От А.Никольский
К All
Дата 15.08.2008 19:11:49
Рубрики Локальные конфликты;

Саахов подпишет план Саркози как-нибудь потом

Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил после встречи с госсекретарем США Кондолизой Райс, что намерен внимательно изучить выработанный при посредничестве президента Франции Николя Саркози план из шести пунктов по урегулированию конфликта вокруг Южной Осетии, прежде чем подписать его. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на британский спутниковый телеканал Sky News.
От Торопыжка
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 21:12:54

В целом, что вырисовывается.

В любом случае выигрывает Америка.
При наших несомненных успехах военных, политически мы неустойчивы.

ПРО в Польше могло появиться лет на несколько позже, давая нам время на подготовку, хотя бы в материальном смысле.

Американцы сейчас приложат все усилия, чтобы протянуть Грузию в НАТО.
Судя по их активности, они сами не прочь обосноваться в Грузии.
Украина на очереди. И не факт, что голос ее восточного населения что-то решит.
До этого правительству Ющенко нужно было обосновать необходимость вступления в НАТО, сейчас же начнется истерика по этому поводу и вакханалия, начиная с мелких пакостей и словесных угроз.

По большому счету, ситуация обострилась уже сейчас.
Нам же, для решения вопроса по Абхазии и Осетии понадобятся месяцы, если не годы - международный суд, юридическое обоснование Грузии как агрессора перед мировым сообществом и прочее.
В конце концов, америанцы просто уберут Саакашвили, затем свалят на него всю вину и разведудт руками, мол, сам, гад, мы тут не причем.
В Грузии будет другой президент и американские базы.

Амеркианцам ЮО и Абхазия, разумеется, не нужна, и на прямую конфронтацию они не пойдут, но вот базы у трубы будут иметь и трубу контролировать.
Кроме того, между старой Европой и нами будет буферна зона из государств-"шавок". "Шавок" - в политическом смысле, будем поликорректны.

Пока что я не вижу ничего хорошего из этого.
Как вариант, противовесом могло бы быть реальное объединение с Беларуссией и дальнейшая экономическая интеграция со странами Старой Европы, особенно, с нашими "историческими" союзниками - Германией, Францией и вот тперь Италией.
От Никита
К Торопыжка (15.08.2008 21:12:54)
Дата 15.08.2008 23:36:23

Ничего еще не вырисовывается

В целом РФ показала боллс и жесткую позию по защите собственных итересов. Для Кафказа и территориальной целостности РФ это имеет огромное значение. Также показаны некоторые пределы западного влияния.

То, что РФ окажется под сильнейшим дипломатическим давлением, было очевидно с самого начала.

Судя по всему начнется новая гонка вооружений в условиях замедления роста мировой экономики. Еще более важной станет позиция третьих государств типа Китая и Индии, на Кавказе, возможно, Туриции.

И, тем не менее, до холодной войны дело не дойдет из-за Ирана.

Главные вопрос - Украина.

А что касается территориальной целостности Грузии и ее приема в НАТО, видимо РФ пойдет на односторонее признание независимости ЮО и Абхазии (это более рпедпочтительно с т.з. международных отношений, нежели включение в состав РФ). Видимо рассчет будет и на то, что Грузия, имея такой дипломатичекий и международно-правовой спорный вопрос с РФ, не будет принята в НАТО.

Хотя заявление Меркель прозвучало несколько неожиданно и Саркози она ловко изолировала, сведя практически на нет результаты его про-русского шоу.

С уважением,
Никита
От Nikolaus
К Никита (15.08.2008 23:36:23)
Дата 16.08.2008 01:44:40

Меркель надо проявить участие к американсой позиции...

Именно это более всего раздражает американцев в европейских союзниках.
Европа делает реверанс своим заокеанским друзьям, но в приватных переговорах и в решениях могут действовать совершенно иначе.
От Arcticfox
К Nikolaus (16.08.2008 01:44:40)
Дата 16.08.2008 09:13:36

Тоже за ней такое заметил. (-)
От Андю
К Никита (15.08.2008 23:36:23)
Дата 15.08.2008 23:39:49

Меркель много на себя берёт. (+)

Здравствуйте,

Охлаждение политико-экономического РФ-германского "засоса" последних лет явно бы пошло ей на пользу.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Гончаров
К Андю (15.08.2008 23:39:49)
Дата 15.08.2008 23:57:55

зато немецкая пресса от фрау Меркель в восторге

здравствуйте !
>Здравствуйте,

>Охлаждение политико-экономического РФ-германского "засоса" последних лет явно бы пошло ей на пользу.

я очень надеюсь, что наши показали французам действительно очень серьезные вещи, причем показ был так сказать эксклюзивный, так как их высказывания и политика намного "пророссийская", чем у той же Меркель. я надеюсь, что в связи с осетино-грузинским конфликтом она хорошо замажется и провалится на выборах.

>Всего хорошего, Андрей.
с уважением, Евгений Гончаров
От Arcticfox
К Евгений Гончаров (15.08.2008 23:57:55)
Дата 16.08.2008 09:10:21

Не, Медвед её пощадил и ничего показать, к сожалению, не успел.

По крайней мере, до прессконференции. Она там в начале говорит, мол, неуспели что-то там обсудить, а ближе к концу ДАМ поминает материалы и диски, которые будут переданы немецкой стороне.

Однако не надо кричать "всё пропало!" Общее впечатление от конференции: тётенька страшно устала, ей всё надоело, на лице написана просьба оставить в покое на время. Совершенно понятно и нормально: дальняя поездка и общение с психом сильно её вымотали. От того и такая невнятная конференция получилась.

Так что, рановато обсуждать её позицию, отдохнёт, подумает - вот тогда и.
От Nachtwolf
К Евгений Гончаров (15.08.2008 23:57:55)
Дата 16.08.2008 00:52:14

Ну что за сказки - "показали эксклюзивные вещи"?

>я очень надеюсь, что наши показали французам действительно очень серьезные вещи, причем показ был так сказать эксклюзивный, так как их высказывания и политика намного "пророссийская", чем у той же Меркель.

Большая политика вещь до предела прагматичная. "Пророссийскость" Саркози вовсе не какими-то показами обеспечена, а текущими раскладами и прагматичными же расчетами. Изменятся они - изменится и политика. Вот, покуда не нужно было, американцы в упор не видели в Германии ни концлагерей, ни газенвагенов. Или думаете, если бы Рузвельту показали нужные фотографии, он бы прям в 39-м войну объявил?
От МакМак
К Nachtwolf (16.08.2008 00:52:14)
Дата 16.08.2008 00:59:46

Re: Ну что...

Саркози не настолько закален и вряд-ли сталкивался с такими фотодокументами после предъявления которых журналисты падали в обмороки. К
От Nachtwolf
К МакМак (16.08.2008 00:59:46)
Дата 16.08.2008 01:32:57

Воля ваша, но я скорее поверю в зеленых человечков,

>Саркози не настолько закален и вряд-ли сталкивался с такими фотодокументами после предъявления которых журналисты падали в обмороки.

чем в совестливых политиков. Сарко приехал мирить, а для примирения нужно было как следует надавить на одну из сторон. "Почему-то" на Саакашвилли надавить оказалось проще, чем на Медведева :-). А все остальное, ИМХО, декорации под соответствующий сценарий.
От Евгений Гончаров
К Nachtwolf (16.08.2008 00:52:14)
Дата 16.08.2008 00:57:51

у меня такое же сосание пальца, как и у вас:)

здравствуйте !

>Большая политика вещь до предела прагматичная. "Пророссийскость" Саркози вовсе не какими-то показами обеспечена, а текущими раскладами и прагматичными же расчетами. Изменятся они - изменится и политика. Вот, покуда не нужно было, американцы в упор не видели в Германии ни концлагерей, ни газенвагенов. Или думаете, если бы Рузвельту показали нужные фотографии, он бы прям в 39-м войну объявил?

а что будет дальше - покажет время :)

с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К Евгений Гончаров (15.08.2008 23:57:55)
Дата 16.08.2008 00:07:00

посмотрел ее интервью на немецком

здравствуйте !

в общем на немецком ее высказывания звучали намного мягче чем в переводе и в представлении немецкой прессы:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Никита
К Евгений Гончаров (16.08.2008 00:07:00)
Дата 16.08.2008 00:56:09

ДВ на английском сегодня вполне неплохо сотуацию освещала.

Рар выступал. Однако усиленное внимание к тандему Путин-Медведев и подчеркивание, кто больше был на телеэкранах и вопросы, кто руководит внешней политикой, смотрелись забавно.
От Евгений Гончаров
К Никита (16.08.2008 00:56:09)
Дата 16.08.2008 01:04:13

Ре: ДВ на...

здравствуйте !
>Рар выступал. Однако усиленное внимание к тандему Путин-Медведев и подчеркивание, кто больше был на телеэкранах и вопросы, кто руководит внешней политикой, смотрелись забавно.

Рар - еще тот фрукт. на русском говорит одно, на немецком вроде бы тоже, но с другим оттенком. в общем на двух стульях сидеть пытается.

с уважением, Евгений Гончаров
От Никита
К Евгений Гончаров (16.08.2008 01:04:13)
Дата 16.08.2008 01:06:41

Ре: ДВ на...

>Рар - еще тот фрукт. на русском говорит одно, на немецком вроде бы тоже, но с другим оттенком. в общем на двух стульях сидеть пытается.

Ну ему же не РФ за анализ деньги платит. А категориями совести в вопросах бизнеса и политики мыслить кончайте:).


С уважением,
Никита
От Евгений Гончаров
К Никита (16.08.2008 01:06:41)
Дата 16.08.2008 01:38:40

Ре: ДВ на...

здравствуйте !
>>Рар - еще тот фрукт. на русском говорит одно, на немецком вроде бы тоже, но с другим оттенком. в общем на двух стульях сидеть пытается.
>
>Ну ему же не РФ за анализ деньги платит. А категориями совести в вопросах бизнеса и политики мыслить кончайте:).

насчет первого я бы не был так уверен :)) а вторым я в данных категориях и не мыслю. просто подозрение появляется к подобным личностям :) хотя не скрою, Рар немало делает, что бы в Германии Россию нормальной страной представляли, а не бандитом в малиновом пиджаке;)

>С уважением,
>Никита
с уважением, Евгений Гончаров
От Роман Храпачевский
К Андю (15.08.2008 23:39:49)
Дата 15.08.2008 23:45:28

Re: Меркель много...

>Охлаждение политико-экономического РФ-германского "засоса" последних лет явно бы пошло ей на пользу.

Вот именно - для начала бы хорошо бы ей намекнуть, что скоростные поезда (контракт на 10 ярдов евро) не только Сименс умеет делать, а еще и французы -)

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (15.08.2008 23:45:28)
Дата 16.08.2008 00:52:23

Есть вопросы и посерьезней, вроде того же Норд-стрима

Тут неизвестно, кто в ком более заинтересован. Норд-стрим и в целом позиция Германии поважнее контрактов будет, т.к. разделяет интересы стран-участниц ЕС и НАТО и изолирует про-американски (кстати вполне заслуженно) настроенную Вост. Европу. Впрочем, следовало ли изначально делать ставку на, условно говоря, консервативное крыло немецкой внешней политики, еще вопрос, будущее покажет.

С уважением,
Никита
От Андю
К Роман Храпачевский (15.08.2008 23:45:28)
Дата 15.08.2008 23:49:52

Кстати, да. "Альстом" то, и пожирнее, и попередовее "Сименса" тут будет. :-) (-)
От Alexk
К Торопыжка (15.08.2008 21:12:54)
Дата 15.08.2008 22:42:10

Присоединяюсь и добавлю пессимизма

Хотелось бы ошибиться, но после пресс-конференций 15 авг. 2008 (a) Ангелы Меркель с Медведевым и (б) Кондолизы Райс с Саакашвили вырисовывается следующее:
1. Немцы за США, а Франция кроме 6 пунктов ничего не обещала
2. Американцы закусили удила, будут отмывать Саакашвили, а в декабре - начнут процедуру приема его в НАТО, "русские агрессоры" должны будут уйти со спорных территорий и быть заменены на международных "миротворцев" (вспоминаем Косово).

3. Мы будем собирать печати и подписи для международных "судов"
(впрочем, читать наши доказательства никто не собирается).

4. Все аналитики, которые в разных там "Таймсах" выдали статьи об оглушительной победе русских, о шахе и мате Западу, перепишут их и выпустят новые, более "правильные".

В общем, создание "санитарного кордона" вокруг нас, включая политического двойника Грузии - Украину, отменять они явно не собираются.

Мы постепенно вспоминаем, что у России только два союзника - ее армия и военно-морской флот.
От Nachtwolf
К Alexk (15.08.2008 22:42:10)
Дата 15.08.2008 23:12:19

Нехорошие вспоминания

>Мы постепенно вспоминаем, что у России только два союзника - ее армия и военно-морской флот.

Последних две войны, в которых у России имелись только этих два союзника (Крымская и РЯВ), она позорнейше слила.
От СОР
К Nachtwolf (15.08.2008 23:12:19)
Дата 16.08.2008 02:53:57

В таких войнах союзники это лишние нахлебники

Пользы 0, а благ хотят.

>Последних две войны, в которых у России имелись только этих два союзника (Крымская и РЯВ), она позорнейше слила.

И зачем в этих войнвх РИ нужны были союзники? Проиграли по другим причинам.
От Nachtwolf
К СОР (16.08.2008 02:53:57)
Дата 16.08.2008 10:08:20

В Балканской войне даже Румыния была нелишним союзником

>И зачем в этих войнвх РИ нужны были союзники? Проиграли по другим причинам.

Вы всерьез считаете, что если бы в Крымскую та же АВ была бы союзником России, это никак бы не повлияло на ее исход? С РЯВ ситуация естествено несколько иная, но и там наличие даже невоюющего союзника из числа морских держав, могло серьезно облегчить положение.
От МакМак
К Alexk (15.08.2008 22:42:10)
Дата 15.08.2008 23:06:57

Re: Присоединяюсь и...

>Хотелось бы ошибиться, но после пресс-конференций 15 авг. 2008 (a) Ангелы Меркель с Медведевым и (б) Кондолизы Райс с Саакашвили вырисовывается следующее:
>1. Немцы за США, а Франция кроме 6 пунктов ничего не обещала
>2. Американцы закусили удила, будут отмывать Саакашвили, а в декабре - начнут процедуру приема его в НАТО, "русские агрессоры" должны будут уйти со спорных территорий и быть заменены на международных "миротворцев" (вспоминаем Косово).

>3. Мы будем собирать печати и подписи для международных "судов"
>(впрочем, читать наши доказательства никто не собирается).

>4. Все аналитики, которые в разных там "Таймсах" выдали статьи об оглушительной победе русских, о шахе и мате Западу, перепишут их и выпустят новые, более "правильные".

>В общем, создание "санитарного кордона" вокруг нас, включая политического двойника Грузии - Украину, отменять они явно не собираются.

>Мы постепенно вспоминаем, что у России только два союзника - ее армия и военно-морской флот.
и глвный союзник - РВСН.
От Администрация (Андю)
К МакМак (15.08.2008 23:06:57)
Дата 15.08.2008 23:12:30

Оверквотинг. Замечание с занесением. (-)
От Ceргей Криминский
К Торопыжка (15.08.2008 21:12:54)
Дата 15.08.2008 22:26:18

кто на выборах победит?


А что мы своими действиями усугубили?

>ПРО в Польше могло появиться лет на несколько позже, давая нам время на подготовку, хотя бы в материальном смысле.
?

>Американцы сейчас приложат все усилия, чтобы протянуть Грузию в НАТО.
>Судя по их активности, они сами не прочь обосноваться в Грузии.
>Украина на очереди. И не факт, что голос ее восточного населения что-то решит.
Это было-было...

>До этого правительству Ющенко нужно было обосновать необходимость вступления в НАТО, сейчас же начнется истерика по этому поводу и вакханалия, начиная с мелких пакостей и словесных угроз.
До этого не было истерии?


>Нам же, для решения вопроса по Абхазии и Осетии понадобятся месяцы, если не годы - международный суд, юридическое обоснование Грузии как агрессора перед мировым сообществом и прочее.
Но, возможно, ситуация сдвинулась с мёртвой точки.

> В конце концов, америанцы просто уберут Саакашвили, затем свалят на него всю вину и разведудт руками, мол, сам, гад, мы тут не причем.
>В Грузии будет другой президент и американские базы.
А их окорчка мы будем есть?

>Кроме того, между старой Европой и нами будет буферна зона из государств-"шавок". "Шавок" - в политическом смысле, будем поликорректны.
А сейчас мы окружены дружественными независимыми государствами?
От Дмитрий Алферьев
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 20:53:04

А Эрдоган действительно прилетал и заявлял о поддержке?

А Эрдоган действительно прилетал и заявлял о поддержке? Или это утка? Как-то уж очень слабо это события по ностям прошло, почти никак я бы сказал.
От Blackcat
К Дмитрий Алферьев (15.08.2008 20:53:04)
Дата 15.08.2008 21:58:22

И что это за Кавказский пакт,

который он вроде привозил?
От park~er
К Дмитрий Алферьев (15.08.2008 20:53:04)
Дата 15.08.2008 21:46:11

Re: А Эрдоган...

>А Эрдоган действительно прилетал и заявлял о поддержке? Или это утка? Как-то уж очень слабо это события по ностям прошло, почти никак я бы сказал.

Так и было. У наших дипломатов появляется возможность говорить, что государства понимающие суть в кавказких делах (Турция, Армения, Азербайджан, Иран) поддерживают Российскую позицию.
От Лейтенант
К park~er (15.08.2008 21:46:11)
Дата 15.08.2008 21:53:57

Турция с одной стороны в нашу сторону реверанс сделала

а с другой предложила гуманитарную помощь только грузии, но не осетии. Пытаются остаться в хороших отношениях со всеми.
От Vladimir Galkov
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 20:30:17

Re: Саахов подпишет...

>Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил [..] что намерен внимательно изучить [..] план из шести пунктов [..] прежде чем подписать его.


6 пунктов?
читать сначала научится что ли?
От Ardan
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 19:32:48

Re: Саахов подпишет...

Так я не понял, что, можно дальше аэродромы бомбить что ли?
От Муромец
К Ardan (15.08.2008 19:32:48)
Дата 15.08.2008 19:40:24

Вот амеры гуманитарку привезли, а в гори хлеб церковь печет (-)
От КарАн
К Муромец (15.08.2008 19:40:24)
Дата 15.08.2008 21:02:44

Re: а в гори хлеб церковь печет

Приветствую!

Посмотрел этот сюжет. Такой вот вопрос: а для пиара если армейский хлебозавод развернуть? Хлеб от РА, на улицах полевые кухни РА.
Если что - "да давно бы ушли, но кто -то должен кормить население, брошенное понятно кем?"

С уважением,
Андрей
От Муромец
К КарАн (15.08.2008 21:02:44)
Дата 15.08.2008 21:43:33

Re: а в...

я про то что гуманитарку привезли а людям не дают, значит не гуманитарка это
От КарАн
К Муромец (15.08.2008 21:43:33)
Дата 15.08.2008 22:10:55

Возможно. Я про то, что этот момент обыграть бы как надо! (-)
От Муромец
К КарАн (15.08.2008 22:10:55)
Дата 15.08.2008 22:22:11

Re: Возможно

Туда прилетело 5! самолетов.
От Муромец
К Муромец (15.08.2008 22:22:11)
Дата 15.08.2008 22:25:53

Re: Возможно

Empty weight: 282,500 lb (128,100 kg)
Max takeoff weight: 585,000 lb (265,350 kg)
От andreiT
К Муромец (15.08.2008 21:43:33)
Дата 15.08.2008 21:51:23

про то что гуманитарку привезли

Привезли наверно гуманитарку, лекарства или есчо чего. Оно видимо им не очен и надо.
Наверно запаслис перед войной. Ето видимо длиа отвода глаз. Главное чего они назад на етом аероплане повезут. Про ето никто ничего и не пишет. Не могут они его пустим назад погнат. Точно, обратно что-то повезут тценное длиа ниx. Может самолетние обломки с аппаратурой?
От writer123
К andreiT (15.08.2008 21:51:23)
Дата 15.08.2008 22:03:29

Re: про то...

>Наверно запаслис перед войной. Ето видимо длиа отвода глаз. Главное чего они назад на етом аероплане повезут. Про ето никто ничего и не пишет. Не могут они его пустим назад погнат. Точно, обратно что-то повезут тценное длиа ниx. Может самолетние обломки с аппаратурой?
Да чего они там не видели, Ту-22М3 что ли? Дык на Украине могли до винта разобрать и взад собрать...
От Ktulu
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 19:32:42

Саак только что что-то подписал

Саакашвили подписал соглашение о прекращении огня
Ytro.ru
Шесть дней войны: взгляд из Тбилиси
Деньги за оружие растворились в воздухе
Меркель и Медведев остались "один на один"
Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил на пресс-конференции 15 августа, по окончании встречи с госсекретарем США Кондолизой Райс, что подписал соглашение о прекращении огня, передает корреспондент ИА REGNUM. Михаил Саакашвили подчеркнул вместе с тем, что не Грузия начинала боевые действия с Россией, и что Грузия не уступит "ни одну пядь своей земли".

http://www.regnum.ru/news/1042375.html
От А.Никольский
К Ktulu (15.08.2008 19:32:42)
Дата 15.08.2008 19:45:32

разум победил, ура (-)
От Петров Борис
К Ktulu (15.08.2008 19:32:42)
Дата 15.08.2008 19:44:11

Русские варвары

Мир вашему дому

Сейчас еще по евроньюсу послушал прессконференцию в типа "онлайн переводе"... близко к тексту Саакашвили: мы строили им (осетинам) концертные залы, школы, чтобы они (осетины) приобщались к европейским ценностям, а они (русские) все разрушили, этим варварам претит все цивилизованное...

Почему то захотелось стать моложе, и идти воевать... Варвар так варвар, надо оправдывать...

> http://www.regnum.ru/news/1042375.html
С уважением, Борис
От badger
К Петров Борис (15.08.2008 19:44:11)
Дата 15.08.2008 19:51:45

Re: Русские варвары

>Почему то захотелось стать моложе, и идти воевать... Варвар так варвар, надо оправдывать...

Думаю, проблема в том что "цивилизованный мир" ещё воевать не готов, вне зависимости от вашего желания, так что придется подождать...
От Ktulu
К Петров Борис (15.08.2008 19:44:11)
Дата 15.08.2008 19:46:25

Да ладно, пусть резвится, последние деньки доживает

в качестве президента.

--
Алексей
От Петров Борис
К Ktulu (15.08.2008 19:46:25)
Дата 15.08.2008 21:15:41

Угу... Последние деньки доживает

Мир вашему дому
>в качестве президента,
а может и как существо (увы, человеком назвать не могу).
Кровников еще никто не отменял.

>--
>Алексей

С уважением, Борис
От kashalot
К Ktulu (15.08.2008 19:46:25)
Дата 15.08.2008 19:47:20

Re: Да ладно,...

>в качестве президента.

Откуда такая информация?
От Ktulu
К kashalot (15.08.2008 19:47:20)
Дата 15.08.2008 19:49:44

Моё предположение (-)
От Rwester
К Ktulu (15.08.2008 19:49:44)
Дата 15.08.2008 19:57:59

Россия не позволит! Прочь руки от Шалумишки;-)))))))(-)
От vladvitkam
К Rwester (15.08.2008 19:57:59)
Дата 15.08.2008 21:00:54

однозначно. Холить и лелеять (-)
От МиГ-31
К Ktulu (15.08.2008 19:49:44)
Дата 15.08.2008 19:52:41

Боюсь, что чрезмерно оптимистическое.

Посидит еще Мишанька. Он же войну выиграл! :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jeesup
К МиГ-31 (15.08.2008 19:52:41)
Дата 15.08.2008 23:44:39

Сливают Мишико, поxоже

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Статейка из Вашингтон Пост, и больше ни меньше

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243282.html
От ZULU
К jeesup (15.08.2008 23:44:39)
Дата 16.08.2008 10:40:57

А что - "Вашингтон пост" уже стал американской "Правдой"? ;О)

Привет всем

Вообще то это всего лишь мнение одного (хотя не глупого) политолога. Причем, обратите внимание - он советует американским политикам "в частном порядке" четко обяснить Кремлю, что силового смещения Саакашвили они не допустят.

С уважением

ЗУЛУ
От А.Никольский
К МиГ-31 (15.08.2008 19:52:41)
Дата 15.08.2008 20:25:23

Оппозиция в принципе зашевилилась

В интервью FT еще вчера Леван Гачичеладзе, его основный соперник на досрочных выборах в январе сказал, что-де надо провести досрочные выборы в течение двух месяцев. Ясно, что в ближайшее время активности ожидать не стоит, да и запад не даст (тогда он типа на поводу у нас пошел), но в среднесрочной перспективе шансы есть
От Ktulu
К МиГ-31 (15.08.2008 19:52:41)
Дата 15.08.2008 19:56:36

Нет, если не спихнут его, у Грузии будет президент-лузер

Это для России только лучше будет. Так что скорее всего Саака заменят на кого-нибудь
повменяемей, хотя такого в Грузии придётся поискать.

>Посидит еще Мишанька. Он же войну выиграл! :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

--
Алексей
От Lorenz B
К Ktulu (15.08.2008 19:56:36)
Дата 15.08.2008 23:57:53

Кроме уже названного Насера, можно вспомнить.....

Каддафи, Саддама и в меньшей степени Ассада. Тоже в той или иной степени умели превращать разгромные поражения в "победы". Такие сами не падают, танками надо помогать.

С уважением.
От Гегемон
К Ktulu (15.08.2008 19:56:36)
Дата 15.08.2008 23:03:54

В Египте был президент-лузер. После каждого разгрома - рост поддержки (-)
От Никита
К Гегемон (15.08.2008 23:03:54)
Дата 15.08.2008 23:40:01

Если Вы о Насере, то он однозначно не был лузером.

Разгром в каналом подтвердил правильность его внешнеполитического курса на вытеснение европейцев из процесса и введение САСШ и СССР в качестве основных игроков.

Поражение на Синае было в таких неоднозначных условиях (никто из арабов до того не добивался таких успехов против АОИ), что во избежание дальнейчих пан-арбаских попыток САСШ и Израиль пошли на крупнейшие уступки Египту.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (15.08.2008 23:40:01)
Дата 15.08.2008 23:53:36

Ре: Если Вы о Насере - а?

>Поражение на Синае было в таких неоднозначных условиях (никто из арабов до того не добивался таких успехов против АОИ), что во избежание дальнейчих пан-арбаских попыток САСШ и Израиль пошли на крупнейшие уступки Египту.

Он, правда, к тому времени несколько лет как умер и его наследник полностью изменил политический вектор страны с СССР на США. Именно он - Садат - долго и кропотливо трениторвал армию для одной ограниченной операции с заранее продуманным последуйшим политическим демаршем. В отличии от Насера, который а) был истерик б) верил в собственную пропаганду в) верил в что много новых железок делают армию г) действавал на емоциях, нахрапом и без плана д) при неблагоприятном развитии боевых действий терял головy, паниковал, и отдавал приказ бежать бросая техникy, т.е. отступать для защиты столицы.

6-ндевная война уже была. Посмотрим, если грузию перевооружат для войны на истощение :)
От Lorenz B
К Palmach (15.08.2008 23:53:36)
Дата 16.08.2008 00:05:26

Ре: Если Вы...


>
>В отличии от Насера, который а) был истерик б) верил в собственную пропаганду в) верил в что много новых железок делают армию г) действавал на емоциях, нахрапом и без плана д) при неблагоприятном развитии боевых действий терял головy, паниковал, и отдавал приказ бежать бросая техникy, т.е. отступать для защиты столицы.

Блин, вы точно про Насера, а не про Мишико?;) Этот правда верил что подготовка советников гм...из некоторых стран делает армию.

С уважением.




>6-ндевная война уже была. Посмотрим, если грузию перевооружат для войны на истощение :)
От Palmach
К Lorenz B (16.08.2008 00:05:26)
Дата 16.08.2008 00:08:40

Ре: Если Вы...


>Блин, вы точно про Насера, а не про Мишико?;) Этот правда верил что подготовка советников гм...из некоторых стран делает армию.

Насер тоже в советников из гм... супер-державы верил. :)
От Никита
К Palmach (15.08.2008 23:53:36)
Дата 15.08.2008 23:57:19

Я в курсе:)

Это по сущетву ничего не меняет. Как и факт 6тидневной войны.

Речь шла о том, что при всех минусах Саддат достаточно дорого проддал наследие Насера. И эту цену оказались готовы платить.


С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (15.08.2008 23:57:19)
Дата 16.08.2008 00:01:27

Я, может, чего не понял?

>Это по сущетву ничего не меняет. Как и факт 6тидневной войны.

>Речь шла о том, что при всех минусах Саддат достаточно дорого проддал наследие Насера. И эту цену оказались готовы платить.

Речь идёт о том, что военные и политические успехи Египета стали результаом полного отказа от Насеровкого кураса - как в постройке армии, так и во вмешнеполитическом курсе. Т.е. сначало отаказались, а потом появились результаты.

Россия же победила Грузию отказавшись от Ельценского курса, а не благодоря ему.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:01:27)
Дата 16.08.2008 00:08:51

Скорее, у нас разногласия в видении вопроса

>Речь идёт о том, что военные и политические успехи Египета стали результаом полного отказа от Насеровкого кураса - как в постройке армии, так и во вмешнеполитическом курсе. Т.е. сначало отаказались, а потом появились результаты.

Да, но цену за отказ назначили и заплатили немалую. ИМХО цена вопроса была поднята в том числе и усилиями Насера.


>Россия же победила Грузию отказавшись от Ельценского курса, а не благодоря ему.

Ну, тут уж очень хромает сравнение: Насер был последовательных арабским и египетским нациналистом, работавшим и добившимся освобождения своей страны от наследия фактически колониальных отношений. В то время как Ельцин под флагом мировой интеграции оформлял РФ в качестве сырьевого придатка.



С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:08:51)
Дата 16.08.2008 00:14:04

Не похоже.

>Да, но цену за отказ назначили и заплатили немалую. ИМХО цена вопроса была поднята в том числе и усилиями Насера.

Насер её назначил ввязавшись в совершенно бессмысленную войну и потеряв территории. У С. хотя-бы формальный повод был, а у Н. в 67ом никакого.

>Ну, тут уж очень хромает сравнение: Насер был последовательных арабским и египетским нациналистом, работавшим и добившимся освобождения своей страны от наследия фактически колониальных отношений.

Ето в 56 было правдой, но никак не в 67ом. Там он именно что повёлся на поводу у своей собственно пропаганды и влез в конфликт без всякой видимой цели. Ну какие анти-колониальные цели он приследовал вводя войска в Синай и перекрывая проливы?!
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:14:04)
Дата 16.08.2008 00:35:31

Ре: Не похоже.

>Насер её назначил ввязавшись в совершенно бессмысленную войну и потеряв территории. У С. хотя-бы формальный повод был, а у Н. в 67ом никакого.

Я думаю, мы очень в сторну уйдем:). Помимо конкретики там были и впоне глобальные претензии на лидерство в арабском мире. Которые не решаемы, к сожалению, без военного противостояния (холодного, теплого, или горячего) Изриаилю или/и САСШ.



>Ето в 56 было правдой, но никак не в 67ом. Там он именно что повёлся на поводу у своей собственно пропаганды и влез в конфликт без всякой видимой цели. Ну какие анти-колониальные цели он приследовал вводя войска в Синай и перекрывая проливы?!

Ну, я сравнивал Насера с Ельциным безотносительно одной или другой военной кампании, а по совокупности результатов их руководства.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (15.08.2008 23:40:01)
Дата 15.08.2008 23:45:56

Да, он представил 1956 год как победу,

Скажу как гуманитарий
>Разгром в каналом подтвердил правильность его внешнеполитического курса на вытеснение европейцев из процесса и введение САСШ и СССР в качестве основных игроков.
Это само собой

>Поражение на Синае было в таких неоднозначных условиях (никто из арабов до того не добивался таких успехов против АОИ), что во избежание дальнейчих пан-арбаских попыток САСШ и Израиль пошли на крупнейшие уступки Египту.
Особенно в 1967 г. Тогда он и в отставку демонстративно подавал, и виноватых назначил, и армию "сохранил для будущих битв", и из Йемена пришлось уехать


С уважением
От Никита
К Гегемон (15.08.2008 23:45:56)
Дата 16.08.2008 00:01:17

Она таковой и являлась

>Особенно в 1967 г. Тогда он и в отставку демонстративно подавал, и виноватых назначил, и армию "сохранил для будущих битв", и из Йемена пришлось уехать


Это арабские эмоции и вопросы внутриполитического ПеаРа. Тем не менее, если бы Мишико проиграл после того, как, к примеру почти взял рокский тоннель, разгромил бы авангарды 58 армии и был бы раздавлен только после, то, знаете ли, лузером бы он точно не являлся.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:01:17)
Дата 16.08.2008 00:04:00

Ре: Она таковой...


>Это арабские эмоции и вопросы внутриполитического ПеаРа. Тем не менее, если бы Мишико проиграл после того, как, к примеру почти взял рокский тоннель, разгромил бы авангарды 58 армии и был бы раздавлен только после, то, знаете ли, лузером бы он точно не являлся.

Ну так он же етого и близко не сделал. Он, как, Саакашвили, скакнул, получил, и сбежал.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:04:00)
Дата 16.08.2008 00:10:50

До того арабы максимум добивались

упорных боев с АОИ, а он заставил ее отступить. Примаков писал даже о готовности Израиля применить ЯО.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:10:50)
Дата 16.08.2008 00:16:39

Но при чём тут Лижков, т.е. Насер?!

>упорных боев с АОИ, а он заставил ее отступить. Примаков писал даже о готовности Израиля применить ЯО.

Вы говорите о 73ем. Египетская армия 73го ето полностью заслуга Садата. Насер слил все конфликты в которые ввязывался, включая Йемен.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:16:39)
Дата 16.08.2008 00:43:57

Извините, мне следует выражаться более корректно.

>Вы говорите о 73ем. Египетская армия 73го ето полностью заслуга Садата. Насер слил все конфликты в которые ввязывался, включая Йемен.

Перестройка армии это не заслуга лично Саддата, а последствие войны, а точнее, показательной порки 1967года и спонсорство СССР, которое было обеспечено политикой Насера. Это его внешнеполитическое наследие, которое оказалось устойчивым к временным неудачам. Саддат тут был, можно сказать, техническим исполнителем, который использовал задел Насеровских достижений.

Насчет Йемена я в курсе. Но это болезнь всех революций - на волне успехов они стремятся проглотить больше, чем могут переварить.


С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:43:57)
Дата 16.08.2008 01:08:51

Ре: Извините, мне...


>Перестройка армии это не заслуга лично Саддата, а последствие войны, а точнее, показательной порки 1967года и спонсорство СССР, которое было обеспечено политикой Насера.

Спонсорство СССР имело место до 67ого, а вот армейские реформы (широкие увольнения, призыв студентов как унтер-офицеров и младших оффицер, и т.д.) ето Садатовское. И на войну он решился уже после выселки советников и овертур к западу.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 01:08:51)
Дата 16.08.2008 01:42:17

Поздновато уже, давайте подпишем протокол разногласий.

1. Вы считаете, что роль лично Саддата была решающей в первоначальных успехах египетских войск. Я считаю, что если бы не Насеровская "война на истощение" (ставшей возможной только из-за популярности Нассера), не было бы и египетских успехов 1973 года. Кстати мишико на подоное не пошел, подписав план из 6 пунктов, видимо боллз у него, как у сателлита, оказались послабее, чем у Насера, который все-таки был более независим от СССР.:)

2. Я в курсе про советников. Тому были свои причины: война 1973 года СССР в общем была не нужна. Однако я не считаю возможным делать вывод о том, что армию к этому подготовил исключительно Саддат.

3. Обьемы помощи и уровень поставляемого вооружения сильно разнились перед 1967 ир 1973 годом. Я не отрицаю влияния мер Саддата по перетряхиванию генералитета и модернизации моб. планов.

4. Политика Саддата и Кэмп-Дэвид стали возможны только из-за арабского национализма и неутихающего военного противостояния Израилю со стороны наиболее мощного арабского соседа, т.е. Египта. И обеспечил Саддату этот задел именно Насер. Вше мнение, как я понял, более акцентировано на деятельности Саддата.

С увжением,
Никита
От А.Никольский
К Ktulu (15.08.2008 19:56:36)
Дата 15.08.2008 20:26:58

как я понял, главный резервный кандидат у хозяев - Буржданадзе

поэтому она особо сильно и не светится, и с госспостов ушла весной
От Дервиш
К Ktulu (15.08.2008 19:56:36)
Дата 15.08.2008 20:11:05

Для США Миша самый вменяемый.

>Это для России только лучше будет. Так что скорее всего Саака заменят на кого-нибудь
>повменяемей, хотя такого в Грузии придётся поискать.

>>Посидит еще Мишанька. Он же войну выиграл! :)

Спевка Конди с Мишико прошла на ура. Просто Кабалье с Меркури (правда Фредди потом вскорости того и это навевает) .А так полное понимание практически Мишико говорил ЗА США и много чего сказал постоянно оглядываясь на кивающую Конди собсно удивлен почему в Тбилиси еще не высадились джи ай немедленно куршить недочеловеков и исчадий зла.
От Геннадий
К Ktulu (15.08.2008 19:56:36)
Дата 15.08.2008 20:00:07

Re: Ну до своих выборов уж точно не заменят. Разве что форс-мажор... (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 19:16:55

Мишка - молодец!

Развязывает нам руки.
Господи, октуда же такие больные берутся? :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От nnn
К МиГ-31 (15.08.2008 19:16:55)
Дата 15.08.2008 21:28:11

Интересно , а кто его родители ? (-)
От JGL
К nnn (15.08.2008 21:28:11)
Дата 15.08.2008 23:34:19

За родителей не скажу,...

Здравствуйте,

... а один из дедов вроде как шишка местного МГБ.

С уважением, Юрий.
От nnn
К JGL (15.08.2008 23:34:19)
Дата 16.08.2008 00:02:33

Дедушка – офицер НКВД/КГБ Грузии.

http://www.compromat.ru/main/saakashvili/a.htm

Родился в хорошей интеллигентной семье. Отец – Николоз Саакашвили – известный тбилисский доктор, правда, ушел от матери к другой еще до рождения сына. Мать – Гиули Аласания – профессор, историк. Дедушка – офицер НКВД/КГБ Грузии.

Родовая фамилия – Саакашвили явно выдает армянское происхождение его носителя, первоначально фамилия звучала, как Саакян, но сам Михаил Николозович всячески опровергает свое родство с соседним народом и не перестает оправдываться – я грузин. Материнский род – Аласания, кстати, также армянского происхождения (как и "фамилия" ближайшего сподвижника – премьер-министра Жвания). Все перечисленные кланы переселились в Грузию сравнительно недавно – в 17-18 веке, но, действительно, основательно вжились и вросли в грузинскую специфику.

Сотрудники североосетинского издания "Молодежь Осетии" раскопали, правда, факт что в жилах Саакашвили-отца течет и изрядная доля осетинской крови.
От Rwester
К nnn (16.08.2008 00:02:33)
Дата 16.08.2008 07:02:02

Аласания? Так в ООН его родственник получается сидит(-)
От А.Никольский
К Rwester (16.08.2008 07:02:02)
Дата 16.08.2008 10:19:11

в ООН вроде дядя Саака (-)
От МиГ-31
К nnn (16.08.2008 00:02:33)
Дата 16.08.2008 00:04:48

Где Мишаня учился до университета?

Мне тут рассказывали, что он какую-то ооочень специальную школу заканчивал в Германии.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От nnn
К МиГ-31 (16.08.2008 00:04:48)
Дата 16.08.2008 00:12:22

Да где только не околачивался

если верить компромат.ру, то его выперли из комсомола на втором курсе киевского универа и он 2 года служил писарем в погранцах на Украине и там вступил в КПСС

http://russian.people.com.cn/31519/6333737.html

М. Саакашвили родился 21 декабря в 1967 году в городе Тбилиси. В 1992 году закончил факультет международного права Киевского университета международных отношений, в 1993 году получил диплом Страсбурского международного института по правам человека. В 1994 году он окончил магистратуру юридического факультета Колумбийского университета в Нью-Йорке, в 1995 году получил степень в Университете Дж. Вашингтона. Обучался в Академии европейского права во Флоренции и в Гаагской академии международного права.
В 1995 году вернулся на родину после окончания учебы и избран членом парламента Грузии, председателем парламентской комиссии по юридическим вопросам
От Mike
К МиГ-31 (15.08.2008 19:16:55)
Дата 15.08.2008 19:18:00

пишут, что из США приехал (-)
От Паршев
К А.Никольский (15.08.2008 19:11:49)
Дата 15.08.2008 19:15:32

То есть можно пока покопаться на грузинских складах? (-)
От Nachtwolf
К Паршев (15.08.2008 19:15:32)
Дата 15.08.2008 22:18:53

Не вижу в этом никаких причин к радости

Грузинское руководство сознательно затягивает урегулирование в целом и вывод войск в частности, потому что ему это выгодно. В внутриполитическом плане - потому что теперь на годы вперед, любую проблему, от роста цен на продовольствие, до прорыва городской канализации, можно будет объяснять последствиями русской оккупации. Про внешнеполитические аспекты и говорить нечего, и так все понятно.
А какая радость России в том, что за ее счет грузинское руководство будет решать свои проблемы, мне действительно неясно.
От СОР
К Nachtwolf (15.08.2008 22:18:53)
Дата 15.08.2008 22:34:07

Ну так это просто отлично

>будет объяснять последствиями русской оккупации.


Чем дольше они будут помнить о том, к чему приводит неуважение к России и русскому народу тем лучше для них. У них должен выробаться инстинкт малого государства. Который они утратили находясь в империи.
От Nachtwolf
К СОР (15.08.2008 22:34:07)
Дата 15.08.2008 22:41:34

Для самих грузин это явно полезнее,

>Чем дольше они будут помнить о том, к чему приводит неуважение к России и русскому народу тем лучше для них. У них должен выробаться инстинкт малого государства. Который они утратили находясь в империи.

а вот на счет пользы для России - не уверен. Сдается мне, что во внешнеполитическом плане, довоенное грузинское тявканье было куда безвреднее, если даже не полезней, чем нынешний вой про русскую агрессию.
От СОР
К Nachtwolf (15.08.2008 22:41:34)
Дата 15.08.2008 22:47:51

Довоенное тявканье унижало Россию

>если даже не полезней, чем нынешний вой про русскую агрессию.


Чем больше воют грузины тем сильнее боятся окружающие)))) Ну это же элементарно. Хулиган дразнился, получил по башке и сидит плачет. Совсем разная реакция окружающих. Кто то пожелеет, но большинство с брезгливостью отвернется.
От Nachtwolf
К СОР (15.08.2008 22:47:51)
Дата 15.08.2008 23:07:45

Вот только окружающие ситуацию видят по другому (если говорить о Западе в целом)

>Чем больше воют грузины тем сильнее боятся окружающие)))) Ну это же элементарно. Хулиган дразнился, получил по башке и сидит плачет. Совсем разная реакция окружающих. Кто то пожелеет, но большинство с брезгливостью отвернется.

Вторжение в ЮО это типа внутренние разборки в самой Грузии - "восстановление конституционного строя и разоружение организованных бандформирований". Короче, мальцы в песочнице барахтаются, игрушки делят. А тут подходит здоровый амбал, и со всей дури дитю кулачищем по башке. Реакция окружающих соответственная - пацана пожалеть (хоть он сам эту возню в песочнице затеял), а амбала заклеймить позором, (понятно, в драку с ним никто не полезет), как хулигана и дебошира. Поэтому, если амбал не только сильный, но и умный, он как минимум, постарается поскорее из песочницы выйти, дабы не нарываться на поучения "такой большой, а детей обижаешь".
Характерно, что высшее руководство страны этот момент учло сразу и активно принялось за мирные переговоры, пока большинство народа еще упивалось победой. Время-то на грузин работает, и чем быстрее со всем этим закавказским безобразием удастся разобратся, тем лучше для России.
От СОР
К Nachtwolf (15.08.2008 23:07:45)
Дата 15.08.2008 23:39:22

Главное не то, что видят, главное, что они чувствуют.

И видят они в принципе то, что нужно)))
От Wizard
К Nachtwolf (15.08.2008 22:18:53)
Дата 15.08.2008 22:27:55

Re: Не вижу...

Чтобы Г. решать проблемы, ей нужны деньги. Кредитов на рынке ей не дадут в таком состоянии. А деньги от США - это деньги, оторванные от американской же армии, где от них было бы больше толку. От ЮО до Тбилиси 100 км. - пока в ЮО может находиться наша армия, Г. в любом агрессивном планировании должна опасаться нашей военной операции.
От МакМак
К Wizard (15.08.2008 22:27:55)
Дата 15.08.2008 22:34:38

Re: Не вижу...

>Чтобы Г. решать проблемы, ей нужны деньги. Кредитов на рынке ей не дадут в таком состоянии. А деньги от США - это деньги, оторванные от американской же армии, где от них было бы больше толку. От ЮО до Тбилиси 100 км. - пока в ЮО может находиться наша армия, Г. в любом агрессивном планировании должна опасаться нашей военной операции.
похоже что деньги им уже пообещали и дадут обязательно... если смогут спасти тошо, кому давать...
От Wizard
К МакМак (15.08.2008 22:34:38)
Дата 15.08.2008 22:37:12

Чем больше американских денег им дадут - те лучше (-)
От МакМак
К Wizard (15.08.2008 22:37:12)
Дата 15.08.2008 22:45:57

Re: Чем больше...

там вроде не только амерские. И переваривать последствия этих "вложений" придётся всётаки России...
От МакМак
К Nachtwolf (15.08.2008 22:18:53)
Дата 15.08.2008 22:22:17

Re: Не вижу...

>Грузинское руководство сознательно затягивает урегулирование в целом и вывод войск в частности, потому что ему это выгодно. В внутриполитическом плане - потому что теперь на годы вперед, любую проблему, от роста цен на продовольствие, до прорыва городской канализации, можно будет объяснять последствиями русской оккупации. Про внешнеполитические аспекты и говорить нечего, и так все понятно.
>А какая радость России в том, что за ее счет грузинское руководство будет решать свои проблемы, мне действительно неясно.
но одновременно и достаточно быстро у людей спадает пропагандистский антирусский угар...
От Pout
К Паршев (15.08.2008 19:15:32)
Дата 15.08.2008 19:19:45

"работа под Гори близка к завершению, еще маненько осталось"

На военной базе под Гори завершается вывоз и уничтожение грузинских арсеналов
Москва. 15 августа. INTERFAX.RU - Подразделения российских войск, участвовавшие в операции по принуждению агрессора к миру, завершают вывоз грузинского вооружения и боеприпасов из зоны конфликта, сообщил "Интерфаксу" в пятницу официальный представитель Минобороны России генерал-лейтенант Николай Уваров.

"Наши подразделения еще вчера должны были завершить вывоз арсенала с военной базы в Гори. Однако его оказалось такое количество, что потребовалось гораздо больше времени, чем мы думали. Сейчас эта операция завершается", - рассказал Уваров.

По его словам, в настоящее время в самом городе Гори российских военнослужащих нет, а на военной базе, которая использовалась грузинской стороной для нападения на Южную Осетию, "завершается вывоз и уничтожение арсенала переносных зенитно-ракетных комплексов, противотанковых управляемых ракет и другого вооружения, которое может быть использовано для повторения агрессии".

"На военной базе под Зугдиди эта операция уже завершена. Там наших военнослужащих нет",- сказал генерал.

http://situation.ru/
От Mike
К Паршев (15.08.2008 19:15:32)
Дата 15.08.2008 19:16:44

администрацию на брошенных Тбилиси территориях придется организовывать (-)