От Гегемон
К Ktulu
Дата 15.08.2008 23:03:54
Рубрики Локальные конфликты;

В Египте был президент-лузер. После каждого разгрома - рост поддержки (-)
От Никита
К Гегемон (15.08.2008 23:03:54)
Дата 15.08.2008 23:40:01

Если Вы о Насере, то он однозначно не был лузером.

Разгром в каналом подтвердил правильность его внешнеполитического курса на вытеснение европейцев из процесса и введение САСШ и СССР в качестве основных игроков.

Поражение на Синае было в таких неоднозначных условиях (никто из арабов до того не добивался таких успехов против АОИ), что во избежание дальнейчих пан-арбаских попыток САСШ и Израиль пошли на крупнейшие уступки Египту.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (15.08.2008 23:40:01)
Дата 15.08.2008 23:53:36

Ре: Если Вы о Насере - а?

>Поражение на Синае было в таких неоднозначных условиях (никто из арабов до того не добивался таких успехов против АОИ), что во избежание дальнейчих пан-арбаских попыток САСШ и Израиль пошли на крупнейшие уступки Египту.

Он, правда, к тому времени несколько лет как умер и его наследник полностью изменил политический вектор страны с СССР на США. Именно он - Садат - долго и кропотливо трениторвал армию для одной ограниченной операции с заранее продуманным последуйшим политическим демаршем. В отличии от Насера, который а) был истерик б) верил в собственную пропаганду в) верил в что много новых железок делают армию г) действавал на емоциях, нахрапом и без плана д) при неблагоприятном развитии боевых действий терял головy, паниковал, и отдавал приказ бежать бросая техникy, т.е. отступать для защиты столицы.

6-ндевная война уже была. Посмотрим, если грузию перевооружат для войны на истощение :)
От Lorenz B
К Palmach (15.08.2008 23:53:36)
Дата 16.08.2008 00:05:26

Ре: Если Вы...


>
>В отличии от Насера, который а) был истерик б) верил в собственную пропаганду в) верил в что много новых железок делают армию г) действавал на емоциях, нахрапом и без плана д) при неблагоприятном развитии боевых действий терял головy, паниковал, и отдавал приказ бежать бросая техникy, т.е. отступать для защиты столицы.

Блин, вы точно про Насера, а не про Мишико?;) Этот правда верил что подготовка советников гм...из некоторых стран делает армию.

С уважением.




>6-ндевная война уже была. Посмотрим, если грузию перевооружат для войны на истощение :)
От Palmach
К Lorenz B (16.08.2008 00:05:26)
Дата 16.08.2008 00:08:40

Ре: Если Вы...


>Блин, вы точно про Насера, а не про Мишико?;) Этот правда верил что подготовка советников гм...из некоторых стран делает армию.

Насер тоже в советников из гм... супер-державы верил. :)
От Никита
К Palmach (15.08.2008 23:53:36)
Дата 15.08.2008 23:57:19

Я в курсе:)

Это по сущетву ничего не меняет. Как и факт 6тидневной войны.

Речь шла о том, что при всех минусах Саддат достаточно дорого проддал наследие Насера. И эту цену оказались готовы платить.


С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (15.08.2008 23:57:19)
Дата 16.08.2008 00:01:27

Я, может, чего не понял?

>Это по сущетву ничего не меняет. Как и факт 6тидневной войны.

>Речь шла о том, что при всех минусах Саддат достаточно дорого проддал наследие Насера. И эту цену оказались готовы платить.

Речь идёт о том, что военные и политические успехи Египета стали результаом полного отказа от Насеровкого кураса - как в постройке армии, так и во вмешнеполитическом курсе. Т.е. сначало отаказались, а потом появились результаты.

Россия же победила Грузию отказавшись от Ельценского курса, а не благодоря ему.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:01:27)
Дата 16.08.2008 00:08:51

Скорее, у нас разногласия в видении вопроса

>Речь идёт о том, что военные и политические успехи Египета стали результаом полного отказа от Насеровкого кураса - как в постройке армии, так и во вмешнеполитическом курсе. Т.е. сначало отаказались, а потом появились результаты.

Да, но цену за отказ назначили и заплатили немалую. ИМХО цена вопроса была поднята в том числе и усилиями Насера.


>Россия же победила Грузию отказавшись от Ельценского курса, а не благодоря ему.

Ну, тут уж очень хромает сравнение: Насер был последовательных арабским и египетским нациналистом, работавшим и добившимся освобождения своей страны от наследия фактически колониальных отношений. В то время как Ельцин под флагом мировой интеграции оформлял РФ в качестве сырьевого придатка.



С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:08:51)
Дата 16.08.2008 00:14:04

Не похоже.

>Да, но цену за отказ назначили и заплатили немалую. ИМХО цена вопроса была поднята в том числе и усилиями Насера.

Насер её назначил ввязавшись в совершенно бессмысленную войну и потеряв территории. У С. хотя-бы формальный повод был, а у Н. в 67ом никакого.

>Ну, тут уж очень хромает сравнение: Насер был последовательных арабским и египетским нациналистом, работавшим и добившимся освобождения своей страны от наследия фактически колониальных отношений.

Ето в 56 было правдой, но никак не в 67ом. Там он именно что повёлся на поводу у своей собственно пропаганды и влез в конфликт без всякой видимой цели. Ну какие анти-колониальные цели он приследовал вводя войска в Синай и перекрывая проливы?!
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:14:04)
Дата 16.08.2008 00:35:31

Ре: Не похоже.

>Насер её назначил ввязавшись в совершенно бессмысленную войну и потеряв территории. У С. хотя-бы формальный повод был, а у Н. в 67ом никакого.

Я думаю, мы очень в сторну уйдем:). Помимо конкретики там были и впоне глобальные претензии на лидерство в арабском мире. Которые не решаемы, к сожалению, без военного противостояния (холодного, теплого, или горячего) Изриаилю или/и САСШ.



>Ето в 56 было правдой, но никак не в 67ом. Там он именно что повёлся на поводу у своей собственно пропаганды и влез в конфликт без всякой видимой цели. Ну какие анти-колониальные цели он приследовал вводя войска в Синай и перекрывая проливы?!

Ну, я сравнивал Насера с Ельциным безотносительно одной или другой военной кампании, а по совокупности результатов их руководства.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (15.08.2008 23:40:01)
Дата 15.08.2008 23:45:56

Да, он представил 1956 год как победу,

Скажу как гуманитарий
>Разгром в каналом подтвердил правильность его внешнеполитического курса на вытеснение европейцев из процесса и введение САСШ и СССР в качестве основных игроков.
Это само собой

>Поражение на Синае было в таких неоднозначных условиях (никто из арабов до того не добивался таких успехов против АОИ), что во избежание дальнейчих пан-арбаских попыток САСШ и Израиль пошли на крупнейшие уступки Египту.
Особенно в 1967 г. Тогда он и в отставку демонстративно подавал, и виноватых назначил, и армию "сохранил для будущих битв", и из Йемена пришлось уехать


С уважением
От Никита
К Гегемон (15.08.2008 23:45:56)
Дата 16.08.2008 00:01:17

Она таковой и являлась

>Особенно в 1967 г. Тогда он и в отставку демонстративно подавал, и виноватых назначил, и армию "сохранил для будущих битв", и из Йемена пришлось уехать


Это арабские эмоции и вопросы внутриполитического ПеаРа. Тем не менее, если бы Мишико проиграл после того, как, к примеру почти взял рокский тоннель, разгромил бы авангарды 58 армии и был бы раздавлен только после, то, знаете ли, лузером бы он точно не являлся.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:01:17)
Дата 16.08.2008 00:04:00

Ре: Она таковой...


>Это арабские эмоции и вопросы внутриполитического ПеаРа. Тем не менее, если бы Мишико проиграл после того, как, к примеру почти взял рокский тоннель, разгромил бы авангарды 58 армии и был бы раздавлен только после, то, знаете ли, лузером бы он точно не являлся.

Ну так он же етого и близко не сделал. Он, как, Саакашвили, скакнул, получил, и сбежал.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:04:00)
Дата 16.08.2008 00:10:50

До того арабы максимум добивались

упорных боев с АОИ, а он заставил ее отступить. Примаков писал даже о готовности Израиля применить ЯО.

С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:10:50)
Дата 16.08.2008 00:16:39

Но при чём тут Лижков, т.е. Насер?!

>упорных боев с АОИ, а он заставил ее отступить. Примаков писал даже о готовности Израиля применить ЯО.

Вы говорите о 73ем. Египетская армия 73го ето полностью заслуга Садата. Насер слил все конфликты в которые ввязывался, включая Йемен.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 00:16:39)
Дата 16.08.2008 00:43:57

Извините, мне следует выражаться более корректно.

>Вы говорите о 73ем. Египетская армия 73го ето полностью заслуга Садата. Насер слил все конфликты в которые ввязывался, включая Йемен.

Перестройка армии это не заслуга лично Саддата, а последствие войны, а точнее, показательной порки 1967года и спонсорство СССР, которое было обеспечено политикой Насера. Это его внешнеполитическое наследие, которое оказалось устойчивым к временным неудачам. Саддат тут был, можно сказать, техническим исполнителем, который использовал задел Насеровских достижений.

Насчет Йемена я в курсе. Но это болезнь всех революций - на волне успехов они стремятся проглотить больше, чем могут переварить.


С уважением,
Никита
От Palmach
К Никита (16.08.2008 00:43:57)
Дата 16.08.2008 01:08:51

Ре: Извините, мне...


>Перестройка армии это не заслуга лично Саддата, а последствие войны, а точнее, показательной порки 1967года и спонсорство СССР, которое было обеспечено политикой Насера.

Спонсорство СССР имело место до 67ого, а вот армейские реформы (широкие увольнения, призыв студентов как унтер-офицеров и младших оффицер, и т.д.) ето Садатовское. И на войну он решился уже после выселки советников и овертур к западу.
От Никита
К Palmach (16.08.2008 01:08:51)
Дата 16.08.2008 01:42:17

Поздновато уже, давайте подпишем протокол разногласий.

1. Вы считаете, что роль лично Саддата была решающей в первоначальных успехах египетских войск. Я считаю, что если бы не Насеровская "война на истощение" (ставшей возможной только из-за популярности Нассера), не было бы и египетских успехов 1973 года. Кстати мишико на подоное не пошел, подписав план из 6 пунктов, видимо боллз у него, как у сателлита, оказались послабее, чем у Насера, который все-таки был более независим от СССР.:)

2. Я в курсе про советников. Тому были свои причины: война 1973 года СССР в общем была не нужна. Однако я не считаю возможным делать вывод о том, что армию к этому подготовил исключительно Саддат.

3. Обьемы помощи и уровень поставляемого вооружения сильно разнились перед 1967 ир 1973 годом. Я не отрицаю влияния мер Саддата по перетряхиванию генералитета и модернизации моб. планов.

4. Политика Саддата и Кэмп-Дэвид стали возможны только из-за арабского национализма и неутихающего военного противостояния Израилю со стороны наиболее мощного арабского соседа, т.е. Египта. И обеспечил Саддату этот задел именно Насер. Вше мнение, как я понял, более акцентировано на деятельности Саддата.

С увжением,
Никита