12:55:16)
Дата 13.08.2008 13:01:16

Конспирологическое) А ежелича мы на такой волне сами войдем в НАТО? =)))

>>Наши действия показали, что самая тесная дружба с США и самое острое желание вступить в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз могут не помочь от раздачи. Если у США будут другие проблемы.
>Сейчас США начнет вписываться по полной программе и создавать алтернативный "оборонительный" союз.
>Кто войдет в этот союз догадаться нетрудно. Они как раз всем скопом к сааке прилетели.

Без США, но зато с немцами и хранцузами?
Вряд ли, конечно, но как бы НЕТО от такого суседства кисло не стало)))
От Maxim
К Манлихер (13.08.2008 13:01:16)
Дата 13.08.2008 13:03:39

Re: Конспирологическое) А...

>>>Наши действия показали, что самая тесная дружба с США и самое острое желание вступить в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз могут не помочь от раздачи. Если у США будут другие проблемы.
>>Сейчас США начнет вписываться по полной программе и создавать алтернативный "оборонительный" союз.
>>Кто войдет в этот союз догадаться нетрудно. Они как раз всем скопом к сааке прилетели.
>
>Без США, но зато с немцами и хранцузами?
>Вряд ли, конечно, но как бы НЕТО от такого суседства кисло не стало)))

Шутки шутками, но рано или поздно это случиться. Но сначала в нато войдет Сербия и Белоруссия.
От Maxim
К DmitryO (13.08.2008 12:24:39)
Дата 13.08.2008 12:34:15

Re: [2Никита] [2Никита]Давайте...

>>Наши действия здорово напугали Украину и прибалтику. Думаю теперь на Украине проблем с референдумом о вступлении в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз не будет.
>
>Наши действия показали, что самая тесная дружба с США и самое острое желание вступить в НАТО или альтернативный антироссийский военный союз могут не помочь от раздачи. Если у США будут другие проблемы.

Неужели вы серьезно думаете, что если бы Грузия была членом Нато, Россия действовала бы также? Боюсь, что теперь действительно все, даже колеблющеюся, захотят в Нато. Россия выиграла войну, но проиграла в долгосрочной перспективе.

Не надо было так быстро реагировать. Надо было дать Грузии увязнуть в ЮО, при этом развернуть информационную войну, допустив в зону конфликта иностранную прессу в лагеря беженцев и т.д.

Нельзя так быстро начинать войну без союзников.

Надо было заручиться поддержкой хотя бы в СНГ.
От Ceргей Криминский
К Maxim (13.08.2008 12:34:15)
Дата 13.08.2008 20:11:02

По другому (+)

>Неужели вы серьезно думаете, что если бы Грузия была членом Нато, Россия действовала бы также?

Не было выбора, действовать по-другому. Хотя, конечно пришлось бы труднее.

> Боюсь, что теперь действительно все, даже колеблющеюся, захотят в Нато.
Возможно наоборот. Война показал, что Россия может сделать много для защиты. Возможно больше, чем НАТО.

> Россия выиграла войну, но проиграла в долгосрочной перспективе.
Выбора не было.

>Не надо было так быстро реагировать. Надо было дать Грузии увязнуть в ЮО, при этом развернуть информационную войну, допустив в зону конфликта иностранную прессу в лагеря беженцев и т.д.

Ага, и убили бы намного больше.

> Нельзя так быстро начинать войну без союзников.
>Надо было заручиться поддержкой хотя бы в СНГ.

Не успели.
От val462004
К Maxim (13.08.2008 12:34:15)
Дата 13.08.2008 13:47:15

Re: [2Никита] [2Никита]Давайте...

>Неужели вы серьезно думаете, что если бы Грузия была членом Нато, Россия действовала бы также?

Ей не пришлось бы действовать так же, поскольку Грузии НАТО не позволило бы напасть на ЮО.

>Боюсь, что теперь действительно все, даже колеблющеюся, захотят в Нато.

Пусть идут, США нужны войска для многочисленных войн в будущем.

>Россия выиграла войну, но проиграла в долгосрочной перспективе.
>Не надо было так быстро реагировать. Надо было дать Грузии увязнуть в ЮО,

И позволив Грузии уничтожить осетин,

>при этом развернуть информационную войну, допустив в зону конфликта иностранную прессу в лагеря беженцев и т.д.

Которая, так и сгорала от желания побывать там...

>Нельзя так быстро начинать войну без союзников.

>Надо было заручиться поддержкой хотя бы в СНГ.

Действительн, время терпело. :))
От Maxim
К val462004 (13.08.2008 13:47:15)
Дата 13.08.2008 14:07:39

Re: [2Никита] [2Никита]Давайте...

>>Неужели вы серьезно думаете, что если бы Грузия была членом Нато, Россия действовала бы также?
>
>Ей не пришлось бы действовать так же, поскольку Грузии НАТО не позволило бы напасть на ЮО.

Не уверен. Судя по истории НАТО.

>Пусть идут, США нужны войска для многочисленных войн в будущем.

Так зачем же тогда так сопротивляться НАТО?

>И позволив Грузии уничтожить осетин,

С этим не поспоришь. Надеюсь, что будут представлены свидетельства массовой гибели...
От apple16
К Maxim (13.08.2008 12:34:15)
Дата 13.08.2008 12:41:24

Глупости какие

У Украины нет физической возможности вступить в НАТО
- несмотря на попытки использовать агрессию режима Саакашвили
для этого. Да, сейчас деньги влжены в пропаганду, но поможет ли она?
Попытка вступить в НАТО силовым путем приведет к расколу Украины и все это понимают.
От Стасс
К apple16 (13.08.2008 12:41:24)
Дата 13.08.2008 12:56:01

Re: Глупости какие

>У Украины нет физической возможности вступить в НАТО
Физическая возможность легко появится за счет дешевых кредитов. Уже один пример есть.
>Попытка вступить в НАТО силовым путем приведет к расколу Украины и все это понимают.
Да никакого раскола не будет. Вступят и глазом не моргнут. Так горстка людей выйдет пошуметь и все тут.
От apple16
К Стасс (13.08.2008 12:56:01)
Дата 13.08.2008 13:43:12

Посмотрим :)

Пряник, который занесут американцы, разворуют свидомые и
именно поэтому остальные будут сильно против.
Если отцепить свидомых от пряника (например дать его сразу Тимошенко),
то вони будет немеряно и опять будет много противников.
Дать сразу всем пряник не выйдет - в РФ тоже не полные идиоты сидят.
От Maxim
К apple16 (13.08.2008 12:41:24)
Дата 13.08.2008 12:52:52

Re: Глупости какие

>У Украины нет физической возможности вступить в НАТО
>- несмотря на попытки использовать агрессию режима Саакашвили
>для этого. Да, сейчас деньги влжены в пропаганду, но поможет ли она?
>Попытка вступить в НАТО силовым путем приведет к расколу Украины и все это понимают.

Вы недооценивайте внешние силы. Россия медленно, но верно окружается кордоном прозападных государств. Это дело времени, пропаганды и т.д. Раскола на Украине не будет, а будет референдум с соответствующими результатами.

Выступления против Нато будут, будут демонстрации и т.д., что впрочем регулярно происходит и в самих странах Нато. Из-за нато не раскололась еще ни одна страна, хотя антинатовские и антиамериканские настроения сильны везде.
От Alex Lee
К apple16 (13.08.2008 12:41:24)
Дата 13.08.2008 12:48:03

Силовым путем - это как ?
От apple16
К Alex Lee (13.08.2008 12:48:03)
Дата 13.08.2008 12:58:32

Без референдума. Более того даже с референдумом Крым и Севастополь

никак не пойдут равно как и Донецк.
Свидомые не смогут скрыть того, что хотят довести украинизацию до конца,
а русскоязычные не смогут быть людьми второго сорта и соответсвенно
Украина развалится.
От Alex Lee
К apple16 (13.08.2008 12:58:32)
Дата 13.08.2008 14:51:47

Без референдумов в НАТО входили почти все, кто там сейчас. :) Не показатель. :) (-)
От Ktulu
К Maxim (13.08.2008 12:34:15)
Дата 13.08.2008 12:37:32

А что помешало бы действовать так же?

Статья номер 6 не распространяется на членов НАТО, начинающих агрессию.

--
Алексей
От SerB
К Ktulu (13.08.2008 12:37:32)
Дата 13.08.2008 12:39:25

... а чтобы повысить вероятность задействования статьи 6, а не статьи 5 (+)

Приветствия!

... - таки готовность номер один для РВСН

Удачи - SerB
От SerB
К Maxim (13.08.2008 12:34:15)
Дата 13.08.2008 12:35:16

Если бы Грузия была членом НАТО, Россия внесла бы в план существенные изменения.

Приветствия!

... Начала бы с приведения в готовность №1 РВСН.

Удачи - SerB
От SadStar3
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 11:23:08

А чего они так испугались? Не борзей - и тебе ничего не будет (-)
От dap
К SadStar3 (13.08.2008 11:23:08)
Дата 13.08.2008 11:35:03

У Украины есть проблема - Крым. Аналогия слишком очевидна. (-)
От val462004
К dap (13.08.2008 11:35:03)
Дата 13.08.2008 13:32:36

Re: Это не у Украины проблема с Крымом, это у Крыма проблема с Украиной. (-)
От Владимир Савилов
К dap (13.08.2008 11:35:03)
Дата 13.08.2008 12:05:48

Re: А кто им доктор?

Вести себя в Крыму ( в Севастополе) нужно на мягких лапках... а раз этого не делают, а все больше провоцируют.. значит сами нарываются.

С уважением, Владимир
От dap
К Владимир Савилов (13.08.2008 12:05:48)
Дата 13.08.2008 12:51:30

Это пугало. Я не про правительство, а про обычных людей.(+)

>Вести себя в Крыму ( в Севастополе) нужно на мягких лапках... а раз этого не делают, а все больше провоцируют.. значит сами нарываются.
Будут разговоры - Россия хочет забрать Крым. Придет и всех загеноцидит. Вот и пример хороший - Грузия.
Причем наличие/отсутсвие реальных планов у России значения не имеет.
От DM
К Владимир Савилов (13.08.2008 12:05:48)
Дата 13.08.2008 12:08:28

Re: А кто...

>Вести себя в Крыму ( в Севастополе) нужно на мягких лапках... а раз этого не делают, а все больше провоцируют.. значит сами нарываются.

В крыму проблема в большей степени не с Севастопполем, а с татарами. Татары - это завязка на Турцию, Турция - это НАТО.

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К DM (13.08.2008 12:08:28)
Дата 13.08.2008 12:20:58

Re: А кто...

>>Вести себя в Крыму ( в Севастополе) нужно на мягких лапках... а раз этого не делают, а все больше провоцируют.. значит сами нарываются.
>
>В крыму проблема в большей степени не с Севастопполем, а с татарами. Татары - это завязка на Турцию, Турция - это НАТО.

Татары - трусы. Доказано уже историей современной Украины, когда в 90-е годы подавливали вспышки их активной деятельности.
К тому же сейчас на верхушку есть рычаги давления - это их "нагуленный жирок". Оснавная масса татар- так же без проблем, обыкновенные работяги, вменяемые люди. А группами "активистов" должны занятся спецслужбы. Но есть проблемка - Киев не даст команду "Фас" по простой причине - татары - контраргумент на "русский Крым".

А вот если Россия начнет работать с крымскими татарами в нужном русле - я думаю быстро договорятся полюбовно. Опять же Вы думаете, что крымским татарам так же по душе украинизация? Они русский кое как выучили, а тут украинский впаривают. В крымско-татарской прессе уже появляются отдельные материалы по этому поводу.


С уважением, Владимир
От val462004
К Владимир Савилов (13.08.2008 12:20:58)
Дата 13.08.2008 13:38:50

Re: А кто...


>А вот если Россия начнет работать с крымскими татарами в нужном русле - я думаю быстро договорятся полюбовно. Опять же Вы думаете, что крымским татарам так же по душе украинизация? Они русский кое как выучили, а тут украинский впаривают.

Они русским владеют лучше, чем татарским. Я с детства знаком с крымскими татарами, еще в Узбекистане, в начале 50-х прошлого века. Они учились в русских школах, потом в русском секторе ВУЗов. Да и сейчас в основном общаются между собой по-русски. Короче, это русскоязычная часть населения Крыма, правда со своими особенностями.

С уважением,

От Аркан
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 11:16:24

другие пункты по порядку.

1. Полное военное поражение. 5 миллиардов долларов и самый большой рост военного бюджета в мире -- тютю.
2. Поврежденная инфраструктура. В том числе нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан.
3. Погибшие грузинские военные и мирные жители.
4. Потерянные окончательно де-факто Южная Осетия и Абхазия, думаю, закрепление этого де-юре осталось недолго ждать.
5. Экономический кризис.
6. Политический кризис.
7. Надежды на вступление в НАТО стали абсолютно призрачными.
8. Молот в виде ударной российской группировки под боком, в бывших грузинских республиках.

Не мое, но здравое зерно есть.
От SpiritOfTheNight
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 11:08:39

Re: С Референдумом проблем не будет, а с его результатами? (-)
От dap
К SpiritOfTheNight (13.08.2008 11:08:39)
Дата 13.08.2008 11:17:10

А вот об этом лучше спросить украинских участников. Как война повлияла...(+)

на общественное мнение на Украине?
Боюсь результаты следующего опроса по НАТО нас сильно огорчат.
От apple16
К dap (13.08.2008 11:17:10)
Дата 13.08.2008 11:37:15

Не путайте вонь интеллигенции с мнением народа

Профессиональные Украинцы в шоке конечно
- накрылось НАТО и Европа - страдают - как же шоппинг?
Вот типичная статья
http://pk.kiev.ua/country/2008/08/13/084719.html

Однако при ближайшем рассмотрении полемики не выходит потому как
есть конкретные факты:
1. Режим Саакашвили начал военную операцию сам
2. Грузины убили граждан РФ

На вопрос что же делать бедной Украине чтобы не попасть под раздачу
ответ известен - козыревское "Вы тоже собираетесь убивать русских?"
Только упертые нацики скажут да (электорат до 2%).
Остальные все больше по части бабок заработать.

А дальше мутные разговоры мол "русские знали что Саакашвили импульсивный дурак и спровоцировали его" - все это лирика.
Хотя объяснять людям надо - даже попытка вступления в НАТО приведет к расколу Украины. Причем Германии и Франции оно тоже не надо.
От SadStar3
К apple16 (13.08.2008 11:37:15)
Дата 13.08.2008 12:09:24

А не граждан РФ убивать можно? В любом количестве? (-)
От val462004
К SadStar3 (13.08.2008 12:09:24)
Дата 13.08.2008 13:30:46

Re: А не...

По мнению Саакашвили и его украинских друзей можно, потому он и решил уничтожить южных осетин, а раз российские миротворцы этому мешали, то и их тоже.
От Сибиряк
К SadStar3 (13.08.2008 12:09:24)
Дата 13.08.2008 12:14:13

тоже нехорошо, но

в таких случаях полагается ждать пока отреагирует международное сообщество, создаст международные силы и т.д., и т.п.
От apple16
К SadStar3 (13.08.2008 12:09:24)
Дата 13.08.2008 12:13:28

РФ волнуют граждане РФ в первую очередь. Остальные по возможности.

Это нормальная реакция нормальной страны.
От dap
К apple16 (13.08.2008 12:13:28)
Дата 13.08.2008 12:48:28

Уверены, что граждане? ИМХО нет. Это не командиры нас предали, это суровая...(+)

...реальность.
Гражданами всегда можно пожертвовать из политических соображений.
Это не только у нас так.
От Rwester
К SadStar3 (13.08.2008 12:09:24)
Дата 13.08.2008 12:13:05

по офигенно большому счету - да

Здравствуйте!

если человека защитить некому, что и жизнь его ничего не стоит.

Рвестер, с уважением
От dap
К apple16 (13.08.2008 11:37:15)
Дата 13.08.2008 11:50:36

Блин вы совсем не поняли что я написал. Наверно я невнятно объяснил.(+)

>Профессиональные Украинцы в шоке конечно
>- накрылось НАТО и Европа - страдают - как же шоппинг?
>Вот типичная статья
> http://pk.kiev.ua/country/2008/08/13/084719.html
Это просто замечательно. Уверен, дискредитация нато это одна из целей компании со стороны США. НАТО вам не поможет? Да не поможет. Но есть NEТО (New Europe Treaty Organization. Это совсем другое дело. И Германии с Францией там не место.

>Однако при ближайшем рассмотрении полемики не выходит потому как
>есть конкретные факты:
>1. Режим Саакашвили начал военную операцию сам
>2. Грузины убили граждан РФ
>На вопрос что же делать бедной Украине чтобы не попасть под раздачу
>ответ известен - козыревское "Вы тоже собираетесь убивать русских?"
>Только упертые нацики скажут да (электорат до 2%).
>Остальные все больше по части бабок заработать.
Проблема с Крымом никуда не делась. Будут продавливать, что в случае проблем в Крыму РФ введет туда войска.

>А дальше мутные разговоры мол "русские знали что Саакашвили импульсивный дурак и спровоцировали его" - все это лирика.
>Хотя объяснять людям надо - даже попытка вступления в НАТО приведет к расколу Украины. Причем Германии и Франции оно тоже не надо.
Поэтому в NETO Германии и Франции не место. Штобы палки в колеса не ставили.
От apple16
К dap (13.08.2008 11:50:36)
Дата 13.08.2008 12:07:57

Вы не понимаете

Украина никуда не может вступить, потому как это моментально ее расколет.Поэтому люди которые реально хотят рулисть страной а не
обмылком (и Тимошенко и Янукович) этого не допустят.
Через раду такое не пройдет и нелеченый Ющенко тут ничего не сделает.
От dap
К apple16 (13.08.2008 12:07:57)
Дата 13.08.2008 12:46:10

Уверены что расколет? Последние события могут все здорово изменить. (-)
От Zamir Sovetov
К dap (13.08.2008 12:46:10)
Дата 13.08.2008 16:13:46

Именно последние события изменят настрояения в пользу РФ

потому как мы в этот раз не слили!!! :-))
От val462004
К dap (13.08.2008 12:46:10)
Дата 13.08.2008 13:27:44

Re: Ну да, вся Восточная Украина проголосует за НАТО, чтобы их дети

в случае чего стали бы воеват с детьми родственников и друзей в России?

С уважением,
От Аркан
К val462004 (13.08.2008 13:27:44)
Дата 13.08.2008 13:30:52

ну Балтику это не остановило (-)
От Никита
К Аркан (13.08.2008 13:30:52)
Дата 13.08.2008 18:42:31

Вы о чем? (-)
От Владимир Савилов
К dap (13.08.2008 12:46:10)
Дата 13.08.2008 12:53:22

Re: Уверены что...

Да не изменят, ИМХО. Пророссийская часть населения - поддерживает Россию, прозападная - известно кого. Количественно и качественно их численность не изменится. Значит расклад сил не поменяется.

И кстати если пропеарить, что Россия выделила затопленной западной Украине около 1 млн. евро помощи, а США - аж 50 тыс. долларов или одна из стран Балтии целых 150 пар сапог резиновых и добавить, что нынешний Киев в знак "благодарности России" давеча выделил более 6 млн. долларов для "помощи" Грузии... то на этом можно сыграть на нейтральную часть населения.

С уважением, Владимир
От DM
К Владимир Савилов (13.08.2008 12:53:22)
Дата 13.08.2008 13:17:18

Re: Уверены что...

>Да не изменят, ИМХО. Пророссийская часть населения - поддерживает Россию, прозападная - известно кого. Количественно и качественно их численность не изменится. Значит расклад сил не поменяется.

Понимаете, коллега. Я ориентируюсь на людей вокруг меня. Они в массе своей хорошо относятся к России. Но применительно к ЭТОЙ ситуации мнения сильно разделились. Многие продолжают хорошо относится к стране Россия, но однозначно недовольны действиями правительства России. И объяснить что-то крайне сложно - факт есть факт Россия ввела войска на территорию суверенной державы. Более того - вышла за границу ЮО. ВСЕ!. Больше никто ничего слушать не хочет. Особенно в отсутствии фотофактов зверств грузин в отношении осетин.

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К DM (13.08.2008 13:17:18)
Дата 13.08.2008 13:32:02

Re: Уверены что...


>
>Понимаете, коллега. Я ориентируюсь на людей вокруг меня. Они в массе своей хорошо относятся к России. Но применительно к ЭТОЙ ситуации мнения сильно разделились. Многие продолжают хорошо относится к стране Россия, но однозначно недовольны действиями правительства России. И объяснить что-то крайне сложно - факт есть факт Россия ввела войска на территорию суверенной державы. Более того - вышла за границу ЮО. ВСЕ!. Больше никто ничего слушать не хочет. Особенно в отсутствии фотофактов зверств грузин в отношении осетин.


Все мои друзья-товарищи как имели пророссийские взгляды, так эти взгляды не поменялись и сейчас. ДАже больше - есть эмоциональный подъем и ГОРДОСТЬ! Даже те коллеги по работе, что в 2004г. были сторонниками "Майдана" и те на стороне России в этом вопросе.

Хотя опять же я живу в специфическом городе - Севастополе. :) А он от мозга и костей пророссийский.


С уважением, Владимир
От Dimka
К DM (13.08.2008 13:17:18)
Дата 13.08.2008 13:30:27

Re: Уверены что...

вокруг меня ситуация немного другая(Одесса, мой отдел)
когда Грузия напала у всех был офигение и большое растройство, что Россия не вмешалась. Когда Россия вмешалась сильно переживали, как пойдет
и не будут ли очень большие потери
по нынешней ситуации - один человек считает, что надо было брать Тбилисси и вообще всю Грузию, мишу на сук, а там видно будет
остальные на более умеренных позициях типа ну гори и поти можно бы и прибрать, а потом отдать как жест доброй воли
части более менее все равно те ну осадили русские грузин и молодцы есть еще порох в пороховницах.
Но тут следует отметить, что у всех есть инет.
Среди тех у кого инета нет и кто сильно не интересуется
точка зрения сильно под влиянием телевизора, а он полностью на антирусских позициях(имхо тут за грузин получилось как против русских )
От dap
К Владимир Савилов (13.08.2008 12:53:22)
Дата 13.08.2008 12:59:55

Результаты опроса приведенные Alex Lee говорят об обратном. Не факт конечно(+)

>Да не изменят, ИМХО. Пророссийская часть населения - поддерживает Россию, прозападная - известно кого. Количественно и качественно их численность не изменится. Значит расклад сил не поменяется.
...что опрос реперезентативный.

>И кстати если пропеарить, что Россия выделила затопленной западной Украине около 1 млн. евро помощи, а США - аж 50 тыс. долларов или одна из стран Балтии целых 150 пар сапог резиновых и добавить, что нынешний Киев в знак "благодарности России" давеча выделил более 6 млн. долларов для "помощи" Грузии... то на этом можно сыграть на нейтральную часть населения.
Это можно протолкнуть только через наши СМИ.
От doctor64
К dap (13.08.2008 12:59:55)
Дата 13.08.2008 15:09:32

Опрса на Корреспонденте? Там специфический контингент. ж) (-)
От Alex Lee
К doctor64 (13.08.2008 15:09:32)
Дата 13.08.2008 15:22:14

Контингент там судя по вечному срачу в комментах - самый разный. (-)
От Nachtwolf
К dap (13.08.2008 12:59:55)
Дата 13.08.2008 13:18:36

А результаты опроса вполне понятны

Я как раз в прошлые пятницу-воскресенье был в Киеве и наблюдал это дело живьем. Поначалу, у большинства народа, не больно пристально следящего за событиями на Кавказе и попросту не представляющего, где ЮО находится, отношение к происходящему было один в один, как событиям в Чечне - центральная власть бодается с сепаратистами: "чума на оба ваших дома". Когда вмешались российские войска - тоже все понятно: "пришел лесник и всех разогнал". А вот когда началось вторжение непосредственно на территорию Грузии - просто шок и упавшая челюсть: "Да это же война!"
От apple16
К dap (13.08.2008 12:59:55)
Дата 13.08.2008 13:13:23

Что-то в мозгах на Украине меняется только если это лично касается

Почему например в Киеве поддержали Майдан (те кто из разумных соображений)
- например потому что боялись перераспределения бизнеса в пользу донецких.
Больно они буром перли тогда. Те из изначального 0 получился в + в пользу оранжевых.

Как задевает лично Грузия сейчас - да никак.
Прыгают и воняют или озабоченные СМИ (проплачено или в Европу хочется) или местные грузины (их кстати в Киеве немеряно).
Остальным практически все равно - во время опроса телекартинка в мозгах была за Саакашвили - ее опрос и отразил.
От Владимир Савилов
К dap (13.08.2008 12:59:55)
Дата 13.08.2008 13:12:24

Re: Результаты опроса...


>...что опрос реперезентативный.

В опросы на Украине верят полные только идиоты. Это просто как инструмент влияния. И "кто платит, тот и ужинает". Я Вам не скажу за всю Украину, я могу лишь сказать за Севастополь, т.к. тут живу, общаюсь с народом. У нас народ поддерживает Россию.
Опять же в Харькове была драка между митингом "прогрузинских сил" и харьковчанами.

А вот СМИ Украины действительно сейчас на прогрузинских позициях. Хотя еще на выходных даже по "5 каналу" ( канал самых "честных новостей") была на удивление взвешенная позиция. Просто константировали факты обстрела Цхинвали, атак грузин и ввода русских войск. А вот с понедельника взвешенности чего-то не наблюдаю.

С уважением, Владимир
От Dimka
К dap (13.08.2008 11:17:10)
Дата 13.08.2008 11:29:37

а не понятно пока. прющенковские конечно орут, но даже Юля молчит

ходят упорные слухи, что у Юли договоренности с Москвой
при этом юля вполне реальный кандилат в президенты:(
От Alex Lee
К Dimka (13.08.2008 11:29:37)
Дата 13.08.2008 11:33:29

Кто где "орет" ? Все молчат. (-)
От radus
К Alex Lee (13.08.2008 11:33:29)
Дата 13.08.2008 11:44:54

народ впечатлен и встревожен

Судя по разговорам, общее впечатление таково: Россия показала себя хорошо, США - подкачали. Симпатий к России, однако, не прибавилось, каждый понимает, что может оказаться следующей мишенью для высокоточной ФАБ-250. Даже самые оголелтелые русофилы чешут в затылке, понимая, что бомбы разбираться не будут.
На точность и репрезентативность выборки, разумеется, не претендую, однако есть сведения, что некоторые агенства уже готовят новые опросы. Посмотрим, результаты многим будут интересны.
От Zamir Sovetov
К radus (13.08.2008 11:44:54)
Дата 13.08.2008 16:13:44

За что Украину ФАБ-250 ?!!!

> Судя по разговорам, общее впечатление таково: Россия показала себя хорошо, США - подкачали. Симпатий к России, однако, не прибавилось, каждый понимает, что может оказаться следующей мишенью для высокоточной ФАБ-250. Даже самые оголелтелые русофилы чешут в затылке, понимая, что бомбы разбираться не будут.

ЗА ЧТО БОМБИТЬ-ТО?!!! Саакашисты года четыре выпрашивали, их много раз предупреждали. Что нам такого братский народ сделал, чтобы ФАБы в дело шли? Или у кого-то подсознательное желание проявляется?! ;-))

> На точность и репрезентативность выборки, разумеется, не претендую, однако есть сведения, что некоторые агенства уже готовят новые опросы. Посмотрим, результаты многим будут интересны.

Угу, флеш-моб пронатошный готовят.
От radus
К Zamir Sovetov (13.08.2008 16:13:44)
Дата 13.08.2008 17:12:50

только в неархивированных ветках слово "Крым" встречается 7 раз

А по голове бьют не всегда за что-то, иногда просто чтобы отобрать кошелек. Вы, конечно, поняли, о чем я.

>Угу, флеш-моб пронатошный готовят.
У нас действует несколько крупных агенств, есть про-натовский, есть яростно противонатовские. Полагаю, по результатам анализа всех опросов можно будет сделать какие-то выводы.
От SadStar3
К radus (13.08.2008 11:44:54)
Дата 13.08.2008 12:12:28

А есть высокоточные ФАБ-250? (-)
От radus
К SadStar3 (13.08.2008 12:12:28)
Дата 13.08.2008 12:18:30

это была мрачная ирония (-)
От DM
К SadStar3 (13.08.2008 12:12:28)
Дата 13.08.2008 12:13:24

Потому людям и страшно, что нет. (-)
От apple16
К DM (13.08.2008 12:13:24)
Дата 13.08.2008 12:16:35

Кому это страшно? Впечатлительным бабам из телевизора и газет.

Прямую логическую связь между агрессией Саакашвили и ответными действиями
РФ не улавливающими.

У Украины проблеми с РФ в Крыму нет если их не расчесывать.
(нелеченка с обоих сторон не в счет)
От dap
К apple16 (13.08.2008 12:16:35)
Дата 13.08.2008 12:42:47

Чесать будем не мы. Там и так хватает чесоточных. (-)
От radus
К apple16 (13.08.2008 12:16:35)
Дата 13.08.2008 12:19:42

рунет полон возгласами "Крым - следующий!" (-)
От SadStar3
К radus (13.08.2008 12:19:42)
Дата 13.08.2008 12:41:50

Как там ? "На воре шапка горит". Т.е. есть за что? (-)
От radus
К SadStar3 (13.08.2008 12:41:50)
Дата 13.08.2008 13:10:14

обратите внимание на "ру" перед "нетом". (-)
От apple16
К radus (13.08.2008 12:19:42)
Дата 13.08.2008 12:27:56

Нелеченка она и есть нелеченка

Тут бы Грузию до ума довести толком.

Наклонить Украину при вменяемом ее руководстве есть столько
мирных способов что бояться войны не надо. Участие в распределении доходов от транзита углеводородов это мощная штука.
Два не дружащих с головой президента на Украине подряд это маловероятно,
а текущий в авантюру какую уже влезть не успеет.
От DM
К apple16 (13.08.2008 12:16:35)
Дата 13.08.2008 12:19:04

Re: Кому это...

>Прямую логическую связь между агрессией Саакашвили и ответными действиями РФ не улавливающими.
Страшно без указания национальностей и странн всем, кто это принял близко к серцу. Такова природа Человека. Если он впечатлился - значит ему страшно.

>У Украины проблеми с РФ в Крыму нет если их не расчесывать.
>(нелеченка с обоих сторон не в счет)
Согласен. И уже один раз написал - в Крыму больше проблем с татарами. На порядки больше.
От apple16
К radus (13.08.2008 11:44:54)
Дата 13.08.2008 11:59:56

Украинские центральные СМИ в основном поддерживали Саакашвили

Соответсвенно темные граждане не имеющие доступа к альтернативным источникам информации кратковременно уяснили Грузию как жертву агрессии.
В русскоязычных регионах украинское информационное телевидение смотрят мало и там преобладает точка зрения РФ.

В принципе важен Киев - и ожидаемые сообщения о зверствах грузин в Осетии
+ четкий понимание того, что Саакашвили начал войну сам, дают основания предпологать что ситуация в массах скоро изменится.

Правда свидомым это пофиг - помните как возрастная ведущая 1+1 живо поддерживала боевиков в
Норд-Осте (а не тем ли их газом травят что и бандеровцев травили?)
Чем хуже для Москвы тем лучше - это не лечится.

Социологии верить сейчас на Украине сложно - даже самые лучшие репутации
трещат под напором бабок. Важнее позиция представителей реальных политсил
- все ждут чем кончится.
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (13.08.2008 11:59:56)
Дата 13.08.2008 16:25:11

Даже смешнее )

Приветствую,

>В русскоязычных регионах украинское информационное телевидение смотрят мало и там преобладает точка зрения РФ.

Смотрит, но делает совсем свои выводы ) Восток Украины, мужик на работе смотрит новости по УТ-1. Второй или третий день конфликта. Новости явно прогрузинские, оба (емнип) репортера рассказывают с территории Грузии, про бомбежки грузинских городов, показывают раненых, общая тональность - злой русский "джаггернаут" и несчастные грузины. Мужичок очень внимательно смотрит, потом поворачивается ко мне и радостно восклицает: "Ну что, ввалили ющенковскому куму наконец-то!"

С уважением, Павел
От dap
К radus (13.08.2008 11:44:54)
Дата 13.08.2008 11:52:21

Понятно. Процесс пошел. Этого я и боюсь. (-)
От dap
К Alex Lee (13.08.2008 11:33:29)
Дата 13.08.2008 11:41:21

А люди что говорят? Страха перед Россией нет? По поводу крыма что говорят? (-)
От DM
К dap (13.08.2008 11:41:21)
Дата 13.08.2008 12:04:11

Re: А люди...

Молодеж, для которой СССР - пустой звук, в своей массе считает Россию агрессором. А информацию российских каналов (они у нас в кабельных сетях) - заангажированной. Более взрослое поколение - в меньшей степени, но эта война ОДНОЗНАЧНО любви к России не добавила. Слишком скоротечно было солло грузин - для масс она началась со ввода войск через тунель.
От Alex Lee
К dap (13.08.2008 11:41:21)
Дата 13.08.2008 11:58:58

Ну вот - опросик на корреспондент.нет...


Уж не знаю, насколько репрезентативно

Как Вы оцениваете события, происходящие на территории Грузии?
13 августа, 10:57

Это агрессия со стороны России
62.7% (5598)

Это агрессия со стороны Грузии
19.4% (1730)

Это право осетин и абхазов на самозащиту
4% (361)

Это провокация Запада
10.3% (916)

Затрудняюсь ответить
3.6% (320)
От apple16
К Alex Lee (13.08.2008 11:58:58)
Дата 13.08.2008 14:37:09

Натравить туда моб?

Это всего лишь оценка состояния дел в телевизоре
- кто ходит за внешней политикой на корреспондент явно не смотрит
новости на других каналах кроме украинских.
От Alex Lee
К apple16 (13.08.2008 14:37:09)
Дата 13.08.2008 14:47:14

Ходить за внешней политикой в интернет = получать новости, мнения всех сторон. (-)
От apple16
К Alex Lee (13.08.2008 14:47:14)
Дата 13.08.2008 14:55:51

Если мне нужна внешня информация на русском логично искать ее на русских

сайтах. Украинские русскоязычные сайты это для внутренней политики на Украине.

Иначе достаточно смотреть только украинское телевидение - там ведь тоже есть международные новсти :)
От Alex Lee
К apple16 (13.08.2008 14:55:51)
Дата 13.08.2008 15:19:27

Или Вы меня не поняли или я Вас.

>Это всего лишь оценка состояния дел в телевизоре
>- кто ходит за внешней политикой на корреспондент явно не >смотрит новости на других каналах кроме украинских."

Т.е. проголосовавшие на корреспонденте люди - эте те, кто интересуется международкой, имеет доступ в интернет, но при этом читает новости только на украинских ресурсах, а дома (скорее всего имеет кабельное) - смотрит только новости на украинских каналах.
Вот такие странные, нелюбопытные люди. Имеют все возможности получить информацию "с другой стороны" но не хотят.

(Я сейчас даже не анализирую - действительно ли поток новостей в украинских СМИ так однобок. Например - на "Интере" были репортажи с осетинской стороны и интервью с теми, кто подбил танки "с красным ведром". А корреспондент дает ровно те-же новости, что и другие ленты.)
От apple16
К Alex Lee (13.08.2008 15:19:27)
Дата 13.08.2008 15:47:48

Да - вот такие граждане

Всякая хрень про возможные проблемы территориальной целостности Украины
это из телевизора (1+1 или 5-й канал)
Народ будучи никаким боком к Грузии искал как бы
эмоционально приткнуться к новости дня. И нашел - мол следующей
развалят Украину и соответсвенно выбрал позицию Саакашвили.
Все логично. Теперь народу нужно довести что он ошибся.
От dap
К Alex Lee (13.08.2008 11:58:58)
Дата 13.08.2008 12:40:49

ЧТД. (-)
От Аркан
К dap (13.08.2008 11:41:21)
Дата 13.08.2008 11:58:55

В Крыму говорят появились таблички грузинскими товарами не торгуем:) (-)
От Торопыжка
К Dimka (13.08.2008 11:29:37)
Дата 13.08.2008 11:31:05

Потому что Тимошенко - прагматик до корней ... хм... косы (-)
От SerB
К dap (13.08.2008 11:03:44)
Дата 13.08.2008 11:06:13

Учитывая (+)

Приветствия!

... что США из кожит вон лезли, чтобы затащить союзников в Афган и Ирак, начать по полной бодаться с Россией им самое оно.
А что до нас - у нас есть огромный резерв в плане наведения хотя бы самого элементраного порядка у себя. Что в случае прямой угрозы будет сделано неизмежно

Удачи - SerB