ВИФ2 NE : Ветка : Вот тут все так ликуют, что я просто не могу не бросить лопату на вентилятор.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	17.08.2008 15:08:56
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вот тут все так ликуют, что я просто не могу не бросить лопату на вентилятор.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ. Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет. Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.

2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.
Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.

3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить. Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были, и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали, но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне. Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1. Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом. Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.

4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.

5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову? напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью. Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".

6. Солдат российской армии, в общем, не имеет обмундирования. Он одевается так, как считает нужным, сочетая то дерьмо, что енму выдали, с купленным (и, возможно, где-нибудь притыренным). Разнобой в форме даже в одном отделении не может не вызвать странного ощущения, что смотришь какое-то кино про гражданскую, с поправкой на современный антураж. В репортаже СиЭнЭн суровый русский воин высовывался из разбитого окна кунга вообще в майке. Та же ерунда имеет место быть со снаряжением и средствами защиты. Средства хзащиты, впрочем, как правило не носят - жарко. Наверное, в ираке прохладенй.

Кроме того, присмотритесь к кадрам: очень мало знаков различия. Собственно, при таком разнобое камуфляжей, разгрузок и прочего, именно знаки различия и официальная символика могли бы как-то объединить наше войско, но их нет. Как можно отличить воина РА, от осетинского ~~бандита~~ ополченца, а то и вовсе наемника? Разъезды наших воинов по Грузии не добавляют определенности кто-то куда-то приехал, то ли Российская Армия, то ли осетинские полченцы, то ли абхазская армия, то ли армия Кадырова, что-то взорвали, что-то сожгли, кого-то убили. Романтично, слов нет, но все же это сложно назвать армией.

Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет. У нас есть московско-татарское войско образца так 16-го века, вооруженное по последнему слову военной техники 50-70 гг, воюющее в славных традициях РККА 40-х. Это войско имеет достаточно храбрых, не слишком хорошо обученых и недисциплинированных солдат и офицеров и невнятный командный состав.

С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно. В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили. Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах. Да, у грузин оказался низкий боевой дух и, что еще важнее, очень плохое общее руководство войскам на уровне командующих. Это и привело к паническому бегству из Гори. Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше. Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

Так что, скорее, можно сказать, это не только Россия победила. Это, скорее, Грузия проиграла. И товарищу Леонтьенву или как там его, рановато закатывать наразрыв и кричать, что теперь де можем кого угодно принуждать к чему угодно: хоть к миру, хоть к сожительству. В этот раз, нам, в общем, свезло во многом. В другой раз может не свезти. И вместо того, чтобы дружно презирать Мишико (который, конечно, отвратительный говнюк), следовало бы озаботиться приведением в порядок своих вооруженных сил.

И. Кошкин

От	Hoaxer
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 23:48:34

Кошкинидзе сбросил маску!

Кроме этого, сугубо критического поста, будет ли написан пост насчёт положительных проявлений участия российской армии в югоосетинской кампании?

От	И. Кошкин
К	Hoaxer (17.08.2008 23:48:34)
Дата	17.08.2008 23:56:20

Я Кошкинашвили - у меня князей в роду, слава Богу, не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кроме этого, сугубо критического поста, будет ли написан пост насчёт положительных проявлений участия российской армии в югоосетинской кампании?

Это все сделали за меня. Я всего лишь работаю на поддержание баланса. Положительный итог мы все можем наблюдать по телевизору: "И ту, государь, грузинскую землю всю повоевали, пожгли и полонили, и до Тифлиса повоевали. И в Поти-городе у причалов кораблики грузинские воинские все пожгли, а иные потопили, а те порохом взорвали. А Гори-город весь под твою руку привели. А грузинские ратные люди, как на Тифлис бежали, все с себя пометали, то мы собрали и в твои государь, оружейные палаты все снесли"

И. Кошкин

От	Lorenz B
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 23:25:27

Добавлю свои пять копеечек

По моему не правильно совсем не замечать некоторых положительных тенденций в Российской армии. И тут можно сравнить с тем как развивались события в Дагестане в 99 г. Какой там был противник, его оснащенность насколько быстро перебрасвались войска тогда, длительность конфликта, уровень потерь и противника и РА. В отличии от раненного командующего здесь, там имеется факт гибели высших офицеров в сбитом вертолете, причем для посадки была выбрана площадка про которуб юыло известно что она обстреливается. Прогрес на лицо и очень сильный. Следовательно армейское руководство как бы то ни было умеет учиться и делать выводы.
С другой стороны конечно негатив имеет место быть и его надо изживать. Что само по себе не является чем-то плохим, такая не самая худшая армия как вермахт делал это даже по результатам триумфальных Польши 39 и Франции 40.

>Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

На нормальном уровне для конфликтов.

>И вместо того, чтобы дружно презирать Мишико (который, конечно, отвратительный говнюк), следовало бы озаботиться приведением в порядок своих вооруженных сил.
ППКС.

С уважением.

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 22:42:46

На мой взгляд итоги состят в том что нужно срочно закупаться Тополями и Булавами

А также усиливать авиацию, причем не только даже путем закупок самолетов, сколько путем закупок ВТО в существенных количествах. Также нужно рихтовать связь, разведку и управление. А вот наличных гусеничных железяк для решения разумных задач хватает.

Расшифрую:
1) Наши сухопутные войска с отдельно взятыми сумашедшими соседями справляются тем что есть на тведую 4. От замены Т-72Б на Т-90, Т-62 на Рогатки, Акаций на Коалиции - итог никаких принципиальных изменений бы не претерпел (равно как и замена Т-72SIM1 у грузин на Меркавы), а вот улучшение разведки, связи и управления, а также снабжение армии и ВВС ВТО довести отметку до "пятерки" вполне способно.
2) Против объединенных сил НАТО наших сухопутных сил - не хватит, даже если заменить все Т-62 на Т-90 с тепловизорами и аренами.
3) Единство запада "по принципильным вопросам" продемонстрировано. Грузии и Украине в НАТО быть. После этого очередная вылазка и на этот раз "колективная защита члена НАТО от непропорционального применения силы" (это еще в лучшем случае, в худшем - внезапный "привентивный" удар со всей дури).

От	sss
К	Лейтенант (17.08.2008 22:42:46)
Дата	17.08.2008 23:01:52

Полностью согласен

>А также усиливать авиацию, причем не только даже путем закупок самолетов, сколько путем закупок ВТО в существенных количествах. Также нужно рихтовать связь, разведку и управление. А вот наличных гусеничных железяк для решения разумных задач хватает.

Единственно, что связь, разведку и целеуказание поставил бы вообще на самое первое место. После Тополей, разумеется.

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 22:24:14

с похвалой грузинам не согласен

>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно.

Грузины наступали на Цхинвал безграмотно, если не считать массированный обстрел РСЗО и артиллерией - в чем не велика заслуга, учитывая, что огонь велся по площадям, прекрасно просматриваемым с господствующих высот. Ввели в город танки и потеряли несколько штук от гранатометчиков (причем некоторые попадания были сзади). То есть весь предыдущий мировой опыт их ничему не научил. Пехотные атаки были хаотичны и не столь массовы, как стоило бы ожидать. Вместо подавляющего навала сплошным фронтом с автоматическим огнем пытались проводить какие-то локальные зачистки группами "спецназа" и снайперами. Может быть, так их учили американские инструкторы - экономить живую силу - но любую науку надо применять с умом. Времени "точечно" выковыривать каждый очаг сопротивления у них не было.

"Упорно оборонялись" они всего один день против 2-3 батальонных групп, имея количественное превосходство в пехоте, танках и артиллерии, и контролируя господствующие высоты. Как только соотношение сил начало выравниваться, побежали.

Для артиллерии быстро менять позиции - хорошо и правильно, но только в том случае, если при этом не теряется оперативность и точность стрельбы. С этим у грузин были явные проблемы - эффект их стрельбы по российским войскам несоразмерен количеству стволов и времени их применения. То есть в основном стреляли мимо, или меняли позицию, так и не пристрелявшись.

Из рук вон плохо была поставлена координация между артиллерией (которую грузины свели в отдельную артбригаду) и остальными войсками. Судя по всему, целеуказание они получали только от собственных штатных передовых артнаблюдателей, которые не были прикрыты регулярной пехотой (для этого использовались какие-то случайные приданные резервисты, и то в ничтожном количестве) и потому легко истреблялись осетинскими ополченцами.

>В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили.

Превосходили, только что толку, если отсутствует умение командовать войсками, особенно на уровне от батальона и выше. Прежде, чем приказ передавать, надо суметь его правильно составить.
Российские военачальники, вопреки ожиданиям, показали себя вполне грамотными по основной специальности, и на голову выше грузинских. Выдвижение войск к Цхинвалу было организовано превосходно, особенно если учесть специфику ТВД, и боевые действия тоже.

>Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах.

Принимая во внимание способ применения российских Су-25 с малых высот и малых дальностей неуправляемым оружием при почти отсутствии бортовых средств РЭП, грузинская ПВО сработала очень слабо. 3 сбитых штурмовика при таких обстоятельствах - очень мало. У грузин было с сотню ПЗРК "Игла-1" и "Гром" (польский аналог, 30 комплектов поставлено в 2007 г.), сравнимых с ранним "Стингером" афганских времен, много 23-мм и 57-мм зен. пушек (включая модернизированные в Болгарии ЗУ-23-2М), "Стрелы-10", "Осы". 3 сбитых штурмовика - это мало даже для отдельно взятых 6 грузинских ПУ ЗУР "Бук-М1".

Единственный серьезный прокол - потеря Ту-22М3 в самом начале, но это темная история, поскольку непонятно, чем и как его сбили.

>Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше.

Именно такие командиры (с ускоренных НАТОвских курсов "противоповстанческой борьбы") у именно такого режима - закономерность, не случайность. В "передовой" саакашистской Грузии, где министр обороны - 30-летний выпускник факультета международных отношений Тбил. ун-та, выпускники совковых военных академий не в чести.

>Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

Еще 19 пропавших без вести, большинство которых, вероятно, погибли. Фактически будет ближе к сотне.

Но не стоит забывать (и шельмовать) осетинских ополченцев. Они были далеко не бесполезны, и количество погибших у них может исчисляться сотнями.

От	К.Логинов
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 22:22:24

А чего как всегда.

Ку
Вначале раздоблайство потом уже понимание. Как всегда - долго запрядают,................
К.Логинов

От	Белаш
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 22:19:02

Тем не менее, появились balls. Это тоже важно.

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

>И. Кошкин

Вместо того, чтобы наблюдать избиение миротворцев, достаточно оперативно перебросили войска.
Замечу, время было выбрано грузинами практически идеально.
Часами и тем более сутки спустя - было бы поздно.
Эти войска вломили хорошо подготовленному противнику на его поле. Хотя по силам сторон должны были умыться кровью, медленно и печально тыкаясь в очередной аул. И было отчего умыться.
Флот, вместо того, чтобы самозатопиться :), тоже поучаствовал. И, что самое удивительное, без побудок.
На втором этапе появилась определенная наглость :) - в израильском стиле ездить куда угодно и трофеить технику.
Появились вменяемые дипломаты вместо Козырева и иже с ним, это не менее важно, чем армия.
Криков "суки-командиры нас предали" не наблюдается.
Поддержка общества - тоже есть. И даже прессы.
Некоторые (некоторые) шероховатости неизбежны для начального этапа войны любой армии. См. стрельбы Пэтриотов по Торнадо и наоборот.
Да, есть масса серьезных моментов. Но полвека мирного времени агрессивного пацифизма и двадцать лет обгаживания армии плюс развала ее же и ВПК в неделю не проходят. Надеюсь, будут решать.
На данный момент времени имеем то, что имеем.
Замечу, даже СССР и даже против того НАТО предполагал воевать только ядерно.
Положительные моменты выше уже описали другие.
С уважением, Евгений Белаш

От	Alpaka
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 21:17:20

фигня, сер...

Российская армия со времен 2-чеченской не стала образцовой, конешно,
то позитивные тенденции трудно не заметить.
Со связью и автоматизированной системой боя надо, конечно, в ближайшие 10 лет что-то делать.
Алпака

От	Mayh3M
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 20:54:56

Возможно прозвучит банально, но забыли немаловажный фактор...

Надо всё-таки также исходить из того, что всё было придумано и построено американцами (как бы не банально). Значит прощупывают они нас. Ищут слабые места. Значит будет удар сильнее -- гораздо сильнее! Не обязательно там же.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Игорь Кулаков
К	Mayh3M (17.08.2008 20:54:56)
Дата	17.08.2008 22:46:16

Re: Возможно прозвучит

на таких прощупываниях, если принять ваше предположение за верное, можно круто вляпаться. и как говорится, слово за слово, можно вместо "прощупывания" съехать в обмен нюками. что позволяет сделать вывод о том, что пропагандеры из главпура были в чем-то правы, называя пентагоновских стратегов - поджигателями войны...

От	nonr
К	Игорь Кулаков (17.08.2008 22:46:16)
Дата	17.08.2008 23:58:10

главпур на удивление мало врал о янки

>на таких прощупываниях, если принять ваше предположение за верное, можно круто вляпаться. и как говорится, слово за слово, можно вместо "прощупывания" съехать в обмен нюками. что позволяет сделать вывод о том, что пропагандеры из главпура были в чем-то правы, называя пентагоновских стратегов - поджигателями войны...

как выяснилось много позже. Но информацию правильно подавать не умели.

От	Абельман-Покровский
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 19:48:48

Всё это очень интересно и, видимо, правильно, но причём тут военная история?

Делать какие-то глобальные выводы на основе противоречивых, спецпропагандистских, мутных и косноязычных сообщений информагентств и частных лиц - как-то немного по-панковски.

Если уж Форум позиционирует себя как военно-исторический (а не военно-политологический, не военно-журналистский, не военно-боехомячковый), то и события следует обсуждать, не раньше, чем они худо-бедно устоятся. Ничего же еще не кончилось и ничего еще толком неизвестно. Нет "Предмета Военной Истории".

Предлагаю Администрации запретить на Форуме вообще обсуждения каких-либо событий давностью менее пол-года (например).

Оно и для пункта 3.14 полезнее будет...

От	VAF
К	Абельман-Покровский (17.08.2008 19:48:48)
Дата	17.08.2008 20:06:12

Re: Всё это...

>Делать какие-то глобальные выводы на основе противоречивых, спецпропагандистских, мутных и косноязычных сообщений информагентств и частных лиц - как-то немного по-панковски.

Это вы про фотографии и пресс-конференции Ноговицина сказали?

От	Абельман-Покровский
К	VAF (17.08.2008 20:06:12)
Дата	17.08.2008 20:23:09

Re: Всё это...

>Это вы про фотографии и пресс-конференции Ноговицина сказали?

В том числе.

От	Kalash
К	Абельман-Покровский (17.08.2008 19:48:48)
Дата	17.08.2008 20:03:28

Re: Всё это...

>Предлагаю Администрации запретить на Форуме вообще обсуждения каких-либо событий давностью менее пол-года (например).

Ничего плохого не имею делая следующее сравнение, просто думаю, удачно выразит мысль -
Можно ли запретить понос? Особенно, если он необходим организму и без него придётся плохо и отложить его практически нельзя :)
Повторяю, ничего оскорбительного не имел в виду :)

От	Абельман-Покровский
К	Kalash (17.08.2008 20:03:28)
Дата	17.08.2008 20:25:08

Правильное сравнение.

>Можно ли запретить понос? Особенно, если он необходим организму и без него придётся плохо и отложить его практически нельзя :)

Понос запретить нельзя. Но для "занятий поносом" есть специально отведенные места.

От	Kalash
К	Абельман-Покровский (17.08.2008 20:25:08)
Дата	17.08.2008 21:37:16

Re: Правильное сравнение.

>>Можно ли запретить понос? Особенно, если он необходим организму и без него придётся плохо и отложить его практически нельзя :)
>
>Понос запретить нельзя. Но для "занятий поносом" есть специально отведенные места.
Ясное дело. Кто же будет его запрещать в специально отведённых местах. Я имел в виду запрещение его там, где и когда приспичит, вдалеке от "специально отведённых мест". :)

От	nonr
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 19:50:25

Re: Вот тут все так ликуют, что я просто не могу не бросить лопату на вентилятор

От	Nachtwolf
К	nonr (17.08.2008 19:50:25)
Дата	17.08.2008 22:53:37

А исчо гаворят, шта умышеленыые ашыпки харашо памагают кадиравадь ;-) (-)

От	И. Кошкин
К	nonr (17.08.2008 19:50:25)
Дата	17.08.2008 21:36:32

Это слова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Г-н Кошкин, а можно лопатой по лопате? Или по кривым ручкам с лопатой?
>Вы кодирование и шифрование различаете? Понимаете в чем разница? Так вот, и кодирование было
>и очень простенькое шифрование. Да, действительно, кодирование и шифрование на уровне ВОВ,

...и ничего больше. Не было ни того, ни другого.

И, кстати, защиту переговоров на аппаратном уровне называют и кодированием, и шифрованием. Но это к делу не относится. Так что курите бамбук, если сказать нечего.

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (17.08.2008 21:36:32)
Дата	17.08.2008 23:23:59

Re: Это слова.

>И, кстати, защиту переговоров на аппаратном уровне называют и кодированием, и шифрованием. Но это к делу не относится.

Ну неучей и профанов всегда и везде полно. Кто б сомневался.

>Так что курите бамбук, если сказать нечего.

А вы видать тут известный хам, я прав?

Кодирование представление информации в альтернативном виде удобном для чего-то.
Например письменный язык это кодирование фонем графическими знаками. Код
известен всем общающимся.
Шифрование это представление информации известным кодом но в виде некой
последовательности "шифровки". Зная "шифровку" и алгоритм (де)шифрования (включим
пока ключ сюда) мы можем восстановить исходный вид информации. Пример шифра --
шифрование по кодовой фразе и таблице, как оно применялось в первой мировой.
Таблица составляется следующим образом:
Берем алфавит и некоторым образом переставляем в нем буквы (например сдвиг врправо
на одну позицию). Эту строку обозначаем первой буквой алфавита. Затем генерируем
следующую строку похожим образом. В конце концов у нас в руках таблица NxN.
Затем берем ключевую фразу и исходное сообщение. Определяем трансляционную строку,
по первой букве ключевой фразы. Первая буква сообщения будет шифроваться как
буква с тем же порядковым номером из трансляционной строки. И т.д. используя
ключевую фразу кольцом. Вот вам банальный шифр а-ля энигма. Он колется просто
математически.
Устойчивость же прямого кода как шифра хорошо изображена у Эдгара По в "Золотом
жуке". Примерно с того времени понятия шифра и кода различаются. Неужели вы
настолько отстали от жизни?

Если вы, г-н Кошкин, беретесь критиковать армию и что-то советовать, ознакомтесь
хотя-бы с фактуркой. Хотя бы на базовом уровне. А так вы пока демонстрируете
уровень суждений Ю. Латыниной "из общих соображений".

Для неверущих. Да запись переговоров выложили. Замечательно. Но пусть каждый
ответит себе -- а много ли вы вынесли из этой записи? Ну да, был абсолютно
неуставной момент отдачи прямого приказа открытым текстом. Ну так это нарушение.
А те распоряжения, что шли на фоне цифрами? Кто-то может их "разложить"?

Ну так вот. Кодирование в данном случае было -- если канальное, то частотной
модуляцией, если символьное -- то русским языком. И шифры были, только неслись
они кодом русского языка.

Почему это плохо
1. Это не помехоустойчиво, а значит легко давится
2. Практически нельзя использовать сложные шифры

Почему это хорошо
1. Практически невозможно автоматизировать "сбор информации из эфира", а значит
нельзя так просто использовать быстрые дешифраторы.

Да с этим надо быстро что-то делать. Никто не спорит. Но "караул!" орать надо
тоже грамотно и по теме.

От	И. Кошкин
К	nonr (17.08.2008 23:23:59)
Дата	17.08.2008 23:31:41

Re: Это слова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И, кстати, защиту переговоров на аппаратном уровне называют и кодированием, и шифрованием. Но это к делу не относится.
>
> Ну неучей и профанов всегда и везде полно. Кто б сомневался.

Именно. И вы это прекрасно демонстрируете

>>Так что курите бамбук, если сказать нечего.
>
> А вы видать тут известный хам, я прав?

Да, вы правы. Остальное поскипал, как беспомощное передирание из интернета

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (17.08.2008 23:31:41)
Дата	17.08.2008 23:37:34

Re: Это слова.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>И, кстати, защиту переговоров на аппаратном уровне называют и кодированием, и шифрованием. Но это к делу не относится.
>>
>> Ну неучей и профанов всегда и везде полно. Кто б сомневался.
>
>Именно. И вы это прекрасно демонстрируете

Чем?

>>>Так что курите бамбук, если сказать нечего.
>>
>> А вы видать тут известный хам, я прав?
>
>Да, вы правы. Остальное поскипал, как беспомощное передирание из интернета

Гы гы. А подтвердить? Ну ка страничку с которой "передиралось"?
Вобще - то мне это дешевле набить было, что я и сделал.
Я студентам не худшего вуза России иногда диск.ан. читаю на заменах.
"Курите бамбук", г-н Кошкин-Латынин? Сказать нечего?

От	И. Кошкин
К	nonr (17.08.2008 23:37:34)
Дата	17.08.2008 23:41:54

Re: Это слова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>И, кстати, защиту переговоров на аппаратном уровне называют и кодированием, и шифрованием. Но это к делу не относится.
>>>
>>> Ну неучей и профанов всегда и везде полно. Кто б сомневался.
>>
>>Именно. И вы это прекрасно демонстрируете
>
>Чем?

болтовней своей

>>>>Так что курите бамбук, если сказать нечего.
>>>
>>> А вы видать тут известный хам, я прав?
>>
>>Да, вы правы. Остальное поскипал, как беспомощное передирание из интернета
>
> Гы гы. А подтвердить? Ну ка страничку с которой "передиралось"?
>Вобще - то мне это дешевле набить было, что я и сделал.
>Я студентам не худшего вуза России иногда диск.ан. читаю на заменах.

Сейчас вообще с преподавателями хреново, это я по своему вузу знаю.

>"Курите бамбук", г-н Кошкин-Латынин? Сказать нечего?

Мне всегда есть чего сказать. Но вы продолжайте закатывать, продолжайте.

И. Кошкин

От	tarasv
К	nonr (17.08.2008 19:50:25)
Дата	17.08.2008 20:03:00

Re: Переслушате запись

>Вы кодирование и шифрование различаете? Понимаете в чем разница? Так вот, и кодирование было
>и очень простенькое шифрование. Да, действительно, кодирование и шифрование на уровне ВОВ,

А как быть с тем что на КВ (тоесть практически на весь мир) выдаются приказы даже без кодов, а просто открытым текстом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (17.08.2008 20:03:00)
Дата	17.08.2008 21:44:23

Re: Переслушате запись

>>Вы кодирование и шифрование различаете? Понимаете в чем разница? Так вот, и кодирование было
>>и очень простенькое шифрование. Да, действительно, кодирование и шифрование на уровне ВОВ,
>
> А как быть с тем что на КВ (тоесть практически на весь мир) выдаются приказы даже без кодов, а просто открытым текстом?

Меня вот тоже заинтересовал вопрос, если этот перехват так усиленно муссируется, то почему он один? А если он один, то почему о нем так много говорят?
Или м.б. это только я слышал один?

От	tarasv
К	Геннадий (17.08.2008 21:44:23)
Дата	17.08.2008 22:29:50

Re: Переслушате запись

>Меня вот тоже заинтересовал вопрос, если этот перехват так усиленно муссируется, то почему он один? А если он один, то почему о нем так много говорят?
>Или м.б. это только я слышал один?

Это то что один радолюбитель за день услышал. Предполагать что только в этот день все нарушали правила радообмена и весь ЗАС-телефон поломался а на следущий все починили и все стали правила соблюдать оснований я не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (17.08.2008 22:29:50)
Дата	17.08.2008 22:48:47

Re: Переслушате запись

>
> Это то что один радолюбитель за день услышал.

А Вы не подскажете первоисточник информации? Заинтересовался понять, почему перехватывал только один радиолюбитель и только один день.

>Предполагать что

Предполагать пока ничего не надо ;))

От	tarasv
К	Геннадий (17.08.2008 22:48:47)
Дата	17.08.2008 23:08:24

Re: Переслушате запись

>> Это то что один радолюбитель за день услышал.
>А Вы не подскажете первоисточник информации? Заинтересовался понять, почему перехватывал только один радиолюбитель и только один день.

Запись выложена на радиосканере http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553 подробности лучше спросить у того кто непосредственно ее выложил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	Геннадий (17.08.2008 21:44:23)
Дата	17.08.2008 21:52:59

потому что это перехват, который попал в общее пользование (-)

От	Геннадий
К	И. Кошкин (17.08.2008 21:52:59)
Дата	17.08.2008 22:02:08

Это объясняет почему активно обсуждается именно этот перехват

А почему не обсуждаются - т.е. не попали в общее пользование другие перехваты - это не объясняет.

Иными словами, это единичный прокол или общая проблема?

От	nonr
К	Геннадий (17.08.2008 22:02:08)
Дата	17.08.2008 22:45:44

Re: Это объясняет...

>А почему не обсуждаются - т.е. не попали в общее пользование другие перехваты - это не объясняет.

>Иными словами, это единичный прокол или общая проблема?

Это действительно общая проблема, но освещена она дилетантски.

От	Геннадий
К	nonr (17.08.2008 22:45:44)
Дата	17.08.2008 22:54:12

Re: Это объясняет...

>>А почему не обсуждаются - т.е. не попали в общее пользование другие перехваты - это не объясняет.
>
>>Иными словами, это единичный прокол или общая проблема?
>
>Это действительно общая проблема,

То есть имели место быть другие перехваты?

От	nonr
К	Геннадий (17.08.2008 22:54:12)
Дата	17.08.2008 23:29:34

Re: Это объясняет...

>>>А почему не обсуждаются - т.е. не попали в общее пользование другие перехваты - это не объясняет.
>>
>>>Иными словами, это единичный прокол или общая проблема?
>>
>>Это действительно общая проблема,
>
>То есть имели место быть другие перехваты?

Естественно, все вплоть то взводного звена. Ключевое слово Signal Intelligence.
Естественно, все переговоры записаны. Думаю многими сторонами.
Тут как раз книжку "вскладчину" вытаскивали по теме недавно, если память не
изменяет.

От	nonr
К	tarasv (17.08.2008 20:03:00)
Дата	17.08.2008 20:21:08

Re: Переслушате запись

>>Вы кодирование и шифрование различаете? Понимаете в чем разница? Так вот, и кодирование было
>>и очень простенькое шифрование. Да, действительно, кодирование и шифрование на уровне ВОВ,
>
> А как быть с тем что на КВ (тоесть практически на весь мир) выдаются приказы даже без кодов, а просто открытым текстом?
Частный случай. Нарушение дисциплины переговоров.

От	VAF
К	nonr (17.08.2008 19:50:25)
Дата	17.08.2008 19:56:06

Спрошу ещё раз

Вы запись, исходно выложенную на радиосканере слушали?

От	nonr
К	VAF (17.08.2008 19:56:06)
Дата	17.08.2008 20:18:43

Re: Спрошу ещё...

>Вы запись, исходно выложенную на радиосканере слушали?

да, разумеется. И?

От	Торопыжка
К	nonr (17.08.2008 19:50:25)
Дата	17.08.2008 19:55:18

Re: Вот тут...

>Вы кодирование и шифрование различаете? Понимаете в чем разница? Так вот, и кодирование было

Вы тоже об этом перехвате? Вот те куски поближе к началу, не так ли?

От	nonr
К	Торопыжка (17.08.2008 19:55:18)
Дата	17.08.2008 20:19:59

нет это просто общий вопрос

>>Вы кодирование и шифрование различаете? Понимаете в чем разница? Так вот, и кодирование было
>
>Вы тоже об этом перехвате? Вот те куски поближе к началу, не так ли?

из области общего образования. Но без понимания этой разницы судить об эффективности сложно.

От	writer123
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 19:18:57

Re: Вот тут...

В общем-то народ всё и так неплохо сказал, но всё-таки напишу развёрнуто, для правильного баланса мнений так сказать.

>1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ.
Нда? А элементная база?..
>Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет.
Мы не знаем обстоятельств этого разговора - возможны варианты от дезы до вынужденной работы на резервном канале/резервной аппаратуре из-за РЭП грузинов.
>Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.
Во вторую с этим делом насколько известно было заметно лучше.

>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом.
Вы умышленно перегибаете.
>Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.
Скажите это грузинам. Хотя уже поздно, говорить надо было до бегства из-под Гори. :)
>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.
Тут информации вообще минимум. Впрочем, для Су-24МР разведка - ОСНОВНОЕ применнеие, собственно он и есть разведчик.

>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает.
ПОинтересуйтесь составом танкового парка РФ.
Если чего и не хватает, так запчастей и ремонта.
>Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить.
Допустим что это даже так. Вы предлагаете в данной ситуации перебрасывать более удалённые части на более современной технике?
>Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были
Всё-таки одного случая маловато для статистики. К тому же, в неразберихе первого дня войны возможно всё.
>и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны
Не преувеличивайте.
>Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1.
Их наличие в РА мягко говоря не секрет, и никаокго сверкания тут не наблюдается.
>Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом.
Ну мотолыги с ПТУРами попадались в кадрах.
В остальном же - столкновение БМП с танками противника - это ошибка, если её не допускать - всё будет нормально. Вы ж не требуете от БМП наличия средств ПВО.
>Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.
Техника это инструмент, раз она имеет затасканный вид - значит не совсем без дела пылится.
>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя.
У меня сложилось ощущение не нападения на штабную колонну, а того что командующий неосторожно сунулся на передовую чтобы поближе посомтреть на обстановку.
>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го.
Не преувеличивайте.
РА в любом случае очень желательно снизить свои потери, хотя бы в пиарных целях.
Ямадаевский Восток вообще не является иррегулярным формированием, это вполне себе часть ВС РФ.
>Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову?
Тем же кому и другие части СпН ГРУ, в данном случае очевидно да, 58-й.
>Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".
А вот тут вы извините меня уже очень сильно неправы.
Осетинские войны на минуточку держали Цхинвал сутки-двое, против превосходящих грузинов, и полагаю что адекватный человек не посмеет после этого высказываться о них в таком ключе. Полагаю, это была ошибка с вашей стороны.
Отдельные же представители есть в любой армии и любом народе, и вряд ли их у нас сильно меньше. Кроме того полагаю, что после того что учинили грузины сложно не поддаться соблазну отомстить и заодно взять репарации силой (раз уж грузины сами платить их не торопятся).

>6. Солдат российской армии, в общем, не имеет обмундирования. Он одевается так, как считает нужным, сочетая то дерьмо, что енму выдали, с купленным (и, возможно, где-нибудь притыренным).
Да какая к чёрту разница, как они одеты? Не на параде же. Нет ну конечно прекрасно одеть бы всех в хорошую одежду, но раз уж нет такой возможности пока - пусть носят что хотят врамках разумного. В конце-концов саморучно подобранное обмундирование всегда будет лучше единообразного казённого.

>от осетинского ~~бандита~~ ополченца
Ан нет, не ошиблись, увы.
Вы ставите знак равенства мжеду этими понятиями? Да/нет?

>Разъезды наших воинов по Грузии не добавляют определенности кто-то куда-то приехал, то ли Российская Армия, то ли осетинские полченцы, то ли абхазская армия, то ли армия Кадырова, что-то взорвали, что-то сожгли, кого-то убили
Опять перегибаете. Все прекрасно знают, кто там ездит и зачем. И армии Кадырова там никакой нет.

>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал
Потому что её у грузин просто было много.

>до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно
Этот определённый момент - потеря многократного численного превосходства.

>В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили.
Видимо не так уж и превосходили, раз эта самая связь и управление были вскорости полностью утрачены...

>Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах.
Вот как раз ПВО ихняя показала себя очень плохо. Обладая не самыми плохими комплексами в не таком уж малом количестве, она не смогла надёжно прикрыть НИ ОДИН объект ни фронта ни страны. Наши свободно бомбили пригороды Тбилиси, базы ВВС, базу ВМФ, Гори.
В активе лишь случайное сбитие Ту-22М3. Всё остальное - вполне предсказуемоые потери от зениток и многочисленных ПЗРК.

>Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше

>Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.
ХЗ, что тут даже сказать.
Хотя вроде и говорить что мало нехорошо,
"Даже один покажется много,
Если это именно ты"
но извините за двухдневное солкновение фактически двух дивизий советского образца с учётом почти безнаказанного расстрела миротворцев на постах и проблем с эвакуацией раненных - это уж никак не "очень много".

>Так что, скорее, можно сказать, это не только Россия победила.
Только бы не признать этот простой факт.
Безотносительно конкретно вас, начинаю замечать у тех кто предрекал слив ЮО или разгром РА грузинами (ну и прочих хулителей проклятого режима) имеется подсознательное стремление как-то сократить разрыв между своими ранее данными прогнозами и реальностью. У некоторых это заходит совсем далеко (некто Паша Ф.), у некоторых нет, но факт остаётся фактом.
Недостатки вполне очевидны и предсказуемы, каких-то сюрпризов в оснащении РА ждать было глупо, единственное что вызывало вопросы - реальная подготовка и эффективность действий войск, но с этим по-моему всё ясно.

От	DmitryGR
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 19:11:53

Правильно, возможно, все обстоит еще хуже... (-)

От	Kalash
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 19:08:07

Re: Вот тут все так ликуют, что я просто не могу не бросить лопату на вентилятор

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

Фёдор Михалович уже сказал

Есть теперь странные недоумения и странные заботы. Положительно есть
русские люди, боящиеся даже русских успехов и русских побед. Не потому
боятся они, что желают зла русским, напротив - они скорбят об всякой
русской неудаче сердечно, они хорошие русские, но они боятся и удач, и
побед русских, - "потому-де, что явится после победоносной войны
самоуверенность, самовосхваление, шовинизм, застой". Но вся ошибка этих
добрых людей в том, что они всегда видели русский прогресс единственно в
самооплевании. Да самонадеянность-то нам, может быть, и всего нужнее
теперь! Самоуважение нам нужно, наконец, а не самооплевание. Не
беспокойтесь: застоя не будет. Война осветит столько нового и заставит
столько изменить старого, что вы бы никогда не добились того самооплеванием
и поддразниваньем, которые обратились в последнее время лишь в простую
забаву. Зато обнаружится и многое такое, что прежде считалось даже
умниками-обличителями нашими лишь мелочью, смешными пустяками и даже
последним делом, но что, однако же, составляет главнейшую нашу сущность
дела во всем. Да и не нам, не нам предаваться шовинизму и самоупоению! Где
и когда это случалось в русском обществе! Утверждающие это просто не знают
русской истории. Об нашем самоупоении много говорили после Севастополя:
самоуверенность-де нас тогда погубила. Но никогда интеллигентное общество
не было у нас менее самоуверенно и даже более в разложении, как в эпоху
пред Севастополем....

От	DmitryGR
К	Kalash (17.08.2008 19:08:07)
Дата	17.08.2008 19:09:48

Федор Михалыч неправ (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	DmitryGR (17.08.2008 19:09:48)
Дата	17.08.2008 19:24:01

Классики, неправыми не бывают! (-)

От	RTY
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 18:51:53

Re: В последнюю неделю

В последнюю неделю единственным моим окном в мир информации был просмор хохляцких и иногда НТВшных новостей.
Это два принципиально разных взгляда на одну и ту же войну - окровенно пророссийский и откровенно антироссийский. Одни показывают одно и не показывают другое (русские молодцы, осетины страдальцы, грузины звери) и делают в кадр выводы из полуправды, которую сами же показывают, другие показывают другое и не показывают третье (русские звери, грузины молодцы+страдальцы за свободу, осетины - мародеры). И тоже выводы из своей полуправды.

Я всё это к чему. Любой анализ, бросающийся в крайности (закрытие глаз на одно и выделение другого) у многих вызывает естесвенное отторжение и в результате недоверие к содержащимся в нем разумным мыслям.

Что касается перестройки войск - думаю, ее по больому счету не будет.
Война объявлена успешной - будут звания и награды, плей будет немного.
Перестройка армии начнется тогда, когда действительно получим по носу.

От	PQ
К	RTY (17.08.2008 18:51:53)
Дата	17.08.2008 19:01:32

Кстати, о форме...

По тому, как они выглядели. Стоит иметь ввиду, что части задействованные в отражении грузинского нападения длительное время были в полевых горных условиях учений "Кавказ-2008". Части введенные в Абхазию одеты в новенькую красивую форму.

От	RTY
К	PQ (17.08.2008 19:01:32)
Дата	17.08.2008 19:25:06

Re: Кстати, о

>По тому, как они выглядели. Стоит иметь ввиду, что части задействованные в отражении грузинского нападения длительное время были в полевых горных условиях учений "Кавказ-2008".

За время учений непригодные к использованию на ТВД элементы экипировки заменили кто на что смог? :-)

От	Елисеенко Алексей
К	PQ (17.08.2008 19:01:32)
Дата	17.08.2008 19:02:42

Кстати, нормальные фото наших в Абхазии где нибудь есть? (-)

От	VAF
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 19:02:42)
Дата	17.08.2008 19:16:44

Разумеется есть

Разумеется на милитарифото http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=621

От	И. Кошкин
К	VAF (17.08.2008 19:16:44)
Дата	17.08.2008 21:44:38

Уставняк так и прет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://img501.imageshack.us/img501/381/610xks7.jpg

http://img388.imageshack.us/img388/1408/610xzf1.jpg

http://img388.imageshack.us/img388/5375/610xrr5.jpg

http://img388.imageshack.us/img388/5900/610xxc2.jpg

Я насчитал 4 вида обмундирования, не считая майки с банданой

И. Кошкин

От	Казанский
К	И. Кошкин (17.08.2008 21:44:38)
Дата	17.08.2008 23:20:30

Re: Уставняк так...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я насчитал 4 вида обмундирования, не считая майки с банданой

>И. Кошкин

Как раз на этих фотках более менее единообразно,на первых двух стандартный камуфляж и КМЛК(может разведрота),на вторых двух какая то разновидность горки.Бывает вобще штаны одного комплекта, куртка другого,плюс разгрузка другой расцветки, ну и кепка вобще другая.Кстати когда я служил кепки всегда были из другой ткани,так как кепки с другой швейной фабрики привозили.Но все это фигня по одежке встречают по уму(результату)провожают.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Гегемон
К	Казанский (17.08.2008 23:20:30)
Дата	17.08.2008 23:27:02

КМЛК / КЛМК не существует в природе (-)

От	Казанский
К	Гегемон (17.08.2008 23:27:02)
Дата	17.08.2008 23:45:47

Re: КМЛК /...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

Всмысле,обьясните я что его неправильно назвал?Когда я служил мы его так называли если сетчатый то КЗС.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Гегемон
К	Казанский (17.08.2008 23:45:47)
Дата	18.08.2008 00:05:44

Re: КМЛК /...

Скажу как гуманитарий
>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>Всмысле,обьясните я что его неправильно назвал?Когда я служил мы его так называли если сетчатый то КЗС.
КЗС - комбинезон защитный сетчатый, инженерное имущество.
КМ-Л - костюм маскировочный летний, штаны-куртка-капюшон/берет

>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
С уважением

От	Казанский
К	Гегемон (18.08.2008 00:05:44)
Дата	18.08.2008 00:08:55

Re: КМЛК /...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Скажу как гуманитарий
>>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>

>>Всмысле,обьясните я что его неправильно назвал?Когда я служил мы его так называли если сетчатый то КЗС.
>КЗС - комбинезон защитный сетчатый, инженерное имущество.
>КМ-Л - костюм маскировочный летний, штаны-куртка-капюшон/берет
У нас они были не ввиде штаны -куртка- капюшон/ берет.А ввиде комбинезон+полумаска.

>>Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
>С уважением
Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Андрей
К	И. Кошкин (17.08.2008 21:44:38)
Дата	17.08.2008 22:21:20

Зато грузинская армия как выглядела!!!

И вам всего доброго.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Форма красивая, все с иголочки! Красавцы мушшыны!

И что красивая и единообразная форма помогла им?

>И. Кошкин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	PQ
К	И. Кошкин (17.08.2008 21:44:38)
Дата	17.08.2008 22:00:03

А мне понравилось...красавцы-герои))) (-)

От	Геннадий
К	PQ (17.08.2008 22:00:03)
Дата	17.08.2008 22:10:28

Ну, это не только вам нравится :)) Корреспонденты тоже таких любят снимать (-)

От	PQ
К	PQ (17.08.2008 22:00:03)
Дата	17.08.2008 22:05:36

Дал почитать моему знакомому ветерану-афганцу

Насчет техники он согласен. БМП-1 еще тогда считалась устаревшей. А вот насчет формы. Как он говорит, видели бы мы, во что одевались тогда они. Военнослужащие на фото по его мнению очень даже прилично одеты. )))

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 18:04:21

Вот только не надо прогрузинской пропаганды

Армия - в значительной мере калька с общества. С его внешней псевдогламурностью, а в низу реальной бедностью, слабой обустроенностью, наркотиками и проститутками.
Если общество гниль, то и армия такая же. Что и доказали грузины. Связь и прочие важные железяки - дело попровимое за несколько лет, но без переворота в мозгах, ничего не изменить нельзя.

От	Андрей Сергеев
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:04:21)
Дата	17.08.2008 18:41:13

Да-да, а примерно аналогичные выводы по итогам Финской -профинская пропаганда :) (-)

От	Елисеенко Алексей
К	Андрей Сергеев (17.08.2008 18:41:13)
Дата	17.08.2008 19:00:20

Re: Да-да, а...

От	Администрация (Андю)
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 19:00:20)
Дата	17.08.2008 19:06:20

Страдайте. За систематическое невыполнение требования Администрации. Месяц. (-)

От	nnn
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:04:21)
Дата	17.08.2008 18:10:29

Так нет ни того, ни другого!

Связь и прочие важные железяки - дело попровимое за несколько лет, но без переворота в мозгах, ничего не изменить нельзя.

Сколько можно про связь говорить ? Уж скоро первой чеченской 20-ть лет будет, а воз и ныне там. Про остальное молчу ( безпилотники, тепловизоры, GPS, квартиры, зарплаты, нормальные тренировки-ученья и т д )

От	Елисеенко Алексей
К	nnn (17.08.2008 18:10:29)
Дата	17.08.2008 18:23:46

ну конечно же нет

"и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны".

>Сколько можно про связь говорить ? Уж скоро первой чеченской 20-ть лет будет, а воз и ныне там. Про остальное молчу ( безпилотники, тепловизоры, GPS, квартиры, зарплаты, нормальные тренировки-ученья и т д )

Сотовая связь, насколько я проинформирован, у бойцов была. Что касается чудо-новинок, то и большинство армий мира ими особо не избалованы. Да и посудите сами: без изменения структуры набора в ВС, можно ли доверить большинству военнослужащих всех эти "диковинки"?
Вопрос с квартирован, ИМХО, очень медленно, но решается.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Captain Africa
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:23:46)
Дата	17.08.2008 18:26:41

Re: ну конечно...

>>Сколько можно про связь говорить ? Уж скоро первой чеченской 20-ть лет будет, а воз и ныне там. Про остальное молчу ( безпилотники, тепловизоры, GPS, квартиры, зарплаты, нормальные тренировки-ученья и т д )
>Сотовая связь, насколько я проинформирован, у бойцов была. Что касается чудо-новинок, то и большинство армий мира ими особо не избалованы. Да и посудите сами: без изменения структуры набора в ВС, можно ли доверить большинству военнослужащих всех эти "диковинки"?

Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.

От	RTY
К	Captain Africa (17.08.2008 18:26:41)
Дата	17.08.2008 18:38:18

Re: ну конечно...

>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.

Кто-то пользуется мобильниками, кто-то (по слухам) читает плохо. Важен средний уровень, а он, думается мне, невысок.

Микропроцессоры - это кусочек кремния, который мало что может сам по себе. Чтобы построенные на их основе системы связи стали "защищенные и не сложнее мобильника", туда надо положить серьезное ПО, разработка которого стОит серьезных денег и часто исследований по алгоритмам кодирования. Иначе амеры, японцы или те же евреи очень быстро слепят для себя и всех желающих технику, способную слушать наши типазащищенные переговоры.
Кроме того, все те микропроцессоры и прочая база, коорая легкооступна на рынке и недорога, не предназначена для использования в военной технике в силу ограничений по условиям эксплуатации (например, темпераурным). А значит, применяться может только ограниченно.

От	Captain Africa
К	RTY (17.08.2008 18:38:18)
Дата	17.08.2008 19:06:26

Re: ну конечно...

>>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.
>Кто-то пользуется мобильниками, кто-то (по слухам) читает плохо. Важен средний уровень, а он, думается мне, невысок.

Тот, кому надо, очень быстро осваивает мобильник, как показывает практика даже в самых дремучих местах страны, куда приходит сотовая связь.

>Микропроцессоры - это кусочек кремния, который мало что может сам по себе. Чтобы построенные на их основе системы связи стали "защищенные и не сложнее мобильника", туда надо положить серьезное ПО, разработка которого стОит серьезных денег и часто исследований по алгоритмам кодирования. Иначе амеры, японцы или те же евреи очень быстро слепят для себя и всех желающих технику, способную слушать наши типазащищенные переговоры.

Тут два момента:
1. Алгоритмы уже существуют и если кто-нибудь раскурочит IDEA или Blowfish, то это потянет на нобелевку минимум. При этом в случае форс-мажора выполняется п.2
2. Необходим механизм апгрейда прошивок, чтобы в случае обнаружения некой задницы просто распространялся новый апгрейд, который заливался в устройства. Тоже не шибко сложная задача и не сильно дорогая по деньгам. После чего техника евреев становится бесполезна до очередного прорыва в математике (что само по себе редко происходит).

>Кроме того, все те микропроцессоры и прочая база, коорая легкооступна на рынке и недорога, не предназначена для использования в военной технике в силу ограничений по условиям эксплуатации (например, темпераурным). А значит, применяться может только ограниченно.

Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.

От	RTY
К	Captain Africa (17.08.2008 19:06:26)
Дата	17.08.2008 20:43:41

Re: ну конечно...

>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.

Да я их, в общем, уже давно читаю.
-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.

Также в общем не очень понятно, какие перегрузки разного рода способны держать такие микросхемы.
Да, в любом случае получится в чём-то лучше, чем "ранцы". Но вооружение армии - это значит, что должно работать в любых армейских условиях. Иначе при перебазировании дивизии из Кавказа в, например, Нижний Тагил (зимой до -50+) рации придется менять (на что?).

Вообще, проблему безусловно решить можно.
Но:
1. Не на коммерческих плюхах
2. Этим надо заниматься, вкладывать деньги и производить/оснащать десятками тысяч, а не единицами (как Т-90 и т.д.).

От	Казанский
К	RTY (17.08.2008 20:43:41)
Дата	17.08.2008 23:26:02

Re: ну конечно...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>
>Да я их, в общем, уже давно читаю.
>-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.

>Также в общем не очень понятно, какие перегрузки разного рода способны держать такие микросхемы.
>Да, в любом случае получится в чём-то лучше, чем "ранцы". Но вооружение армии - это значит, что должно работать в любых армейских условиях. Иначе при перебазировании дивизии из Кавказа в, например, Нижний Тагил (зимой до -50+) рации придется менять (на что?).

>Вообще, проблему безусловно решить можно.
>Но:
>1. Не на коммерческих плюхах
>2. Этим надо заниматься, вкладывать деньги и производить/оснащать десятками тысяч, а не единицами (как Т-90 и т.д.).

Cовсем недавно проблемы были в основном не в отсутствии средств связи а в наличии акумуляторов к ним,по поводу средств ЗАС они должны быть в наличии,по крайней мере в КШМ на уровне батальона или на какой нибудь р16 "Историк" должен быть.Видимо проблема с ключами и сорганизацией их,поэтому на ЗАС забивают.

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	RTY
К	Казанский (17.08.2008 23:26:02)
Дата	18.08.2008 00:31:32

Re: ну конечно...

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>>
>>Да я их, в общем, уже давно читаю.
>>-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.
>
>>Также в общем не очень понятно, какие перегрузки разного рода способны держать такие микросхемы.
>>Да, в любом случае получится в чём-то лучше, чем "ранцы". Но вооружение армии - это значит, что должно работать в любых армейских условиях. Иначе при перебазировании дивизии из Кавказа в, например, Нижний Тагил (зимой до -50+) рации придется менять (на что?).
>
>>Вообще, проблему безусловно решить можно.
>>Но:
>>1. Не на коммерческих плюхах
>>2. Этим надо заниматься, вкладывать деньги и производить/оснащать десятками тысяч, а не единицами (как Т-90 и т.д.).
>

>Cовсем недавно проблемы были в основном не в отсутствии средств связи а в наличии акумуляторов к ним,по поводу средств ЗАС они должны быть в наличии,по крайней мере в КШМ на уровне батальона или на какой нибудь р16 "Историк" должен быть.

Батальон в таких конфликтах - это очень много. В моём представлении, рации должны быть хотя бы в каждом отделении.

>Видимо проблема с ключами и сорганизацией их,поэтому на ЗАС забивают.

Это называется - неостаток подготовки, слаженности и дисциплины.

От	Antenna
К	RTY (17.08.2008 20:43:41)
Дата	17.08.2008 21:06:46

Re: ну конечно...

От	RTY
К	Antenna (17.08.2008 21:06:46)
Дата	17.08.2008 21:34:50

Re: ну конечно...

>Не факт что в нижнем звене нужен температурный диапазон ниже -40.

Созданием ТТХ на армейские девайсы занимаются различные НИИ, а не мы с Вами.

От	Antenna
К	RTY (17.08.2008 21:34:50)
Дата	17.08.2008 22:21:58

Это те на которых лежит часть вины

за плачевное положение со связью.

От	Гончаров Владимир
К	Captain Africa (17.08.2008 19:06:26)
Дата	17.08.2008 19:12:50

Re: ну конечно...

>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.

Однажды. Был молодой и зелёный лейтенант-пиджак.
И поехал он на 2 года в полк один, и дали ему возится с пушками.
А надо сказать, что лейтенант сей притащил с собой в армию ноутбук на базе 486 DX, да ещё и работать на нём умел. Плюнул он на баллистические таблицы, да сделал программку, да с учетом метеоусловий и даже профили нарисовал к каждой из пушек. Стрельбы быстро стали сказкой - со 2 выстрела обычно поражалась цель. Но случились маневры, и поехали они в чисто поле, да стали рядом с радиолокационной станцией, и чудо зарубежной техники нагло стошнило. Короче, стреляли опять по таблицам :)

От	Captain Africa
К	Гончаров Владимир (17.08.2008 19:12:50)
Дата	17.08.2008 19:16:13

Re: ну конечно...

>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>Однажды. Был молодой и зелёный лейтенант-пиджак.
>И поехал он на 2 года в полк один, и дали ему возится с пушками.
>А надо сказать, что лейтенант сей притащил с собой в армию ноутбук на базе 486 DX, да ещё и работать на нём умел. Плюнул он на баллистические таблицы, да сделал программку, да с учетом метеоусловий и даже профили нарисовал к каждой из пушек. Стрельбы быстро стали сказкой - со 2 выстрела обычно поражалась цель. Но случились маневры, и поехали они в чисто поле, да стали рядом с радиолокационной станцией, и чудо зарубежной техники нагло стошнило. Короче, стреляли опять по таблицам :)

Клетку фарадея из подручных материалов слабО было сварганить?

От	Гончаров Владимир
К	Captain Africa (17.08.2008 19:16:13)
Дата	17.08.2008 19:20:46

Re: ну конечно...

>
>Клетку фарадея из подручных материалов слабО было сварганить?

Сварганили, однако помогала слабо (клетка эта вообще хорошо сапасает только от статичной ЭМ волны), пока эта махалка не начинала судорожно искать-искать что-то там. Да и без поиска, зарядка ноутбука через сетевой кабель в 20 сантиметров (длиннее было уже чревато) это был просто цирк.

От	Captain Africa
К	Гончаров Владимир (17.08.2008 19:20:46)
Дата	17.08.2008 19:30:55

Re: ну конечно...

>>Клетку фарадея из подручных материалов слабО было сварганить?
>Сварганили, однако помогала слабо (клетка эта вообще хорошо сапасает только от статичной ЭМ волны), пока эта махалка не начинала судорожно искать-искать что-то там. Да и без поиска, зарядка ноутбука через сетевой кабель в 20 сантиметров (длиннее было уже чревато) это был просто цирк.

Ну это все говорит о том, что испытания необходимы и надо как-то решать возникающие в процессе испытаний проблемы, но не о том, что COTS комплектующие не годятся.

А вообще будь я командиром батареи я бы все равно предпочел иметь при себе такой гаджет, позволяющий точно стрелять, пусть не в 100% случаев, а в 95, а в оставшихся 5% выкручиваться по-старому, нежели просто пользоваться дедовскими способами всю дорогу.

От	Гончаров Владимир
К	Captain Africa (17.08.2008 19:30:55)
Дата	17.08.2008 21:37:05

Re: ну конечно...

>Ну это все говорит о том, что испытания необходимы и надо как-то решать возникающие в процессе испытаний проблемы, но не о том, что COTS комплектующие не годятся.

Применение COTS автоматом означает дублированиелюбого оборудования, и не поблочно, а челиком. Т.е. 2 рации вместо 1.

>А вообще будь я командиром батареи я бы все равно предпочел иметь при себе такой гаджет, позволяющий точно стрелять, пусть не в 100% случаев, а в 95, а в оставшихся 5% выкручиваться по-старому, нежели просто пользоваться дедовскими способами всю дорогу.

Это у вас мозг ещё не военно-полевого образца стал :)

От	Елисеенко Алексей
К	Captain Africa (17.08.2008 18:26:41)
Дата	17.08.2008 18:30:41

Re: ну конечно...

>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.

Вообще то в мирной жизни и на учениях офицер или даже солдат с мобилой - явление уже обычное.
Другое дело в способности нашего ВПК создать защищенную мобилу, но это вопрос конечно к специалистам.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Гегемон
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:30:41)
Дата	17.08.2008 18:47:14

Re: ну конечно...

Скажу как гуманитарий

>Вообще то в мирной жизни и на учениях офицер или даже солдат с мобилой - явление уже обычное.
>Другое дело в способности нашего ВПК создать защищенную мобилу, но это вопрос конечно к специалистам.
А полевые станции мобильной связи - тоже обычное дело? Насколько я понимаю, они пользуются гражданской сетью

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
С уважением

От	Antenna
К	Гегемон (17.08.2008 18:47:14)
Дата	17.08.2008 20:27:59

Вот такое оно.

http://cooler-online.com/sc.php?cl290708.html&5

От	Captain Africa
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:30:41)
Дата	17.08.2008 18:33:23

Re: ну конечно...

>>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.
>Вообще то в мирной жизни и на учениях офицер или даже солдат с мобилой - явление уже обычное.

Вот и я про то же.

>Другое дело в способности нашего ВПК создать защищенную мобилу, но это вопрос конечно к специалистам.

Да нет нам ничего сложного, нужна только воля к этому и вполне разумные деньги. Тут не к ВПК вообще вопрос.

От	SerB
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:04:21)
Дата	17.08.2008 18:08:44

Н-да. До тех пор пока (+)

Приветствия!

... критический разбор будет с размаху припечатываться клеймом вражеской пропаганды - нчего хорошего ни нашу армию, ни нас всех не ждет...

Удачи - SerB

От	Елисеенко Алексей
К	SerB (17.08.2008 18:08:44)
Дата	17.08.2008 18:28:12

Если что-то постоянно гнобить...

>Приветствия!

Получится ли из этого что-то что нибудь стоящее?

>... критический разбор будет с размаху припечатываться клеймом вражеской пропаганды - нчего хорошего ни нашу армию, ни нас всех не ждет...

Армия у нас такая, какая есть. Калька с общества, повторяюсь. Изменится общество, изменится и армия. Пока же остается действовать тем, что имеем.

>Удачи - SerB
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Малыш
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:28:12)
Дата	17.08.2008 22:19:51

Re: Если что-то

>Если что-то постоянно гнобить, получится ли из этого что-то что нибудь стоящее?

А что предлагается взамен? "Здесь мерилом работы считают усталость" (ТМ)? Или все-таки будем на результат ориентироваться?

>Армия у нас такая, какая есть. Калька с общества, повторяюсь. Изменится общество, изменится и армия.

Вы полагаете, что дисциплину связи должно прививать общество, а не армия? Оригинальный подход, да. Стрелять, небось, тоже "общество" должно учить, как и умения ходить колонной и организовывать взаимодействие родов войск?

>Пока же остается действовать тем, что имеем.

"Действовать тем, что имеем", мы будем всегда - нам никакой забугорный добрый дядя в аренду свою продвинутую армию не даст. Но перед обществом проблемы разведки и охранения, скрытого управления войсками, дисциплины связи и выбора варианта боевой загрузки штурмовика не стоят - эти проблемы стоят перед армией. И спихивать именно эти проблемы на "общество" с его "псевдогламурностью" и "наркотой и проститутками" - значит переложить оные проблемы с больной головы на здоровую.

От	writer123
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:28:12)
Дата	17.08.2008 19:34:48

Лучше и не скажешь! Коротко и ясно. (-)

От	badger
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 17:34:55

Это слабый наброс, лопата маленькая

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

Поскольку у нас военно-исторический форум, а не просто военный, давайте задумаемся не над очевидными для каждого здравомысляего человека проблемами технической оснащенности и подготовленности нашей армии, а над более сложным и трагическим вопросом:

Каким образом, так называемому "цивилизованному миру" удается раз за разом выращивать и натравливать на нас маньяков, да в этот раз маньяк, к счастью, был тщедушен и пуглив, но и его они сумели, холя и лелеля, таки заставить полезть на кактус. А следующий их маньяк может вполне оказаться посильнее и посмелее, благо питательной среды для такого маньяка сейчас вокруг РФ сейчас выше крыши. Что за секретное слово знает "цивилизованный мир", которое позволяет ему раз за разом повторять такую фигню, такое впечатление что ходим по кругу ?

От	RTY
К	badger (17.08.2008 17:34:55)
Дата	17.08.2008 19:08:17

Re: Есть такое мнение

>Каким образом, так называемому "цивилизованному миру" удается раз за разом выращивать и натравливать на нас маньяков,

Есь такое мнение.
Наши товарищи правящая элита не очень заботится (если не сказать наоборот) о создании дружественной атмосферы с соседями. Если посмотреть вокруг России, очень много стран, в которых политики при изрядной подержке населения и СМИ активно с нами не дружат.
Прибалтика, Польша, УКРАИНА(???), Грузия...
Во всех этих странах есть некоторые "национальные обиды" (дейсвительные, спорные или откровенно надуманные), разувание которых + разные PR-ходы способствуют росту антироссийских настроений в обществе и поддержке этим обществом антироссийских политиков (чьими бы ставленниками они бы ни были).

Наверное, наша элита действительно смотрит на них на всех свысока, в результате чего вся страна целиком получает по носу, в том числе - в виде таких вот гордых маленьких всенародно избранных президентов.

От	nnn
К	RTY (17.08.2008 19:08:17)
Дата	17.08.2008 19:55:01

Так это же всегда в первую очередь надо обмануть( убедить) собственное население

показать что ты стараешься изо всех сил помочь решить проблемы, а недруги из других ( стран, партий, футбольных клубов ) не хотят. Если удасться облапошить ( убедить), то будешь править долго и и без проблем, если же нет, то свои ( диссиденты, пятая колонна ) будут еще страшнее врагов и приведут страну к перестройке ( демократии )

От	val462004
К	RTY (17.08.2008 19:08:17)
Дата	17.08.2008 19:43:25

Re: Есть такое...

>Наверное, наша элита действительно смотрит на них на всех свысока, в результате чего вся страна целиком получает по носу, в том числе - в виде таких вот гордых маленьких всенародно избранных президентов.

А кто такие, Ваша элита? Абрамоввич, что ли, со товарищи миллардерами?

С уважением

От	RTY
К	val462004 (17.08.2008 19:43:25)
Дата	17.08.2008 20:26:51

Re: Есть такое...

>А кто такие, Ваша элита? Абрамоввич, что ли, со товарищи миллардерами?

Те, кто рулит полиикой и экономикой страны.
Кто это в лицах - говорить сложно: чудище стозевно.

От	Бурлак
К	badger (17.08.2008 17:34:55)
Дата	17.08.2008 18:14:33

Re: Это слабый...

Дело - табак!

>Каким образом, так называемому "цивилизованному миру" удается раз за разом выращивать и натравливать на нас маньяков, да в этот раз маньяк, к счастью, был тщедушен и пуглив, но и его они сумели, холя и лелеля, таки заставить полезть на кактус. А следующий их маньяк может вполне оказаться посильнее и посмелее, благо питательной среды для такого маньяка сейчас вокруг РФ сейчас выше крыши. Что за секретное слово знает "цивилизованный мир", которое позволяет ему раз за разом повторять такую фигню, такое впечатление что ходим по кругу ?

Да нет тут никакого секрета. С момента раскола христианской церкви на католическую и православную, обе стороны считают друг друга еретиками. А с еретиками надо бороться. Огнём и мечем. Если не получается огнём и мечем, то словом непременно. А возможностей для проповеди на Западе таки поболее будет, паствы погуще.

Русское государство было очеь долгое время закрытым от остального христианского мира, что тоже не способствовало налаживанию отношений, скорее, пугало. Черт те чего там вылезет, а вдруг ещё один Батый?

Открывалась страна в моменты силы, когда была явно сильным конкурентом, а конкуренты, да ещё и сильные, кому ж они нравятся?

Потом была коммунизьма. Реализация на практике европейской гуманистической утопичесакой идеи в сугубо крестьянской стране. Ещё больше напугали. России этот экперимент обошелся очень дорого.

Потом была дерьмократия и Пьяндрыла. Это их устраивало, но совсем не устраивало нас.

Сейчас Россия, худо-бедно, но таки начала набирать силу, что вызывает беспокойство. Конкурент не нужен.

В общем, Западу кажется лучше иметь против России каког-нибудь не шибко спокойного, но таки послушного полудурка, которого в случае чего можно использовать как цепную моську.

Сильная конкурентная Россия, хищник мирового класса, с этим трудно свыкнуться после нищеты 90-х.

От	Kalash
К	Бурлак (17.08.2008 18:14:33)
Дата	17.08.2008 19:11:28

Хорошо написано! (-)

От	Вулкан
К	badger (17.08.2008 17:34:55)
Дата	17.08.2008 18:09:01

Это философский вопрос?

Приветствую!

>Каким образом, так называемому "цивилизованному миру" удается раз за разом выращивать и натравливать на нас маньяков, да в этот раз маньяк, к счастью, был тщедушен и пуглив, но и его они сумели, холя и лелеля, таки заставить полезть на кактус. А следующий их маньяк может вполне оказаться посильнее и посмелее, благо питательной среды для такого маньяка сейчас вокруг РФ сейчас выше крыши. Что за секретное слово знает "цивилизованный мир", которое позволяет ему раз за разом повторять такую фигню, такое впечатление что ходим по кругу ?

Сюда еще добавьте: а почему вода мокрая? А почему небо голубое? А зачем я живу?

Вообще последнее время ВИФ2НЕ это не военно-исторический, а военно-политический, или даже околовоенно-журналистский форум. Что не может радовать.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Елисеенко Алексей
К	Вулкан (17.08.2008 18:09:01)
Дата	17.08.2008 18:19:25

Re: Это философский...

Мир Вашему дому!

>Вообще последнее время ВИФ2НЕ это не военно-исторический, а военно-политический, или даже околовоенно-журналистский форум. Что не может радовать.

Ну что Вы. Весь состав уважаемой администрации трепетно следит, чтобы дисскусии на форуме носили только военно-исторический характер, вся политика немедленно пресекается, при этом администрация четко придерживается нейтралитета, никогда не принимая той или иной стороны. Что не может не радовать, так это и то, что на форуме все равны перед его правилами, в частности нет никаких любимчегов-флэймеров-песайтелей.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

От	Администрация (Андю)
К	Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:19:25)
Дата	17.08.2008 18:20:57

Вам хочется пострадать в очередной раз ?! Ради Бога, год р/о у вас не за горами. (-)

От	И. Кошкин
К	badger (17.08.2008 17:34:55)
Дата	17.08.2008 17:38:01

А эта политическая анал'итика подпадает под соответствующие пункты программы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Политбюро и, соответственно, жестоко наказывается справедливыми органами

И. Кошкин

От	badger
К	И. Кошкин (17.08.2008 17:38:01)
Дата	17.08.2008 17:41:50

От репрессий проблема не исчезнет

>...Политбюро и, соответственно, жестоко наказывается справедливыми органами

Хотя вы лично, конечно, можете верить в то что Саакашвили ну никакой помощи от западных стран не получал, ни денег, ни инструкторов ему не давали, да и отношение к конфликту в западных странах было совершенно справедливым к обоим сторонам, а освещение в СМИ - предельно честным :)

От	Danilmaster
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 16:43:17

Re: Вот тут...

Приветствую!

>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.

По потерям штурмовиков пока сказать сложно - непонятно чем сбили, поэтому можно только догадки строить о том что помешало танцору. Но потери конечно большие для такого конфликта.

>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.

Здесь уже у всех вроде консенсус по поводу РЭБ необходимого для таких налётов. Опять же интересный момент вылез - что БПЛА нифига не панацея при столкновении регулярных армий.

>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить. Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были, и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали, но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне. Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1. Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом. Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.

С Т-62 тоже всё понятно-нужна была численность войск, что ближе к региону было, то и приехало, причём очень быстро. Всё-таки с Ханкалы приехать, это не с Владикавказа. По поводу ПТУР и БМП-1. Эта БМП на сегодняшний день вообще только как транспорт, боевая ценность практически нулевая. А основная боевая работа всё равно артиллерией велась, причём с нашей стороны довольно успешно.

>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.

Это могло быть и случайное совпадение. Видео события ведь есть. Может это какое-то рассеяное подразделение напало и их быстро вынесли.

>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову? напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью. Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".

Про Ямадаевцев Никольский написал. Про остальное правильно написано. Хотя запретить ополченцам защищать свои дома очень проблематично, проще их потом построить.

С уважением, Danilmaster

От	Александр Антонов
К	Danilmaster (17.08.2008 16:43:17)
Дата	17.08.2008 17:39:37

Скажу главным образом по ВВС и ПВО.

Здравствуйте

>По потерям штурмовиков пока сказать сложно - непонятно чем сбили, поэтому можно только догадки строить о том что помешало танцору. Но потери конечно большие для такого конфликта.

В условиях применения противником не просто зенитных пушек С-60, ЗСУ-23-4, ЗРК С-125М и ПЗРК "Стрела-2М" (технический уровень ПВО Югославии в 1999-м), а ЗРК "Бук-М1", "Тор" (под вопросом), Оса-АК/АКМ (одна БМ числиться среди трофеев) и ПЗРК "Игла" потерять три Су-25 и один Ту-22М3Р - это не "значительные потери", а низкие.
Не потерять в в воздушном бою ни одного Су-25 и вертолёта при наличии у противника самолетов с ракетами Р-73 и БРЭО с нашлемной системой целеуказания (Су-25КМ) это по крайней мере неожиданно (имеется непотвержденное свидетельство о том что состоялся минимум один воздушный бой и его исход оказался в нашу пользу).
Фото сгоревших БМП на шоссе Гори-Тбилиси, разрушеные ВПП, РЛС, ночные бомбардировки военных обьектов в Поти, Сенаки и др. одиночными бомбами (видимо УАБ) демонстрируют что вооружение и тактика боевого применения Су-25/Су-24М оказались не так уж и неадекватны.

>>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.

>Здесь уже у всех вроде консенсус по поводу РЭБ необходимого для таких налётов. Опять же интересный момент вылез - что БПЛА нифига не панацея при столкновении регулярных армий.

Ту-22М3Р оснащен развитой бортовой системой РЭП, но видимо ракету ЗРК "Бук-М1" этой системе отвести в сторону не удалось. Техника одного поколения, ничего удивительного.

>С Т-62 тоже всё понятно-нужна была численность войск, что ближе к региону было, то и приехало, причём очень быстро.

Т-62 были задействованы во втором эшелоне. В бой подразделения на них не вступали, а сейчас выполняют скажем прямо оккупационно-полицейские функции.

>Всё-таки с Ханкалы приехать, это не с Владикавказа. По поводу ПТУР и БМП-1. Эта БМП на сегодняшний день вообще только как транспорт, боевая ценность практически нулевая.

Польностью согласен. От немодернизированных БМП-1 с их ущербным основным вооружением в частях постоянной готовности необходимо избавляться как можно скорее.

С уважением, Александр

От	amyatishkin
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 16:30:30

Re: Вот тут...

>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову? напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью. Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".

Да фигня это - вон американцы тоже задействуют в Ираке иррегулярные и откровенно бандитские формирования. Зачем нам стыдиться?

От	И. Кошкин
К	amyatishkin (17.08.2008 16:30:30)
Дата	17.08.2008 16:34:42

Здесь ключевое слово: "Ирак"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да фигня это - вон американцы тоже задействуют в Ираке иррегулярные и откровенно бандитские формирования. Зачем нам стыдиться?

...это далеко. Обычная колониальная война, в которой белые бандиты режут местных негров.

Мы же поощряем проявлять почти в России бандитские наклонности людей, которые живут рядом с нами, да к тому же и без того слабо подчиняющихся нашим законам.

И. Кошкин

От	Фукинава
К	И. Кошкин (17.08.2008 16:34:42)
Дата	17.08.2008 16:42:09

ЧВК это отнюдь не бандиты, Динкорп и Блэквотерс имеют мощнейшие базы в США, и

действуют не только в Ираке. Ирак это дебют ЧВК, но не единственное место их использования. Это проообраз армии будущего, "модульной".

От	nonr
К	Фукинава (17.08.2008 16:42:09)
Дата	18.08.2008 00:26:34

Ох этот звон про "корпоративные" армии.

ЧОПы они и есть ЧОПы. Никакой там "модульности".
Считаем баблос, раскидываем что можем себе позволить и действуем.
Просто люди во главе со связями, как правило все бывшие в/c.
Вне схемы гос-во/в.с./разведка эти структуры абсолютно беспомощны
и жалки. Это просто эдакий паразит в изначальном римском смысле
слова, используемый для операций, от которых надо открещиваться.
При серьезном столкновении роль их 0. Их ценность только в динамизме
и возможности отказаться от них.

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 16:11:39

Все пропало, шеф! (с)

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.
>1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ. Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет. Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.

Это мягко говоря не последняя война вскрыла.

>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.

Сосание пальца. Официально ничего не известно о статистике работы ВВС - число вылетов, тактика, цели и результативность их поражения, применяемые БП, обстоятельства потерь. Выводы делать пока не из чего.
На мой взгляд за 4,5 чуток работы по дивизии противника потеря 3-х машин кажется мизером. Результат у противника "на лице".

>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.

И это тоже чистые мысли - нам ничего не известно о ведении разведки нашими ВВС.

>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить.

Танков там у нас избыточно ;-) Кто кому давал прикурить - большой вопрос. Грузинская дивизия с артиллерией и авиацией сутки не могла сломать 2 неполных батальона (наш и осетинский), которые не имели ничего кроме БМП/БТР и РПГ/ПТУР.

>Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были, и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали, но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне.

Если вы читали описание местности, в которой шел бой - применение танков там было весьма затруднительно ;-)

>Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1.

А так же БТР-70 и МТЛБ. И Акация такой же раритет как и БМП-1. А у противника что - Бредли и Леопарды-2? Вполне адекватная техника для театра.

>Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом. Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.

Я не увидел ПТУРов и у пресловутых украинских БМП.

>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.

А кто сказал что он был со штабом, а не с группой управления?
5-6 - согласен.

>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет. У нас есть московско-татарское войско образца так 16-го века, вооруженное по последнему слову военной техники 50-70 гг, воюющее в славных традициях РККА 40-х. Это войско имеет достаточно храбрых, не слишком хорошо обученых и недисциплинированных солдат и офицеров и невнятный командный состав.

Разумеется, видок у нашего воинства страшноватый. Что не мешает этому войску за несколько часов организовать и совершить марш по горным дорогам, развернуться и начать успешное наступление на позиции гораздо лучше одетого, сидяшего на подготовленных позициях противника. А гораздо лучше одетый противник сутки после окружения Цхинвала бездарно потерял. А потом уже все потерял.

>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно.

Воевали грузины неплохо только на одном примере - занятии высот к западу от города. Дальше примеров умения воевать не наблюдалось.
Едва грузинская артиллерия так уж быстро меняла позиции. Гораздо правдоподобнее выглядит версия о банальнейшем превосходстве в стволах - к исходу пятницы севернее Цхинвала у нас было максимум 2-3 артдивизиона, у грузин на заранее подготовленных позициях - 6-8. Грузины стреляли по разведанным и пристрелянным целям, наши - по данным только визуальной разведки, с качеством которой проблемы были реальные. Мы ничего не знаем о тамошней контрбатарейной борьбе, но что то мне подсказывает, что грузины ничего кроме обстрела собственно города "не шмогли".

>В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили. Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах. Да, у грузин оказался низкий боевой дух и, что еще важнее, очень плохое общее руководство войскам на уровне командующих. Это и привело к паническому бегству из Гори. Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше. Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

Давайте посчитаем:
У грузин были сутки на операцию, общий и локальный перевес в силах в пехоте 4-6 к 1, абсолютный в танках, артиллерии и авиации в первые 20 часов. Подготовленные исходные позиции, разведанные и пристрелянные цели, эффективная радиоразведка, возможность маневрировать и подбрасывать резервы. Плюс внезапность. Ладно, лучшую одежку считать не будем ;-)
У 58-й А была необходимость быстро пройти от мест дислокации 50-100 км (по карте) по горным дорогам, развернуться, разведать цели и атаковать. В первые сутки 58-я успела протолкнуть через Рокский тоннель 2-3 БТГ, которые вышли к северным окраинам города к вечеру. И ЭТОГО ХВАТИЛО чтобы остановить грузин, утром деблокировать окруженный батальон, и начать оттеснять противника от города. К исходу субботы все было ясно, стоял только вопрос цены. За сутки боя в полном окружении и 4,5 суток боевых действий потери в 75 человек не выглядят большими. На фоне полного разгрома противника, с издевательским утоплением флота у причалов и инструктажем полицейских в финале.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (17.08.2008 16:11:39)
Дата	17.08.2008 21:05:40

Ре: Все пропало,...

>Танков там у нас избыточно ;-) Кто кому давал прикурить - большой вопрос. Грузинская дивизия с артиллерией и авиацией сутки не могла сломать 2 неполных батальона (наш и осетинский), которые не имели ничего кроме БМП/БТР и РПГ/ПТУР.

Откуда данные по 2ум батальонам? Разве там не ыло ополченцев, которые отвлекали силы на зачистки? Да и странно было бы, если они н.п. за сутки зачистили бы от таких сил, которым в общем некуда отступать.

Грузины ИМХО вообще совершили тактическую ошибку, свойственную всем национально озабоченным: подчинии операцию политической цели - выдавливанию осетин. ИМХО с военной т.з. им следовало блокировать Чинвал и миротворцев и формировать внешнее кольцо окружения, оставив зацистки на потом. Двигать в сторону Джавы и блокировать Рокский туннель. А они втянулись в уличные бои и потеряли время.

>Разумеется, видок у нашего воинства страшноватый. Что не мешает этому войску за несколько часов организовать и совершить марш по горным дорогам, развернуться и начать успешное наступление на позиции гораздо лучше одетого, сидяшего на подготовленных позициях противника. А гораздо лучше одетый противник сутки после окружения Цхинвала бездарно потерял. А потом уже все потерял.

Тут проблемы с тактическим руководством у грузин, которые даже минирование не обеспечили и не предусмотрели никаких серьезных мер по пресечению подхода российских подкреплений. Складывается впечатление, что сил в ЮО они задействовали маловато. Почему - непонятно, если не предположить, что они не рассчитывали на росийское вмешательство. Тут уже, видимо, грузин просто переиграли.

>Воевали грузины неплохо только на одном примере - занятии высот к западу от города. Дальше примеров умения воевать не наблюдалось.

Пока рановато судить.

>Едва грузинская артиллерия так уж быстро меняла позиции. Гораздо правдоподобнее выглядит версия о банальнейшем превосходстве в стволах - к исходу пятницы севернее Цхинвала у нас было максимум 2-3 артдивизиона, у грузин на заранее подготовленных позициях - 6-8.

>Давайте посчитаем:
>У грузин были сутки на операцию, общий и локальный перевес в силах в пехоте 4-6 к 1,

Не похоже. Непонятно, сколько задействовали в боях собственно за Чинвал.

>абсолютный в танках, артиллерии и авиации в первые 20 часов.

И необходимость брать город.

С уважением,
Никита

От	СбитыйНадБалтикой
К	Рыжий Лис. (17.08.2008 16:11:39)
Дата	17.08.2008 18:34:47

Re: Все пропало,...

Разумно.
С Уважением

От	writer123
К	Рыжий Лис. (17.08.2008 16:11:39)
Дата	17.08.2008 18:29:41

+1 (-)

От	val462004
К	Рыжий Лис. (17.08.2008 16:11:39)
Дата	17.08.2008 18:00:46

Re: +1 (-)

От	Гегемон
К	Рыжий Лис. (17.08.2008 16:11:39)
Дата	17.08.2008 17:51:00

Неа

От	Александр Антонов
К	Гегемон (17.08.2008 17:51:00)
Дата	17.08.2008 18:54:41

Re: Неа

Здравствуйте

>Тем хуже. Сколько можно не изувлекать уроков?

Уроки давно извлечены, но переоснастить все ВС новой аппаратурой тактической радиосвязи с ППРЧ и ЗАС не проще чем перевооружить все танковые войска на Т-90А.

>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.

Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.

>Возмутительно, что грузинская авиация вообще летала

В свое время до поры до времени летата и югославская авиация:

"...До 28 февраля 1994 года столкновений в воздухе не было, но в тот день все кардинально изменилось. В 5:30 оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов, нарушивших закрытое воздушное пространство в районе Бани Луки. Позже оказалось, что это были J-21 "Ястреб", взлетевшие с авиабазы Удбина. На них немедленно навели пару дежурных F-16C из состава 526-й иаэ ВВС США (ведущий капитан Роберт Райт, ведомый капитан Скотт О`Грэди). Одновременно как свидетельствуют американские источники с "Сентри" сербских пилотов предупредил по радио, что они входят в воздушное пространство находящееся под контролем ООН (сербы до сих придерживаются мнения, что этого сделано не было). В 5:42 американцы повторили свое предупреждение "нарушителям". Однако летчики штурмовиков уже начали налет на оружейный завод в Нови Травник (на тот момент находившийся под контролем мусульман). Это была уже вторая атака, первой по цели отработала пара "Орао" из Маховлян, но их, подошедших на сверхмалой высоте, с АВАКСа не заметили...
...Очередной план умиротворения провалился и в ноябре 1994 года бои в Боснии разгорелись с новой силой. Теперь острие сербских ударов было направлено на Бихач. Этот анклав находился невдалеке от хорватской границы, и самолеты ВВС боснийских сербов с аэродрома Удбина могли довольно эффективно поддерживать свою армию. Истребители несколько раз перехватывали "Галебы", но НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук. Единственным потерянным боевым самолетом стал J-22 "Орао" (бортовой номер 25201). Да и то, потому что из-за ошибки пилота капитана Боро Новича машина 18 ноября при полете на сверхмалой высоте врезалась в здание в городе Казин. Не менее активно сербы использовали для авиационной поддержки боевые вертолеты. "Газели" летая на малых и сверхмалых высотах и используя горный рельеф, как правило, вообще не обнаруживались с АВАКС-ов. Пользуясь тем, что сплошная линия фронта отсутствовала, вертолеты нередко выходили в атаку на свои цели с самых неожиданных направлений, уничтожая бронетехнику и укрепленные позиции мусульман и хорватов. Как результат, была потеряна всего одна "Газель" сбитая в разведывательном полете огнем легкого стрелкового оружия..."

>>На мой взгляд за 4,5 чуток работы по дивизии противника потеря 3-х машин кажется мизером. Результат у противника "на лице".

>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.

У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.

>И 4 самолета - это очень много.

В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.

В свое время боснийские сербы сбивали истребители НАТО куда более "примитивными средствами"(С):

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar02.html

"...Опасения союзных летчиков не были напрасны: 15 апреля 1994 года выпущенной с земли ракетой ПЗРК был поражен французский самолет-разведчик "Этандар" IVPM из 16-й флотилии (бортовой № 115). Однако, его летчик, капитана третьего ранга Клери, смог с трудом дотянуть свою подбитую машину до авианосца "Клемансо", а потом удачно сесть на его палубу. На следующий день 16 апреля над Горадже появилась два "Си Харриер" FRS.1 из 801 аэ, базировавшейся на авианосце "Арк Ройял". Целью британцев была сербская бронетехника на окраине города, а наводили самолеты на неё, их же соотечественники из SAS, расположившиеся на крыше отеля "Гардина", с которой прекрасно просматривались окрестности.

Во время атаки снова ракетой ПЗРК (по другой версии - ЗРК "Квадрат") был поражен "Си Харриер" FRS.1 (XZ498, серийный номер 912022), после чего налеты на сербов в этот день сочли за благо прекратить..."

>Грузинские ВВС теряли беспилотных разведчиков. Наши - Ту-22М с экипажем. Вот и вся любовь

В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?

>Грузинские усиленные бригады пытались пробиться через сложнейший рельеф.

Через рельеф? Следовало закупить побольше землеройной и иной инженерной техники а не тратиться на мишенеподобные БЛА.

>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.

Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.

>Почему Т-62 поехали в район, где применяются превосходящие их танки?

К моменту "подъезда" Т-62 к району боевых действий в виду завершения боевых действий превосходящие танки противника уже были сожжены или брошены и никак не применялись. Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72? Ведь MRAP против танка, даже такого как Т-72, ну совершенно не смотрится. Простите, я уже начинаю иронизировать.

С уважением, Александр

От	PQ
К	Александр Антонов (17.08.2008 18:54:41)
Дата	17.08.2008 19:32:58

А, что известно о применении Су-25СМ и Ми-24ПН? (-)

От	PQ
К	PQ (17.08.2008 19:32:58)
Дата	17.08.2008 20:14:25

Кстати об Осах

Показывают машины с пустыми контейнерами.

От	Гегемон
К	Александр Антонов (17.08.2008 18:54:41)
Дата	17.08.2008 19:27:50

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>Тем хуже. Сколько можно не изувлекать уроков?
>Уроки давно извлечены, но переоснастить все ВС новой аппаратурой тактической радиосвязи с ППРЧ и ЗАС не проще чем перевооружить все танковые войска на Т-90А.
Зачем все? Только участвующие в боевых действиях против современных армий, а не контрпартизанских акциях

>>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.
> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?

>>Возмутительно, что грузинская авиация вообще летала
Обращаю внимание:
> оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов... На них немедленно навели пару дежурных F-16C

> НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук.

>>>На мой взгляд за 4,5 чуток работы по дивизии противника потеря 3-х машин кажется мизером. Результат у противника "на лице".
>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
Это какие же?

>>И 4 самолета - это очень много.
> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?

>>Грузинские ВВС теряли беспилотных разведчиков. Наши - Ту-22М с экипажем. Вот и вся любовь
> В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?
А не должны бы

>>Грузинские усиленные бригады пытались пробиться через сложнейший рельеф.
> Через рельеф? Следовало закупить побольше землеройной и иной инженерной техники а не тратиться на мишенеподобные БЛА.
Срыть Кавказ - это задача не для среднестатистической экономики

>>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.
>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.

>>Почему Т-62 поехали в район, где применяются превосходящие их танки?
> К моменту "подъезда" Т-62 к району боевых действий в виду завершения боевых действий превосходящие танки противника уже были сожжены или брошены и никак не применялись. Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72?
Они там применялись в 2003, а не в 2007 гг.
А мы Грузию не только не оккупировали, но и, как выясняется, даже не победили. Так что скоро там и "Абрамсы" могут появиться, придется Т-62 обратно тащить

>Ведь MRAP против танка, даже такого как Т-72, ну совершенно не смотрится. Простите, я уже начинаю иронизировать.
А напрасно

>С уважением, Александр

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (17.08.2008 19:27:50)
Дата	17.08.2008 20:28:11

Re: Неа

>Скажу как гуманитарий

>>>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.
>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?

Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?

>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>Это какие же?

Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.

>>>И 4 самолета - это очень много.
>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?

А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.

>>>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.
>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.

Войска уже выводятся.

>>С уважением, Александр
>

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (17.08.2008 20:28:11)
Дата	17.08.2008 21:03:38

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.
>>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
>>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?
>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета

>>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>Это какие же?
>Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.
Это все-таки не дивизия

>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
Ту-22 - в счисле наших официальных потерь

>>>>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.
>>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
>Войска уже выводятся.
В том-то и дело

>>>С уважением, Александр
>>
>
>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (17.08.2008 21:03:38)
Дата	17.08.2008 22:07:09

Re: Неа

>>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета

Скажу как практик, вы пересмотрели американских фильмов. :)

1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.

>>>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>>Это какие же?
>>Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.
>Это все-таки не дивизия

2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.

>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь

Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.

>>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
>>Войска уже выводятся.
>В том-то и дело

Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.

>>>С уважением
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (17.08.2008 22:07:09)
Дата	17.08.2008 22:49:57

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
>>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета
>Скажу как практик, вы пересмотрели американских фильмов. :)
Я не смотрю телевизор :-)

>1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
Только они этим занимаются с 1960-х гг., а мы - нет

>2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.
Рассчитывать на это не надо. Но технические средства у нас есть, а использования - нет

>>>>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>>>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>>>Это какие же?
>>>Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.
>>Это все-таки не дивизия
>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.

>>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь
>Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.
Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html

>>>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
>>>Войска уже выводятся.
>>В том-то и дело
>Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.
Но в войне с Грузией эти войска были определенно без надобности

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (17.08.2008 22:49:57)
Дата	17.08.2008 23:12:37

Re: Неа

>Скажу как гуманитарий

>>>>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
>>>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета
>>Скажу как практик, вы пересмотрели американских фильмов. :)
>Я не смотрю телевизор :-)

Фильмы можно и на компьютере смотреть. :)

>>1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
>Только они этим занимаются с 1960-х гг., а мы - нет

Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.

>>2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.
>Рассчитывать на это не надо. Но технические средства у нас есть, а использования - нет

Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?

Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?

>>>Это все-таки не дивизия
>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.

Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?

>>>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>>>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь
>>Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.
>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html

Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?

Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.

>>Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.
>Но в войне с Грузией эти войска были определенно без надобности

С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?

Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (17.08.2008 23:12:37)
Дата	17.08.2008 23:23:57

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
>>Только они этим занимаются с 1960-х гг., а мы - нет
>Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.
На практике - не занимались, больше смотрели, как это делает противник.
А афганская и чеченские войны наоборот вырабатывают привычку воевать в чистом небе при относительно чистой земле

>>>2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.
>>Рассчитывать на это не надо. Но технические средства у нас есть, а использования - нет
>Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?
>Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?
http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553

>>>>Это все-таки не дивизия
>>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.
>Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?
Это группа бригад :-)

>>>>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>>>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>>>>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь
>>>Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.
>>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html
>Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?
А никак не быть. Ждем официальную. сводку
>Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.

>>>Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.
>>Но в войне с Грузией эти войска были определенно без надобности
>С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?
Я исходил из того, что тащить на войну с внешним противником войска оккупационного назначения из недавно замиренного края - признак слабости и плохой организации.

>Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.
У нас там еще мсд из Волгограда не подъехала

>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (17.08.2008 23:23:57)
Дата	18.08.2008 00:08:45

Re: Неа

>>Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.
>На практике - не занимались, больше смотрели, как это делает противник.
>А афганская и чеченские войны наоборот вырабатывают привычку воевать в чистом небе при относительно чистой земле

То что такую привычку вырабатывали войны которые вел СССР еще не значит что ими не занимались.

США тоже по большей части воевали с технически слабым противником, но РЭБ у них на уровне.

>>Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?
>>Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?
> http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553

А откуда известно что это не фейк? А может деза? Все знают что российская армия ведет радиопереговоры не кодируя их и не шифруя. Вот и подкинули грузинам "радиоперехват".

>>>>>Это все-таки не дивизия
>>>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.
>>Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?
>Это группа бригад :-)

А дивизия это группа полков?

>>>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html
>>Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?
>А никак не быть. Ждем официальную. сводку
>>Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.

Т.е. тельняшки по поводу сбитого Ту-22 прекращаем рвать? До выяснения.

>>С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?
>Я исходил из того, что тащить на войну с внешним противником войска оккупационного назначения из недавно замиренного края - признак слабости и плохой организации.

Это счего вы делаете вывод о плохой организации? Со "слабостью", относительной, еще соглашусь, боеспособных войск в регионе у нас мало. А надо было БЫСТРО, в течение буквально часов, перебросить туда войска. Вот и взяли что есть под рукой.

>>Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.
>У нас там еще мсд из Волгограда не подъехала

Вот именно грузины драпанули быстрей чем мы смогли войска подвести в зону конфликта. Рассчитывать на это до начала войны вряд ли кто мог.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (18.08.2008 00:08:45)
Дата	18.08.2008 01:10:15

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>>Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.
>>На практике - не занимались, больше смотрели, как это делает противник.
>>А афганская и чеченские войны наоборот вырабатывают привычку воевать в чистом небе при относительно чистой земле
>То что такую привычку вырабатывали войны которые вел СССР еще не значит что ими не занимались.
А когда наши ВВС прорывали ПВО?

>США тоже по большей части воевали с технически слабым противником, но РЭБ у них на уровне.
Их технически слабый противник имел ПВО, подготовленное, а то и управляемое советскими специалистами.

>>>Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?
>>>Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?
>> http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553
>А откуда известно что это не фейк? А может деза? Все знают что российская армия ведет радиопереговоры не кодируя их и не шифруя. Вот и подкинули грузинам "радиоперехват".
Тю.

>>>>>>Это все-таки не дивизия
>>>>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.
>>>Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?
>>Это группа бригад :-)
>А дивизия это группа полков?
Нет, дивизия - это соединение, в которое его части органически входят

>>>>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html
>>>Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?
>>А никак не быть. Ждем официальную. сводку
>>>Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.
>Т.е. тельняшки по поводу сбитого Ту-22 прекращаем рвать? До выяснения.
Так сбили его. И Су-24 сбили

>>>С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?
>>Я исходил из того, что тащить на войну с внешним противником войска оккупационного назначения из недавно замиренного края - признак слабости и плохой организации.
>Это счего вы делаете вывод о плохой организации? Со "слабостью", относительной, еще соглашусь, боеспособных войск в регионе у нас мало. А надо было БЫСТРО, в течение буквально часов, перебросить туда войска. Вот и взяли что есть под рукой.
Вот то обстоятельство, что под рукой были только оккупационные каратели - и есть признак плохой организации

>>>Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.
>>У нас там еще мсд из Волгограда не подъехала
>Вот именно грузины драпанули быстрей чем мы смогли войска подвести в зону конфликта. Рассчитывать на это до начала войны вряд ли кто мог.
Арабы тоже в 1967 г. драпали быстрее, чем их могли догнать. Только вот Амер сознательно отдал такой приказ, спасая войска от окружения и ситребления в пустыне

>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	sss
К	Гегемон (17.08.2008 21:03:38)
Дата	17.08.2008 21:38:08

придиразм

>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета

Самолет ДРЛО скорее всего не даст целеуказание такой точности, которая достаточна для нанесения удара ОТРК. А для ПРР критично время реакции - т.е. по сути основной вопрос, где в этот момент находится ближайший ударный самолет-носитель ПРР.

От	Гегемон
К	sss (17.08.2008 21:38:08)
Дата	17.08.2008 21:55:29

Re: придиразм

Скажу как гуманитарий
>>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета
>Самолет ДРЛО скорее всего не даст целеуказание такой точности, которая достаточна для нанесения удара ОТРК. А для ПРР критично время реакции - т.е. по сути основной вопрос, где в этот момент находится ближайший ударный самолет-носитель ПРР.
Ну, Грузия не тех размеров страна, чтобы нельзя было держать в воздухе самолеты с ПРР

С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (17.08.2008 19:27:50)
Дата	17.08.2008 20:13:20

Re: Неа

Здравствуйте

>Зачем все? Только участвующие в боевых действиях против современных армий, а не контрпартизанских акциях

Если бы наше ВПР знало что Саакашвили в августе бросит свои ВС на Цхинвали то 8 августа через Рокский туннель пошли бы в бой батальонные-тактические группы на Т-90А и БМП-3.
У нас значительно больше современного вооружения чем в Грузинской армии на перевооружение которой в последние годы были истрачены миллиарды долларов, но не все это вооружение сооредоточено в СКВО.
Есть на форуме люди агитирующие против "перекоса" в сторону перевооружения СЯС, и за скорейшее перевооружение наших сил общего назначения, но мне интересно за что бы они агитировали если бы перевооружение СОН велось темпами на уровне скажем НОАК (сколько они там танков Тип 96 в год выпускают, двести?) но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов, и бензин на заправке стоил бы 60 рублей за литр?

>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.

>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?

А в каком конфликте мобильные ЗРК были подавлены тактическими ракетами в первый же день боевых действий? Может быть американцы в 1991-м так все иракские "Роланд-2" подавили или ещё где случился такой успех в подавлении современной (того же поколения что и использующиеся средства воздушного нападения) ПВО?

>> оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов... На них немедленно навели пару дежурных F-16C

Это случилось на четвертой по моему неделе после обявления "no fly zone", до этого момента авиация сербов применялась практически безнаказано (случившийся в тот же день удар пары "Орао"). Если бы наши ВВС и ПВО с такой скоростью уничтожали ВВС Грузии в Цхинвальском конфликте те бы до сих пор никаких потерь не понесли.

>> НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук.

Сербским летчикам до границы было как бы не подальше чем грузинским до тбилисского аэропорта, который наше ВПР решило не бомбить.

>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.

>Это какие же?

Внимательней читайте форум.

>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.

>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?

Вы правда полагаете что грузины как включили локаторы своих ЗРК в в ночь на 8 августа то так (по примеру сирийцев в долине Бекаа в 1982 г.) и не выключали их? Вы слишком плохого мнения о грузинских ПВОшниках (и их советниках).

>> В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?

>А не должны бы

На войне потери случаются. Вопрос же состоит в том почему ВВС Великобритании в 2006-м году использовать пилотируемые самолёты разведчики было можно, а ВВС России использовать пилотируемые самолеты разведчики в 2008-м зазорно?
Отмечу что сегодня по военным расходам Великобритания вторая в мире, и надо же, с пилотируемых на беспилотные разведчики до сих пор британские ВВС перевооружиться не успели (при том что эти "Нимроды" страшное старье на котором просто летать опасно).

>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.

>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.

Тут недавно Обама спрашивал Маккейна на тот счет поводу зачем США полезли в Ирак не закончив в Афганистане. :-)
Не беспокойтесь 42-я мсд долго под Гори не пробудет.

>>Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72?

>Они там применялись в 2003, а не в 2007 гг.

Мы просто всё делаем быстрее чем американцы. ;-)

>А мы Грузию не только не оккупировали, но и, как выясняется, даже не победили. Так что скоро там и "Абрамсы" могут появиться, придется Т-62 обратно тащить.

Не знаю что Вы подразумеваете под победой над грузинами, но к миру грузинские ВС (и иные вооруженные формирования) однозначно принуждены. К тому моменту как возрожденные ВС Грузии освоят Абрамсы (что сомнительно) СКВО освоит Т-90А. Вот только мне почему то кажеться еще раз повторять трюк с танковой атакой на Цхинвал грузины больше не будут. ;-)

С уважением, Александр

От	Дмитрий Алферьев
К	Александр Антонов (17.08.2008 20:13:20)
Дата	17.08.2008 21:25:41

Re: Неа

>>но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов,

Не стоит рвать тельник по вопросу о котором не осведомлены. Во многих странах подоходный налог действительно значительно больше чем у нас, вот знакомый в NZ 50% платит. Вот только там это единственный налог, а у нас до подоходного в 13% еще платится ЕСН на ФОТ, и если их сложить с подоходным то около 40% выйдет. При это стоит еще вспомнить НДС который по сути оплачивают всегда конечные покупатели и таможенные пошлины поднимающие цену импорта процентов на 30%.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Алферьев (17.08.2008 21:25:41)
Дата	17.08.2008 22:14:55

Re: Неа

Добрый день!
>>>но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов,
>
>Не стоит рвать тельник по вопросу о котором не осведомлены. Во многих странах подоходный налог действительно значительно больше чем у нас, вот знакомый в NZ 50% платит. Вот только там это единственный налог, а у нас до подоходного в 13% еще платится ЕСН на ФОТ, и если их сложить с подоходным то около 40% выйдет. При это стоит еще вспомнить НДС который по сути оплачивают всегда конечные покупатели и таможенные пошлины поднимающие цену импорта процентов на 30%.
Ну уж если уж все настолько мешать в одну кучу, то и в NZ это не единственный, хотя и главный налог.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_New_Zealand#Types_of_taxable_income
И вообще непонятно, к чему сравнения с Новой Зеландией - страной с ничтожными ВС, почти без промышленности и совершенно другой пенсионной и социальной системой.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Алферьев
К	В. Кашин (17.08.2008 22:14:55)
Дата	17.08.2008 22:53:27

Re: Неа

> Ну уж если уж все настолько мешать в одну кучу, то и в NZ это не единственный, хотя и главный налог. http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_New_Zealand#Types_of_taxable_income
> И вообще непонятно, к чему сравнения с Новой Зеландией - страной с ничтожными ВС, почти без промышленности и совершенно другой пенсионной и социальной системой.

Это просто, у нас партхозактив ЕР любит рвать тельник на тему а готовы ли вы платить больше налоги чтобы иметь армию, медицину, МВД также как в [подставить по вкусу]. Но раельность такова что налоговое бремя на рядового наемного работника в РФ вовсе не ограничено сакральными 13% и реально значительно больше, ну как минимум на ЕСН. Ну а NZ просто первое что вспомнилось где формально относительно высокий подоходный... относительно 13% конечно, а вот если прибавить ЕСН то назница станет _значительно_ меньше.

От	Гегемон
К	Александр Антонов (17.08.2008 20:13:20)
Дата	17.08.2008 20:59:04

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>Если бы наше ВПР знало что Саакашвили в августе бросит свои ВС на Цхинвали то 8 августа через Рокский туннель пошли бы в бой батальонные-тактические группы на Т-90А и БМП-3.
Это очень плохо, когда военное руководство само игнорирует собственные предупреждения и не делает практических выводов и официальных заявлений правительства.

> У нас значительно больше современного вооружения чем в Грузинской армии на перевооружение которой в последние годы были истрачены миллиарды долларов, но не все это вооружение сооредоточено в СКВО.
Между тем, Грузия была первым кандидатом в военные противники

> Есть на форуме люди агитирующие против "перекоса" в сторону перевооружения СЯС, и за скорейшее перевооружение наших сил общего назначения, но мне интересно за что бы они агитировали если бы перевооружение СОН велось темпами на уровне скажем НОАК (сколько они там танков Тип 96 в год выпускают, двести?) но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов, и бензин на заправке стоил бы 60 рублей за литр?
Я предпочел бы порастрясти Стабфонд

>>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
>>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?
> А в каком конфликте мобильные ЗРК были подавлены тактическими ракетами в первый же день боевых действий? Может быть американцы в 1991-м так все иракские "Роланд-2" подавили или ещё где случился такой успех в подавлении современной (того же поколения что и использующиеся средства воздушного нападения) ПВО?
Зафиксировать излучение РЛС - невеликая задача. Другое дело, если взаимодействие отсутствует, и система разведки и подавления целей есть только в виде благих пожеланий

>>> оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов... На них немедленно навели пару дежурных F-16C
> Это случилось на четвертой по моему неделе после обявления "no fly zone", до этого момента авиация сербов применялась практически безнаказано (случившийся в тот же день удар пары "Орао"). Если бы наши ВВС и ПВО с такой скоростью уничтожали ВВС Грузии в Цхинвальском конфликте те бы до сих пор никаких потерь не понесли.
"Бесполетная зона" - это ленивые репрессалии, а не война

>>> НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук.
> Сербским летчикам до границы было как бы не подальше чем грузинским до тбилисского аэропорта, который наше ВПР решило не бомбить.
И Тбилисский аэропорт - тоже обязательная для уничтожения цель. И взлетная полоса 31-го завода. Но до них руки почему-то дошли не сразу. Почему?

>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>Это какие же?
>Внимательней читайте форум.
Ссылочкой не порадуете?

>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
> Вы правда полагаете что грузины как включили локаторы своих ЗРК в в ночь на 8 августа то так (по примеру сирийцев в долине Бекаа в 1982 г.) и не выключали их? Вы слишком плохого мнения о грузинских ПВОшниках (и их советниках).
Так кто мешает ввести постоянное дежурство самолетов с ДРЛО и ударных звеньев с ПРР?

>>> В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?
>>А не должны бы
>На войне потери случаются. Вопрос же состоит в том почему ВВС Великобритании в 2006-м году использовать пилотируемые самолёты разведчики было можно, а ВВС России использовать пилотируемые самолеты разведчики в 2008-м зазорно?
Причем тут "зазорно"? Облетать Афганистан пилотируемым самолетом - нормальной. Лезть в зону ПВО тяжелым бомбардировщиком - нет

> Отмечу что сегодня по военным расходам Великобритания вторая в мире, и надо же, с пилотируемых на беспилотные разведчики до сих пор британские ВВС перевооружиться не успели (при том что эти "Нимроды" страшное старье на котором просто летать опасно).
И что?

>>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
> Тут недавно Обама спрашивал Маккейна на тот счет поводу зачем США полезли в Ирак не закончив в Афганистане. :-)
В огороде бузина

> Не беспокойтесь 42-я мсд долго под Гори не пробудет.
То есть ее и вводить-то было не нужно.

>>>Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72?
>>Они там применялись в 2003, а не в 2007 гг.
> Мы просто всё делаем быстрее чем американцы. ;-)
Таким образом, американцы используют технику осмысленно, а мы - нет

>>А мы Грузию не только не оккупировали, но и, как выясняется, даже не победили. Так что скоро там и "Абрамсы" могут появиться, придется Т-62 обратно тащить.
> Не знаю что Вы подразумеваете под победой над грузинами, но к миру грузинские ВС (и иные вооруженные формирования) однозначно принуждены.
Где капитуляция?

>К тому моменту как возрожденные ВС Грузии освоят Абрамсы (что сомнительно) СКВО освоит Т-90А. Вот только мне почему то кажеться еще раз повторять трюк с танковой атакой на Цхинвал грузины больше не будут. ;-)
Есть прекрасный пример Египта и Сирии. Сколько раз мы восстанавливали им армии из руин?

> С уважением, Александр
С уважением

От	writer123
К	Гегемон (17.08.2008 20:59:04)
Дата	17.08.2008 22:40:00

Re: Неа

>Причем тут "зазорно"? Облетать Афганистан пилотируемым самолетом - нормальной. Лезть в зону ПВО тяжелым бомбардировщиком - нет
Да не было там никакой зоны ПВО, тем паче заранее известной. Что за демагогия-то...
Были болтавшиеся где-то преимущественно мобильные ЗРК. Которые иногда пытались чего-то сделать.
Вы мерками советской ПВО меряете, извините.

От	Гегемон
К	writer123 (17.08.2008 22:40:00)
Дата	17.08.2008 22:51:34

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>Причем тут "зазорно"? Облетать Афганистан пилотируемым самолетом - нормальной. Лезть в зону ПВО тяжелым бомбардировщиком - нет
>Да не было там никакой зоны ПВО, тем паче заранее известной. Что за демагогия-то...
Как выяснилось, ПВО там все-таки была.

>Были болтавшиеся где-то преимущественно мобильные ЗРК. Которые иногда пытались чего-то сделать.
Завалили Ту-22М и 3 Су-25.

>Вы мерками советской ПВО меряете, извините.
Я меряю мерками войны с государством, а не погрома тылов Чечении

С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (17.08.2008 20:59:04)
Дата	17.08.2008 21:10:52

Я не стремлюсь Вас в чём либо переубедить. (-)

От	Казанский
К	Рыжий Лис. (17.08.2008 16:11:39)
Дата	17.08.2008 16:50:59

+1 (-)

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 16:09:01

Re: Вот тут...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

>1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ. Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет. Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.
Средства связи в общем принципиально остаются на уровне того времени, когда из разработали и изготовили. Это не ВОВ.
>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.
Зачем любое применение неуправляемого оружия объявлять сразу применением "в точности как в ВОВ". Тем более, что бронетехника противника ими поражалась (напр. сгоревшие БМП на шоссе из Гори). Следует также напомнить уничтожение большого количества мостов на Центральном шоссе, соединяющим Восток и Запад Грузии.
>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.
К сожалению, сейчас слишком мало информации об инциденте с Ту-22.
>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить.
Они поступили когда грузины уже начинали отступать.
>Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были,
Слишком много выводов из одного инцидента. Надо еще помнить о крайне сложном типе местности и наличии большого количества неприятельских анклавов с самого начала боевых действий. Т.е. проникновние вражеских групп и засады были неизбежны.
> и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали,
Они сбежали после упорных боев, очевидно ввиду паники у высшего руководства. После поведения лидера по образцу Миши в Гори побежал бы кто угодно, хоть 300 спартанцев, хоть японская императорская армия в полном составе.
>но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне.
Такие кадры относятся к маршам вдали от активных боевых действий.
>Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1. Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом.
Кадры БМП и БМД с ПТУР вполне есть.
>Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.
Она не должна производить впечатление, а работать.
>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.
Война была вполне настоящая.
>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии?
Именно
> Президенту Кадырову?
Подозревать бойцов Сулима Ямадаева в подчинении президенту Кадырову по меньшей мере странно.
>напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью.
Да, поучаствовали в разборках между парой чеченских кланов. В этом некоторое время назад и военнослужащие чисто "русских" силовых формирований регулярно светились.
>Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".
Применение туземных формирований при войнах в данном регионе оправданно и необходимо. Русская армия применяла такие формирования в течение всей Кавказской войны, американцы применяют их и в Ираке, и в Афганистане. Туземные части лучше знают местность и подготовлены к партизанской и контрпартизанской войне. А их жестокость и недисциплинированность иногда является полезным элементом устрашения противника. Кроме того, объективно имевшую место задачу зачистки грузинских деревень на Транскаме могли решать только осетины.
>6. Солдат российской армии, в общем, не имеет обмундирования. Он одевается так, как считает нужным, сочетая то дерьмо, что енму выдали, с купленным (и, возможно, где-нибудь притыренным). Разнобой в форме даже в одном отделении не может не вызвать странного ощущения, что смотришь какое-то кино про гражданскую, с поправкой на современный антураж. В репортаже СиЭнЭн суровый русский воин высовывался из разбитого окна кунга вообще в майке. Та же ерунда имеет место быть со снаряжением и средствами защиты. Средства хзащиты, впрочем, как правило не носят - жарко. Наверное, в ираке прохладенй.
Непонятно как это влияло в данном случае на выполнение задач.
>Кроме того, присмотритесь к кадрам: очень мало знаков различия. Собственно, при таком разнобое камуфляжей, разгрузок и прочего, именно знаки различия и официальная символика могли бы как-то объединить наше войско, но их нет.
Есть. Белая повязка на рукаве:))
>Как можно отличить воина РА, от осетинского ~~бандита~~ ополченца, а то и вовсе наемника? Разъезды наших воинов по Грузии не добавляют определенности кто-то куда-то приехал, то ли Российская Армия, то ли осетинские полченцы, то ли абхазская армия, то ли армия Кадырова, что-то взорвали, что-то сожгли, кого-то убили. Романтично, слов нет, но все же это сложно назвать армией.
Разъезды направлены на уничтожение/захват брошенных запасов оружия и подрыв грузинской военной мощи. Непонятно в чем проблема.

>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет.
Наша армия победила лучшую армию в СНГ, имевшую лучшее чем у нашей армии оружие, хорошо обученный и мотивированный личный состав. В течение первых суток военных действий у нас не было численного превосходства, в дальнейшем было ограниченное численное превосходство (не факт что даже двукратное).
>У нас есть московско-татарское войско образца так 16-го века, вооруженное по последнему слову военной техники 50-70 гг,
Явно 70-х - начала 1990-х
>воюющее в славных традициях РККА 40-х.
А что Вы усматриваете общего с РККА 40-х?
>Это войско имеет достаточно храбрых, не слишком хорошо обученых и недисциплинированных солдат и офицеров и невнятный командный состав.
Обученных вполне нормально. В итоге получается, что получше грузин.
>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно. В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили. Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах.
В чем успешность ПВО, если российские ВВС разрушали по всей стране мосты, аэродромы и военные базы, нанесли серьезные потери СВ и потеряли всего 4 самолета? При том, что у грузин были Буки, Осы, модернизированные С-125 и т.д., а способности российских ВВС подавлять ПВО противника крайне низки?
>Да, у грузин оказался низкий боевой дух и, что еще важнее, очень плохое общее руководство войскам на уровне командующих. Это и привело к паническому бегству из Гори. Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше.
Маловероятно, что она могла бы затянуться. Когда грузины были отброшены к Гори, мы могли спокойно наращивать численное превосходство. Попытка оборонять Гори была для грузин делом безнадежным и влекла за собой потерю всей армии. Вероятно, оставить Гори и отойти к Тбилиси было правильным решением, но организовать отступление грузины под ударами русской авиации не смогли не смогли и оно превратилось в паническое бегство.
> Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.
Высоки по сравнению с чем? Убитых, по уточнении результатов, наверняка будет за сотню + осетинские ополченцы.
>Так что, скорее, можно сказать, это не только Россия победила. Это, скорее, Грузия проиграла.
Большинство американских оценок сводятся к тому, что российская армия вмешалась в конфликт более оперативно, чем можно было ожидать и провела операцию успешно.
> В другой раз может не свезти. И вместо того, чтобы дружно презирать Мишико (который, конечно, отвратительный говнюк), следовало бы озаботиться приведением в порядок своих вооруженных сил.
Разумеется, это так. При следующей провокации через несколько лет у противника будут уже не Т-72, Су-25 и "Иглы", а Абрамсы, F-16 и Avengerы. Поскольку угроза возросла, надо срочно принимать меры по перевооружению.
Но достигнутого успеха это не принижает. В целом наша армия по вооружению (если не считать ПВО и, частично, ВВС) - типичная армия страны третьего мира, но по выучке и политморсосу стоит гораздо выше любой армии из развивающейся страны.

С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Гончаров
К	В. Кашин (17.08.2008 16:09:01)
Дата	17.08.2008 16:35:22

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>Добрый день!

>>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет.
> Наша армия победила лучшую армию в СНГ, имевшую лучшее чем у нашей армии оружие, хорошо обученный и мотивированный личный состав. В течение первых суток военных действий у нас не было численного превосходства, в дальнейшем было ограниченное численное превосходство (не факт что даже двукратное).

ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.

> В чем успешность ПВО, если российские ВВС разрушали по всей стране мосты, аэродромы и военные базы, нанесли серьезные потери СВ и потеряли всего 4 самолета? При том, что у грузин были Буки, Осы, модернизированные С-125 и т.д., а способности российских ВВС подавлять ПВО противника крайне низки?

в том, что было сбито 4 наших самолета.

> Но достигнутого успеха это не принижает. В целом наша армия по вооружению (если не считать ПВО и, частично, ВВС) - типичная армия страны третьего мира, но по выучке и политморсосу стоит гораздо выше любой армии из развивающейся страны.

я бы сказал, наша армия является армией гос-ва "второго мира":)

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров

От	sss
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 16:35:22)
Дата	17.08.2008 16:43:14

А кто по Вашему среди стран СНГ имеет армию лучше?

>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.

А кого бы Вы поставили в лучшие из армий СНГ?
И по каким параметрам?

По уровню тех. оснащенности, например, явно грузины всех прочих опережали, включая ВС РФ. Равно как и по затратам на вооружения и объему их закупок, если нормировать на численность армии.

От	Евгений Гончаров
К	sss (17.08.2008 16:43:14)
Дата	17.08.2008 17:03:42

Ре: А кто...

здравствуйте !
>>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
>
>А кого бы Вы поставили в лучшие из армий СНГ?
>И по каким параметрам?

давайте так: в СНГ Россия - это "маг вне категорий", в связи наличием ЯО и прочих всяких разных нюансов.

потом идут: Белоруссия, Казахстан, Украина

далее:Узбекистан и Туркменистан.

следующие: Армения, Азербейджан.

ну и под конец: Таджикистан, Киргизия

Грузия до конфликта находилась между предпоследний и последней группой на мой взгляд. почему? - относительно слабая авиация, при довольно высокой подготовке отдельных частей.

>По уровню тех. оснащенности, например, явно грузины всех прочих опережали, включая ВС РФ. Равно как и по затратам на вооружения и объему их закупок, если нормировать на численность армии.

а как можно сравнивать получение нашими ВМФ "Юрия Долгорукого" с теми же "Данами" у грузин?:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	В. Кашин
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 17:03:42)
Дата	17.08.2008 17:28:38

Ре: А кто...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
>>
>>А кого бы Вы поставили в лучшие из армий СНГ?
>>И по каким параметрам?
>
>давайте так: в СНГ Россия - это "маг вне категорий", в связи наличием ЯО и прочих всяких разных нюансов.
ЯО выводим за скобки, в локальном конфликте это роли не играет.
>потом идут: Белоруссия, Казахстан, Украина

>далее:Узбекистан и Туркменистан.

>следующие: Армения, Азербейджан.

>ну и под конец: Таджикистан, Киргизия

>Грузия до конфликта находилась между предпоследний и последней группой на мой взгляд. почему? - относительно слабая авиация, при довольно высокой подготовке отдельных частей.

Мой вариант рейтинга ВС для СНГ:

Грузия, Казахстан
- армии невелики, но социально благополучны, л/с хорошо обеспечен материально и мотивирован, осуществляется модернизация вооружения, которое в целом не хуже, а то и лучше, чем у СА. Грузинские ВВС, хотя и невелики, были оснащены модернизированными с израильской помощью Су-25, лучшими чем у российских коллег. Средств ПВО меньше, но по техническому уровню используемых систем - не хуже, чем у России (ПЗРК, Осы и Буки). У казахов - МиГ-31 (летают больше российских) и дивизион С-300 (правда нуждается в ремонте).

Белоруссия, Армения и Азербайджан
- ВС является предметом заботы руководства этих стран, но у ВС Белоруссии нет серьезного боевого опыта, у Азербайджана много денег (с недавних пор), но проблемы с качественным л/с (грузин массово натаскивают американцы), Армения пытается успевать за Азербайджаном.

Киргизия, Таджикистан
Нищие туземные армии, которые тем не менее, находятся в условиях приближенных к боевым, должны как-то отрабатывать свой хлеб и получают помощь от РФ, стран Запада и Китая.

Узбекистан и Туркмения - посередине между двумя предыдущими группами. Т.е. армии большие и бардачные, но в обоих странах главбабаи проявляли некоторую заботу по крайней мере об элитных силовых подразделениях (не обязательно МО) в целях борьбы с повстанцами и терроризмом

Украина и Молдавия - страны с разложившимеся и небоеспособными ВС, для которых их собственное руководство не может придумать задач. Закупки нового оружия минимальны, престиж ВС в обществе никакой. То, что ВС Украины за годы своего существования закупили лишь 54 грузовика КрАЗ - говорит о многом.

>>По уровню тех. оснащенности, например, явно грузины всех прочих опережали, включая ВС РФ. Равно как и по затратам на вооружения и объему их закупок, если нормировать на численность армии.
>
>а как можно сравнивать получение нашими ВМФ "Юрия Долгорукого" с теми же "Данами" у грузин?:)
Юрик у войне на кавказе отношения не имеет.
С уважением, Василий Кашин

От	Евгений Гончаров
К	В. Кашин (17.08.2008 17:28:38)
Дата	17.08.2008 17:33:23

на мой взгляд мы пытаемся сравнить не сравнимое. (-)

От	В. Кашин
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 16:35:22)
Дата	17.08.2008 16:43:08

Ре: Вот тут...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>>>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет.
>> Наша армия победила лучшую армию в СНГ, имевшую лучшее чем у нашей армии оружие, хорошо обученный и мотивированный личный состав. В течение первых суток военных действий у нас не было численного превосходства, в дальнейшем было ограниченное численное превосходство (не факт что даже двукратное).
>
>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
Ну, возможно, на такую же роль могли бы претендовать еще казахи. Маленькие армии с хорошими военными бюджетами и продуманной закупочной политикой. Грузины активно тренировались под контролем США и израильских инструкторов, возможно многие их взгляды и методы ведения БД прогрессивнее наших. Плюс опыт Ирака, пусть в крупных операциях они и не участвовали.
>> В чем успешность ПВО, если российские ВВС разрушали по всей стране мосты, аэродромы и военные базы, нанесли серьезные потери СВ и потеряли всего 4 самолета? При том, что у грузин были Буки, Осы, модернизированные С-125 и т.д., а способности российских ВВС подавлять ПВО противника крайне низки?
>
>в том, что было сбито 4 наших самолета.
Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>> Но достигнутого успеха это не принижает. В целом наша армия по вооружению (если не считать ПВО и, частично, ВВС) - типичная армия страны третьего мира, но по выучке и политморсосу стоит гораздо выше любой армии из развивающейся страны.
>
>я бы сказал, наша армия является армией гос-ва "второго мира":)
Я думаю, мы сравнимы с армией крупной развивающейся страны типа Китая или Индии с Пакистаном. Возможно, это и есть теперь "второй мир":))
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 16:43:08)
Дата	17.08.2008 18:12:21

Ре: То есть, ...

> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.

То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?

От	Геннадий
К	RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата	17.08.2008 20:13:06

Есть определение уровня потерь

примемлемого и непримелемого, а есть эмоциональное словосочетание "пушечное мясо". Надо их смешивать?

От	И. Кошкин
К	RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата	17.08.2008 18:34:39

Партийцы не всегда успевают следит за языком))) (-)

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата	17.08.2008 18:16:22

Ре: То есть,

Добрый день!
>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>
>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт? Меры по подавлению ПВО все же осуществлялись, не без некоторого успеха (уничтожение обзорных РЛС).
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 18:16:22)
Дата	17.08.2008 18:56:29

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>
>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?

Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 18:56:29)
Дата	17.08.2008 19:00:12

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>
>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>
>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.
С уважением, Василий Кашин

От	bedal
К	В. Кашин (17.08.2008 19:00:12)
Дата	17.08.2008 22:18:18

в переводе на русский - это и есть "пушечное мясо" (-)

От	В. Кашин
К	bedal (17.08.2008 22:18:18)
Дата	17.08.2008 22:38:16

Тогда любой военнослужащий - пушечное мясо (-)

От	Лейтенант
К	В. Кашин (17.08.2008 22:38:16)
Дата	17.08.2008 22:48:02

Кроме пилотов-операторов Предаторов (при условии что те задействованы не против

России/Китая, и пока эти страны в неразгормленом наголову состоянии.

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 19:00:12)
Дата	17.08.2008 19:17:54

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>>
>>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>>
>>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
> Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.

То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?

В следующий раз, используя успешный опыт, их пошлют на ПВО какой-нибудь другой страны точно так же? С перспекивой потерять за 4 дня 21 самолет от огня ПВО?

От	writer123
К	RTY (17.08.2008 19:17:54)
Дата	17.08.2008 22:26:53

Ре: То есть,

>То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?

Вы проведите аналогию со скажем бронежилетами и стрелковкой.
Ну не бывает 100% гарантий, не бывает...

От	RTY
К	writer123 (17.08.2008 22:26:53)
Дата	17.08.2008 23:43:00

Ре: То есть,

>Вы проведите аналогию со скажем бронежилетами и стрелковкой.
>Ну не бывает 100% гарантий, не бывает...

Ну ессно. Средсва ПВО тоже имеют вероятность сбития (1-й ракетой) достаточно далекую от 1, чем нельзя не пользоваться.
И тем не менее. То, что первые два самолета были сбиты в первые же сутки, навевает меня на мысль "нарвались".
То есть, недоразведка и самоуверенность.

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 19:17:54)
Дата	17.08.2008 19:24:38

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>>>
>>>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>>>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>>>
>>>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
>> Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.
>
>То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?
Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>В следующий раз, используя успешный опыт, их пошлют на ПВО какой-нибудь другой страны точно так же? С перспекивой потерять за 4 дня 21 самолет от огня ПВО?
К следующему разу надо будет подготовиться получше.
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 19:24:38)
Дата	17.08.2008 19:52:32

Ре: То есть,

> Если не смогли - стало быть шансы имелись.

Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...

> К следующему разу надо будет подготовиться получше.

То есть, к этому разу готовы всё-таки плохо?

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 19:52:32)
Дата	17.08.2008 20:01:29

Ре: То есть,

Добрый день!
>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>
>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
А это тут при чем?
>> К следующему разу надо будет подготовиться получше.
>
>То есть, к этому разу готовы всё-таки плохо?
Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 20:01:29)
Дата	17.08.2008 20:24:05

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>>
>>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
> А это тут при чем?

А при том, что тогда тоже считали, что лихо зайдут и проблем не будет.

> Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.

То есть, МО РФ (ГРУ ГШ?) осознавали (гипотеически), что смогут сделать грузины против наших самолетов (сбить несколько) и сознательно шли на такую потерю?

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 20:24:05)
Дата	17.08.2008 20:27:45

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>>>
>>>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
>> А это тут при чем?
>
>А при том, что тогда тоже считали, что лихо зайдут и проблем не будет.
А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.
>> Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.
>
>То есть, МО РФ (ГРУ ГШ?) осознавали (гипотеически), что смогут сделать грузины против наших самолетов (сбить несколько) и сознательно шли на такую потерю?
На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 20:27:45)
Дата	17.08.2008 20:55:28

Ре: То есть,

> А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.

И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.

> На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.

Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.

От	writer123
К	RTY (17.08.2008 20:55:28)
Дата	17.08.2008 22:30:27

Ре: То есть,

>И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.

Если бы кто-то знал, как со 100% эффективностью противодействовать грузинской ПВО - это значило бы, что средства ПВО у России почти полностью отсутствуют.

>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.

Война выиграна. Вот и смысл.

От	RTY
К	writer123 (17.08.2008 22:30:27)
Дата	17.08.2008 23:34:41

Ре: То есть,

>Если бы кто-то знал, как со 100% эффективностью противодействовать грузинской ПВО - это значило бы, что средства ПВО у России почти полностью отсутствуют.

Очень спорно. Есть конструкция, а есть условия ее применения к местности, при анализе которого можно найти слабые места. Особенно, если анализ будет проводить резработчик системы.

>>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
>
>Война выиграна. Вот и смысл.

Это всё понятно. Вопрос - можно ли было бы выиграть эту войну с меньшими потерями.
Каждый сбитый самолет - это мощный козырь в инфвойне.
+потеря дорогого самолета(не донора запчастей на краю поля, а леающей машины)+потеря летающего экипажа (а летали там полковники)

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 20:55:28)
Дата	17.08.2008 21:34:23

Ре: То есть,

Добрый день!
>> А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.
>
>И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.
Потому что российским ВВС для того чтобы бы научиться подавлять современные средства ПВО нужны годы тренировок и новое оснащение, какового либо нет в принципе, либо нет в существенных количествах. Как то: новые самолеты радиотехнической разведки и РЭБ, новые ПРР, специализированные БПЛА и т.п. В рамках подготовки к одной локальной операции решить эти задачи было невозможно.
>> На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.
>
>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (17.08.2008 21:34:23)
Дата	17.08.2008 23:04:39

Ре: То есть,

> Потому что российским ВВС для того чтобы бы научиться подавлять современные средства ПВО нужны годы тренировок и новое оснащение, какового либо нет в принципе, либо нет в существенных количествах. Как то: новые самолеты радиотехнической разведки и РЭБ, новые ПРР, специализированные БПЛА и т.п. В рамках подготовки к одной локальной операции решить эти задачи было невозможно.

Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения. Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?

> В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.

Вопрос был у Вас - на тему выражения "Пушечное мясо"...

От	В. Кашин
К	RTY (17.08.2008 23:04:39)
Дата	18.08.2008 00:04:17

Ре: То есть,

Добрый день!

>
>Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения.
Эти "достаточно старые" образцы вооружения (С-200 там едва ли был) в конфликтах последних лет сбивали самолеты куда круче Су-25.
>Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?
Куда более мощным ВВС в 90-е - 2000-е гг приходилось нести потери от С-125. Хотя все было и "собрано" и "заточено"
>> В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.
>
>Вопрос был у Вас - на тему выражения "Пушечное мясо"...
При ограниченных потерях оно неприменимо. Конфликты без потерь самолетов против современной армии невозможны.
С уважением, Василий Кашин

От	RTY
К	В. Кашин (18.08.2008 00:04:17)
Дата	18.08.2008 00:23:01

Ре: То есть,

> Куда более мощным ВВС в 90-е - 2000-е гг приходилось нести потери от С-125. Хотя все было и "собрано" и "заточено"

Ну и на какой день налетов ПВО там сбило первый самолет?

>Конфликты без потерь самолетов против современной армии невозможны.

Дубль два. Можно ли было минимизировать потери?

От	Гончаров Владимир
К	RTY (17.08.2008 23:04:39)
Дата	17.08.2008 23:23:26

Ре: То есть,

>Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения. Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?

На тему РЭБ есть очень хорошая байка, про то как бы действовали разные рода войск, выламывая дверь в квартиру. РЭБовец вытащит со склада хрень стоймостью в 3 квартиры, но, которую уже надо списывать и выломит дверь вместе со стенкой. Потом его придут бить. Соседи.
Если наши сделают нехорошо С-200, то над ЧМ все гражданские самолёты полетят по направлению к, ну ..., Полярной звезде например.

От	RTY
К	Гончаров Владимир (17.08.2008 23:23:26)
Дата	17.08.2008 23:37:53

Ре: То есть,

>Если наши сделают нехорошо С-200, то над ЧМ все гражданские самолёты полетят по направлению к, ну ..., Полярной звезде например.

Как недавно сказали в хохляцких новiнах (где признали факт сбития 154-го, кстати), после того самого случая тренироваться ихние зеничики ездят на полигон в Сибири за большие бабки.

От	Евгений Гончаров
К	В. Кашин (17.08.2008 16:43:08)
Дата	17.08.2008 16:50:43

Ре: Вот тут...

здравствуйте !

>>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
> Ну, возможно, на такую же роль могли бы претендовать еще казахи. Маленькие армии с хорошими военными бюджетами и продуманной закупочной политикой. Грузины активно тренировались под контролем США и израильских инструкторов, возможно многие их взгляды и методы ведения БД прогрессивнее наших. Плюс опыт Ирака, пусть в крупных операциях они и не участвовали.

почему то все дружно забыли о Белоруссии :) а у казахов довольно приличные ВВС(по списочному составу)

>>я бы сказал, наша армия является армией гос-ва "второго мира":)
>Я думаю, мы сравнимы с армией крупной развивающейся страны типа Китая или Индии с Пакистаном. Возможно, это и есть теперь "второй мир":))

я все таки не стал бы сравнивать Россию с развивающимися странами, ибо ис ходные позиции были и есть сильно разные. ну и сравнивать Россию с Пакистаном совсем не стоит, поэтому и написал: армия и гос-во второго мира:)

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров

От	sss
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 16:50:43)
Дата	17.08.2008 17:10:02

Ре: Вот тут...

>почему то все дружно забыли о Белоруссии :)

А сколько новой техники было поставлено в белорусскую армию за последние 15 лет?
При том, что деградация численности авиации или танковых войск была за эти годы не меньше, чем у нас.

>я все таки не стал бы сравнивать Россию с развивающимися странами, ибо исходные позиции были и есть сильно разные. ну и сравнивать Россию с Пакистаном совсем не стоит, поэтому и написал: армия и гос-во второго мира:)

Главным образом благодаря наличию СЯС и "средств их производства". В остальном приближаемся, увы.

От	Евгений Гончаров
К	sss (17.08.2008 17:10:02)
Дата	17.08.2008 17:25:52

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>>почему то все дружно забыли о Белоруссии :)
>
>А сколько новой техники было поставлено в белорусскую армию за последние 15 лет?
>При том, что деградация численности авиации или танковых войск была за эти годы не меньше, чем у нас.

а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)

>>я все таки не стал бы сравнивать Россию с развивающимися странами, ибо исходные позиции были и есть сильно разные. ну и сравнивать Россию с Пакистаном совсем не стоит, поэтому и написал: армия и гос-во второго мира:)
>
>Главным образом благодаря наличию СЯС и "средств их производства". В остальном приближаемся, увы.

нет, не приближаемся.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sss
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 17:25:52)
Дата	17.08.2008 20:32:37

Ре: Вот тут...

>>А сколько новой техники было поставлено в белорусскую армию за последние 15 лет?
>>При том, что деградация численности авиации или танковых войск была за эти годы не меньше, чем у нас.

>а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)

Ну вопрос нахрена был уместен 10 лет назад. Сейчас уже тема актуальна, а еще лет через 7 станет остро критической - планеры все равно не вечные. Денег же у них явно не прибавится к тому времени.

А С-300, которые они получили - это типа новая техника? :)

>нет, не приближаемся.

Медленно, но верно приближаемся...
Самое удручающее, что наиболее бедственные места - связь, разведка, целеуказание - похоже что даже не пытаются вытягивать.

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 17:25:52)
Дата	17.08.2008 19:27:43

Ре: Вот тут...

Здравствуйте

>а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)

Модернизация конечно идет. Но вот к примеру сколько белорусских МиГ-29 были модернизированы до стандарта МиГ-29БМ?

C уважением, Александр

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (17.08.2008 19:27:43)
Дата	17.08.2008 19:35:58

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>>а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)
>
> Модернизация конечно идет. Но вот к примеру сколько белорусских МиГ-29 были модернизированы до стандарта МиГ-29БМ?

а сколько российских МиГ-29 было модернизировано до МиГ-29СМТ?

> Ц уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 19:35:58)
Дата	17.08.2008 20:19:06

Ну мы с Вами прям как два еврея вопросы друг другу задаем. :-) (-)

От	Евгений Гончаров
К	Александр Антонов (17.08.2008 20:19:06)
Дата	17.08.2008 20:24:22

Ре: Ну мы...

здравствуйте !

я к тому, что туда они все-таки поступают, а вот наши МиГ-29 не модернизируются:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Антонов
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 20:24:22)
Дата	17.08.2008 20:40:36

Ре: Ну мы...

Здравствуйте

>я к тому, что туда они все-таки поступают, а вот наши МиГ-29 не модернизируются:)

1. Против Грузии и МиГ-29С оверкилл, а против США нужны Юрии Долгорукие а не МиГ-29СМТ.
2. "Фазотрон-НИИР" перегружен производством БРЛС для инозаказчиков. "Сегодня портфель заказов такой, что мы вынуждены изучать вопрос возможного выноса части производства на площадки других предприятий. Думаю, что рано или поздно мы к этому придем", - сказал Ю.Гуськов. Упустим сегодня зарубежный рынок модернизации 29-х МиГов через несколько лет его уже не вернем.
3. А вот поставка МиГ-35 для ВВС России планируется. Да и белорусы так толком не раскрутив свою программу МиГ-29БМ прицениваются именно к 35-м. "Мы планируем в среднесрочной перспективе перевооружить военно-воздушные силы новыми современными многофункциональными самолетами типа МИГ-35", - отметил командующий ВВС и войск ПВО Белоруссии Игорь Азаренок.
Так что в этом вопросе Россия и Белоруссия движутся в одинаковом направлении.

С уважением, Александр

От	nnn
К	Александр Антонов (17.08.2008 20:40:36)
Дата	17.08.2008 21:01:42

Да что то сомнительно

>2. "Фазотрон-НИИР" перегружен производством БРЛС для инозаказчиков. "Сегодня портфель заказов такой, что мы вынуждены изучать вопрос возможного выноса части производства на площадки других предприятий. Думаю, что рано или поздно мы к этому придем", - сказал Ю.Гуськов. Упустим сегодня зарубежный рынок модернизации 29-х МиГов через несколько лет его уже не вернем.
>

Там народ то хоть в проходную захаживает ?

или два старика пенсионера и куча топ манагеров на инотварях

От	Александр Антонов
К	nnn (17.08.2008 21:01:42)
Дата	17.08.2008 21:32:58

Re: Да что...

Здравствуйте

>Там народ то хоть в проходную захаживает ?

>или два старика пенсионера и куча топ манагеров на инотварях

31.08.2007

"В ближайшие годы на экспорт в составе новых и модернизируемых истребителей семейства МиГ-29 может быть поставлено 120-130 БРЛС "Жук-МЭ", - сообщил "Интерфаксу-АВН" первый заместитель генерального конструктора, главный конструктор корпорации "Фазотрон-НИИР" Юрий Гуськов.

По его словам, на сегодняшний день по линии экспортных программ за рубеж поставлено около 40 БРЛС "Жук-МЭ".

Ю.Гуськов сообщил, что окончательная сборка БРЛС "Жук-МЭ" проводится непосредственно разработчиком - корпорацией "Фазотрон-НИИР". "Даже если объем заказов увеличится, привлекать к сборке серийные приборостроительные заводы нет необходимости: вся кооперация нами уже отработана, сил хватит", - сказал Ю.Гуськов.

Если два старика пенсионера за короткий срок собрали сорок Жуков-МЭ, то можно только позавидовать их работоспособности.

С уважением, Александр

От	nnn
К	Александр Антонов (17.08.2008 21:32:58)
Дата	17.08.2008 23:42:26

Да вы, знаете , нам давно говорят о все новый видах вооружений не имеющих аналог

только вот что то не видно их ни в войсках, ни еще где то. А поприл и пиар есть.

Интересно в этом самом фазатроне все корпуса со стеклами ? Или там половина , а то и три четверти под офисы сдана в аренду

От	Дервиш
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 16:05:06

В целом не все так плохо конечно.

Но несомненно все вышеизложенное присутствует .
При всем при этом нужно сказать что управление в целом войсками лично меня устроило.Не нужно забывать что оно велось при достаточно мощном сопротивлении противника под артогнем причем грамотно поставленном и скоординированном, при непосредственной воздействии с воздуха и достаточно широком применении бронетехники противником и при всем при этом оказалось что наши войска в этих условиях очень неплохо работают , даже лучше чем против иррегулярных чеченских формирований т. е прямое противодействие выявило очень неплохую боевую устойчивость и управление а это просто так из кармана извините не достанешь это должно быть за пять минут его не сотворишь.
Войска грамотно в целом вступили в бой и грамотно его вели что несомненно радует.
ВВС в целом нужно признать выцполнили свои задачи по подавлению грузинского военного потенциала второго и третьего эшелонов развертывания и не допустили организацию мобилизации .

При этом необходимо таки признать что техническое перевооружение нашей армии столь широко рекламируемое по СМИ -блеф равно как перевооружение ВВС.А ведь деньги выделяются и немалые а это наводит на очень горькие размышления .
Перевооружение толи не началось толи идет блефом и боюсь после победных реляцийц попил бабла выделяемогг на армию только возрастет. И совершенно очевидно что в СМИ этот вопрос просто не обсуждают иначе тов Ноговицину задали бы массу крайне неприятных вопросов на прессухах.

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:45:57

Re: Вот тут...

Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову?
+++++++
Кадырову они не могли подчиняться, так как он на Ямадаева уголовное дело завел. Подчинялись они командованию 58А
Думаю, их ввод отчасти мог быть вызван необходимостью устрашения, с учетом того, как пугала своих граждан чеченцами грузинская пропаганда

От	Arcticfox
К	А.Никольский (17.08.2008 15:45:57)
Дата	17.08.2008 19:15:10

Чеченцы в Грузии просто ШОКИРОВАЛИ западного обывателя

Сужу по комментам читателей сайтов западных агенств. У тамошенго народа случился мозговой клин: как такое вообще может быть?!
Так что пользу они безусловно принесли.

От	eugend
К	Arcticfox (17.08.2008 19:15:10)
Дата	17.08.2008 21:46:37

Re: Чеченцы в...

>Сужу по комментам читателей сайтов западных агенств. У тамошенго народа случился мозговой клин: как такое вообще может быть?!
>Так что пользу они безусловно принесли.

Шокировали в каком смысле?

От	Дмитрий Бобриков
К	eugend (17.08.2008 21:46:37)
Дата	17.08.2008 21:52:04

Re: Чеченцы в...

Категорически приветствую
>>Сужу по комментам читателей сайтов западных агенств. У тамошенго народа случился мозговой клин: как такое вообще может быть?!
>>Так что пользу они безусловно принесли.
>
>Шокировали в каком смысле?

Ну очевидно по мнению западного читателя, эти чеченцы должны были открыть партизанские действия в тылу русских войск, активно помогая грузинам, а тут такое... Вот их и шокировало.
С уважением, Дмитрий

От	nnn
К	Дмитрий Бобриков (17.08.2008 21:52:04)
Дата	17.08.2008 22:12:24

Да не принимайте вы так всё прямолинейно

Это для нас пишут, что европейцы боятся чеченцев. Плевать им на все. Главное оправдаться и оболванить собственное население, чужое - гораздо сложнее

От	Дмитрий Бобриков
К	nnn (17.08.2008 22:12:24)
Дата	17.08.2008 22:14:34

Хм, это Вы о чем?

Категорически приветствую

>Это для нас пишут, что европейцы боятся чеченцев. Плевать им на все. Главное оправдаться и оболванить собственное население, чужое - гораздо сложнее

Причем тут "европейцы боятся чеченцев"?
С уважением, Дмитрий

От	Forger
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:44:53

Согласен, но не во всем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

>1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ. Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет. Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.
Правы - 100 процентов
>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.
Здесь не готов ничего говорить в целом - информации о применении авиации пока есть. Лично я удовлетворен ударами по коммуникациям в тылу.
>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.
В целом - отправка Ту-22М3Р - идиотизм. Хотя опять же - а вдруг это был Су-34, а вдруг свалили свои... Фотографий сбитого самолета по прежнему нет.
>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить.
Я думаю, что Т-62 не так плох на этом ТВД, как кажется. Опять же перебрасывали из того, что было под рукой - из Чечни. Можно было бы сверкнуть перед телекамерами Т-90 из состава Кантемировской дивизии, но пока бы они доехали.
>Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были, и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали, но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне. Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1. Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом. Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.
В Южной Осетии танки реально применять только у Цхинвала. в остальных местах танк - лишь помеха на горной грунтовой дороге. В данном случае вижу лишь случайность, коей война богата - и Черняховский обидно погиб, да и Наполеона наши чуть не поймали.
ПС - Книжка пришла?

>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.

>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову? напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью. Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".

>6. Солдат российской армии, в общем, не имеет обмундирования. Он одевается так, как считает нужным, сочетая то дерьмо, что енму выдали, с купленным (и, возможно, где-нибудь притыренным). Разнобой в форме даже в одном отделении не может не вызвать странного ощущения, что смотришь какое-то кино про гражданскую, с поправкой на современный антураж. В репортаже СиЭнЭн суровый русский воин высовывался из разбитого окна кунга вообще в майке. Та же ерунда имеет место быть со снаряжением и средствами защиты. Средства хзащиты, впрочем, как правило не носят - жарко. Наверное, в ираке прохладенй.

>Кроме того, присмотритесь к кадрам: очень мало знаков различия. Собственно, при таком разнобое камуфляжей, разгрузок и прочего, именно знаки различия и официальная символика могли бы как-то объединить наше войско, но их нет. Как можно отличить воина РА, от осетинского ~~бандита~~ ополченца, а то и вовсе наемника? Разъезды наших воинов по Грузии не добавляют определенности кто-то куда-то приехал, то ли Российская Армия, то ли осетинские полченцы, то ли абхазская армия, то ли армия Кадырова, что-то взорвали, что-то сожгли, кого-то убили. Романтично, слов нет, но все же это сложно назвать армией.

>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет. У нас есть московско-татарское войско образца так 16-го века, вооруженное по последнему слову военной техники 50-70 гг, воюющее в славных традициях РККА 40-х. Это войско имеет достаточно храбрых, не слишком хорошо обученых и недисциплинированных солдат и офицеров и невнятный командный состав.

>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно. В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили. Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах. Да, у грузин оказался низкий боевой дух и, что еще важнее, очень плохое общее руководство войскам на уровне командующих. Это и привело к паническому бегству из Гори. Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше. Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

>Так что, скорее, можно сказать, это не только Россия победила. Это, скорее, Грузия проиграла. И товарищу Леонтьенву или как там его, рановато закатывать наразрыв и кричать, что теперь де можем кого угодно принуждать к чему угодно: хоть к миру, хоть к сожительству. В этот раз, нам, в общем, свезло во многом. В другой раз может не свезти. И вместо того, чтобы дружно презирать Мишико (который, конечно, отвратительный говнюк), следовало бы озаботиться приведением в порядок своих вооруженных сил.

>И. Кошкин

От	Валера
К	Forger (17.08.2008 15:44:53)
Дата	17.08.2008 20:46:16

Re: Согласен, но...

>В целом - отправка Ту-22М3Р - идиотизм. Хотя опять же - а вдруг это был Су-34, а вдруг свалили свои... Фотографий сбитого самолета по прежнему нет.

Это был Ту-22М3 из Шайковки. У нас уже вся область знает что сбитый самолёт наш.

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:44:22

Не всё сразу

Российская армия приходит в себя после либерального погрома и постепенно учится, шаг за шагом, решая всё более сложные задачи. Сперва чеченские бандиты, теперь регулярная грузинская армия, хоть и третьеразрядная, но с тяжёлым вооружением и авиацией.

>Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются.

Скорее всего, от бедности

>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.

Опять же, хороший урок на будущее

>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го.

В российской императорской армии тоже такое имелось. См. пресловутая "дикая дивизия".

>Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову?

Если нет политической воли решить проблему Чечни по-нормальному, то пусть уж лучше воюют за нас, чем против.

>Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше. Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

При всём моём уважении к погибшим, потери невысоки. Каждый день в пьяных драках в РФ гибнет больше. То есть, цена за полученный урок вполне приемлема.

От	Бурлак
К	И.Пыхалов (17.08.2008 15:44:22)
Дата	17.08.2008 16:08:23

Re: Не всё...

Дело - табак!

Тренироваться, таки, лучше на кошках. То есть на Грузии. Тем более, что погром промышленности имел место быть. Татарстану в некотором смысле повезло в этом отношении, Шаймиева не дал таки полностью угробить весь промышленный потенциал республики.

С Чечней, полагаю, всё много сложнее. Там, собственно, только вот первая династия царей появилась.

Чечню придётся ещё долго-долго тащить из раннего феодализма в современное общество.

А пока пусть лучше воюют за нас, чем против нас.

От	Бурлак
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:43:48

Re: Вот тут...

Дело - табак!

В общем, либерастов, дерьмократов и кривозащитников на фонарные стобы, от зависимости от нефти и газа отходить как можно скорее, усиленно восстанавливать машиностроение и электронику. В общем, работать, работать, работать.

От	landman
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:41:46

Re: Вот тут...

Доброго всем времени суток

РА в РЮО воевала "лутше чем я думал, но жуже чем я надеялся". Самое страшное произошло после военной стадии - "хуже чем я думал и лутше не надеятся"

С уважением Олег

От	Евгений Гончаров
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:41:39

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

>1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ. Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет. Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.

полностью согласен.

>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.
>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.

ну применялись то не только Су-25, но и Су-24М, хотя как они применялись - другой вопрос.

>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить. Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были, и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали, но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне. Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1. Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом. Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.

Т-62 и БМП-1 шли если я правильно понял кадры по ТВ во втором ешелоне, после Т-72Б и БМ. то, что по Грузии разьезжают именно на них, а не на Т-72(у которых надо беречь ресурс) - по моему нормально. я бы сказал, что здесь присутствовала трезвая оценка возможностей грузинской армии, поэтому и вводили Т-62 в качестве передвижных боевых точек - почему и нет? тоже самое касается и БМП-1. для покатушек по Грузии хватит и БМП-1.

>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.

а причем тут штаб армии? они что, в одной коленне были? сильно сомневаюсь. ну и комментировать действительно глупо и трудно, информации слишком мало.

>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии? Президенту Кадырову? напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью. Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".

здесь полностью согласен. все эти ополченцы с СК производили тягостное впечатление. я надеюсь, что по этому вопросу будут сделаны серьезные выводы. мародерством отличились именно они.

>6. Солдат российской армии, в общем, не имеет обмундирования. Он одевается так, как считает нужным, сочетая то дерьмо, что енму выдали, с купленным (и, возможно, где-нибудь притыренным). Разнобой в форме даже в одном отделении не может не вызвать странного ощущения, что смотришь какое-то кино про гражданскую, с поправкой на современный антураж. В репортаже СиЭнЭн суровый русский воин высовывался из разбитого окна кунга вообще в майке. Та же ерунда имеет место быть со снаряжением и средствами защиты. Средства хзащиты, впрочем, как правило не носят - жарко. Наверное, в ираке прохладенй.

если смотреть глобально - гражданская война и есть. даже несмотря на то, что формально Грузия 17 или сколько там лет независима. насчет химзащиты - а нахрена она, или у Грузии есть на вооружении соответствующие боеприпасы? ну а то что жарко и в майке - ну так кондиционера нет, война закончилась.

>Кроме того, присмотритесь к кадрам: очень мало знаков различия. Собственно, при таком разнобое камуфляжей, разгрузок и прочего, именно знаки различия и официальная символика могли бы как-то объединить наше войско, но их нет. Как можно отличить воина РА, от осетинского <с>бандита ополченца, а то и вовсе наемника? Разъезды наших воинов по Грузии не добавляют определенности кто-то куда-то приехал, то ли Российская Армия, то ли осетинские полченцы, то ли абхазская армия, то ли армия Кадырова, что-то взорвали, что-то сожгли, кого-то убили. Романтично, слов нет, но все же это сложно назвать армией.

полностью согласен.

>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет. У нас есть московско-татарское войско образца так 16-го века, вооруженное по последнему слову военной техники 50-70 гг, воюющее в славных традициях РККА 40-х. Это войско имеет достаточно храбрых, не слишком хорошо обученых и недисциплинированных солдат и офицеров и невнятный командный состав.

так резко говорить не стал бы: впечатление об армии портили "ополченцы" всех мастей.

>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно. В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили. Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах. Да, у грузин оказался низкий боевой дух и, что еще важнее, очень плохое общее руководство войскам на уровне командующих. Это и привело к паническому бегству из Гори. Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше. Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.

и согласен и не согласен. 75 человек: сколько из них были из миротворческого батальона?по поводу того, что было бы, можно сказать что ответ был бы соответствующим. Ноговицын о грузинской армии высказывался так же, то есть с нашей стороны шапкозакидательских настроений не было.

>Так что, скорее, можно сказать, это не только Россия победила. Это, скорее, Грузия проиграла. И товарищу Леонтьенву или как там его, рановато закатывать наразрыв и кричать, что теперь де можем кого угодно принуждать к чему угодно: хоть к миру, хоть к сожительству. В этот раз, нам, в общем, свезло во многом. В другой раз может не свезти. И вместо того, чтобы дружно презирать Мишико (который, конечно, отвратительный говнюк), следовало бы озаботиться приведением в порядок своих вооруженных сил.

здесь согласен.

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров

От	Гончаров Владимир
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:35:23

Re: Вот тут...

>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.

БПЛА или спутники желаете ?

От	Казанский
К	Гончаров Владимир (17.08.2008 15:35:23)
Дата	17.08.2008 15:40:58

Re: Вот тут...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.
>
>БПЛА или спутники желаете ?

Мой знакомый который служит лейтенантом в космических войсках,говорил что спутники не заменяют воздушную разведку.Узнать конкретную оперативную обстановку в данном районе в нужный момент можно получить только с самолета.Cпутник не может висеть над Гори все время проще говоря.Так что все равно пришлось бы запускать хоть ту22 или су 24.С ту 22 видимо купились на продолжительность полета.
Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Евгений Гончаров
К	Казанский (17.08.2008 15:40:58)
Дата	17.08.2008 15:43:04

так и есть. (-)

От	Кривич
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:30:32

Трезвый и адекватный анализ. Спасибо.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

Самому приходят в голову аналогичные мысли, только вот системно изложить их не взялся бы.

Самое главное, чтобы у нашего руководства достало мудрости взглянуть на итоги боевых действий под таким углом и сделать соответствующие выводы. А за выводами и соответствующие шаги.

P.S. Учитывая все упомянутое, разумность действий руководства по оперативному свертыванию БД и недопущению продвиэения вглубь Грузии становится неоспоримой.

От	Александр Стукалин
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:28:03

Re: Вот тут все так ликуют, что я просто не могу не бросить лопату на вентилятор

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

Дык, этот конфликт именно что ничего нового для меня лично и не вскрыл. и по сути вскрыть не мог...
Ибо воюет та армия, которая есть, а какова она есть -- мы все прекрасно знаем...
И рассчитывать, что ей обломилась бы откуда-то на Осетию какая-то там новая связи или там новая авиация не приходится...
Как только она обломится наконец, мы это опять же и так узнаем -- без всякой большой войны... :-)

От	И. Кошкин
К	Александр Стукалин (17.08.2008 15:28:03)
Дата	17.08.2008 15:34:20

Так и для меня не вскрыл. Это именно наброс на вентилятор.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...причем, возможно, по сравнению со второй чеченской стало только хуже.

Кстати, по идее, разрекламированной горной бригаде обломилось много

И. Кошкин

От	Администрация (Андю)
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:34:20)
Дата	17.08.2008 15:44:06

Я бы не назвал это набросом. (+)

Здравствуйте,

Общее "чувство глубокого удовлетворения" от произошедшего, от того, как Сааку и его воителям надрали задницу, не может скрыть того, что были плюхи, и что общая "картинка" РА достаточно удрачающа, ПМСМ. Именно как армии, т.е. подготовленного/воински грамотного, вооружённого, обмундированного/снаряженного и строго дисциплинированного инструмента разрешения военных конфликтов современной России.

Поэтому я настойчиво прошу, как сторонников, так и противников высказанной точки зрения, быть корректными и серьёзными в своих откликах. Здесь ВИФ, а не митинг.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Гончаров
К	Администрация (Андю) (17.08.2008 15:44:06)
Дата	17.08.2008 15:47:31

Ре: Я бы...

здравствуйте !
>Здравствуйте,

>Общее "чувство глубокого удовлетворения" от произошедшего, от того, как Сааку и его воителям надрали задницу, не может скрыть того, что были плюхи, и что общая "картинка" РА достаточно удрачающа, ПМСМ. Именно как армии, т.е. подготовленного/воински грамотного, вооружённого, обмундированного/снаряженного и строго дисциплинированного инструмента разрешения военных конфликтов современной России.

не совсем согласен. первые подразделения пошли через Рокский тоннель утром в пятницу. выдвинулись достатрочно быстро, что без хорошей подготовки было бы трудно реализируемо. общая картинка портится присутствием большого кол-ва "ополченцев".

>Поэтому я настойчиво прошу, как сторонников, так и противников высказанной точки зрения, быть корректными и серьёзными в своих откликах. Здесь ВИФ, а не митинг.

>Всего хорошего, Андрей.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Forger
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 15:47:31)
Дата	17.08.2008 15:57:38

Ре: Я бы поставил пять с люсом

За проход по Транскаму, Рокский тоннель и далее. Это очень (!!!) сложная дорога. Я повторюсь - в мирное время дорога от Владика до Цхинвала около 3-4 часов на "девятке". Танки и БМП прошли за 10 часов.

От	Zorich
К	Forger (17.08.2008 15:57:38)
Дата	17.08.2008 16:11:11

Я тоже считаю...

...что выдвижение в район Цхинвала было с учетом условий вполне оперативным и делает честь боеготовности 58-й армии.

В остальном, к сожалению, согласен с Иваном.

Не говорю уже о том, пара-четверка условно скажем "Супер Этандаров" с условно скажем "Экзосетами" могла бы наделать дел и в отношении наших крупных надводных кораблей. То есть здесь США, вкатившие в ВС Грузии 5 миллиардов, малость недодумали - к нашему счастью.

Подобных моментов - немало.

Боюсь, выводы будут сделаны.

С уважением, Дмитрий

От	Зуекщ
К	Zorich (17.08.2008 16:11:11)
Дата	17.08.2008 18:18:55

То есть ...

>Не говорю уже о том, пара-четверка условно скажем "Супер Этандаров" с условно скажем "Экзосетами" могла бы наделать дел и в отношении наших крупных надводных кораблей.
Вы считаете, что корабельных средств ПВО той же "Москвы" не хватило бы для защиты от пары-тройки "Супер Этандаров" ?

От	Banzay
К	Зуекщ (17.08.2008 18:18:55)
Дата	17.08.2008 19:03:35

А сравнить года рождения СуперЭтпандаров и комплекса Форт видимо никак? (-)

От	Zorich
К	Banzay (17.08.2008 19:03:35)
Дата	17.08.2008 20:11:33

Это само по себе ничего не дает и ничего не значит (-)

От	Banzay
К	Zorich (17.08.2008 20:11:33)
Дата	17.08.2008 20:24:37

Ты ошибаешься и очень глубоко.... (-)

От	Zorich
К	Banzay (17.08.2008 20:24:37)
Дата	17.08.2008 21:30:06

А когда мы успели перейти на "ты"?

Приветствую Вас!

Честное слово, я буду только счастлив, если "Форт" сможет в реальном конфликте посбивать все СВН противника.
Но я уверен, что "абсолютного оружия" не существует и что даже старье в известных условиях может быть опасно для самых совершенных наших кораблей.

С уважением, Дмитрий

От	Banzay
К	Zorich (17.08.2008 21:30:06)
Дата	17.08.2008 21:49:02

Re: А когда...

Приветсвую!

Поясняю....
разница во времени рождения 10 лет. При этом я сильно сомневаюсь в возможности подвесить на .эээ.. Этандар комплекс РЭБ способный задавить Форт.

ЗЫ я на форуме стараюсь со всеми на ты.

ЗЗЫ по "сетевому этикету" общение на ВЫ предоскорбительно...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Zorich
К	Banzay (17.08.2008 21:49:02)
Дата	17.08.2008 22:14:27

Я согласен, что "Этандары" - старье

Просто случаи сильно разные бывают.

>ЗЫ я на форуме стараюсь со всеми на ты.
>ЗЗЫ по "сетевому этикету" общение на ВЫ предоскорбительно...

Ладно, я не против :)

С уважением, Дмитрий

От	Зуекщ
К	Zorich (17.08.2008 22:14:27)
Дата	17.08.2008 22:45:41

Ну нельзя же так ! 5 постов, а информации - ноль. (-)

От	Zorich
К	Зуекщ (17.08.2008 18:18:55)
Дата	17.08.2008 18:59:41

Теоретически - хватило бы

Приветствую Вас!

А на практике - как карта ляжет.

С уважением, Дмитрий

От	Александр Антонов
К	Zorich (17.08.2008 16:11:11)
Дата	17.08.2008 17:47:50

"Экзосеты" "условно говоря" у грузин были, на "Диоскурии" - результат нулевой. (-)

От	Zorich
К	Александр Антонов (17.08.2008 17:47:50)
Дата	17.08.2008 18:58:23

Так это наше счастье, что нулевой

Приветствую Вас!

Я про "Диоскурию" помню. Но не факт, что сам РКА или его ракеты были боеготовы.

С уважением, Дмитрий

От	Александр Антонов
К	Zorich (17.08.2008 18:58:23)
Дата	17.08.2008 19:10:48

"Раз счастье, два счастье, помилуй бог, надобно и умение"(С)

Здравствуйте

Ход и результаты боевых действий продемонстрировали что в общем и целом умение в наличии.

А счастье, несчастье, это когда единственный "Экзосет" попадает в "Шеффилд", не взрывается... но при этом эсминец всё равно полностью выгорает и вынужденно затоплен в южной Атлантике.

Впрочем, не смотря на такое ход и результаты боевых действий Фолклендской войны так же свидетельствуют о проявленном англичанами умении.

А вот то что грузины выбирая место и время боевых действий возможно умудрились к этому сроку иметь все свои РКА в небоеготовом состоянии... нет, я не могу так плохо подумать о грузинских ВМС.

С уважением, Александр

От	ротмистр
К	Александр Антонов (17.08.2008 19:10:48)
Дата	17.08.2008 20:05:12

Re: "Раз счастье,...

>Здравствуйте

> Ход и результаты боевых действий продемонстрировали что в общем и целом умение в наличии.

> А счастье, несчастье, это когда единственный "Экзосет" попадает в "Шеффилд", не взрывается...

Тем не менее Вудворд описывает что у некоторых офицеров его штаба после атаки на Шеффилд была форменная истерика. До атаки на Шеффилд вся эскадра была на взводе - чуть ли не каждые пол-часа были попытки объявить возжушную тревогу.

Сам Вудворт знал, что у аргентинцев 5 "Экзосет" воздушного базирования и заранее смирился, что в британской эскадре пойдут на дно от них 2-3 корабля. Так что британский главком списал Шеффилд, как только получил сообщение что он поражен ракетой. Трезво на жизнь смотрел.

От	val462004
К	Александр Антонов (17.08.2008 19:10:48)
Дата	17.08.2008 19:33:56

Re: "Раз счастье,...

>Здравствуйте

> Ход и результаты боевых действий продемонстрировали что в общем и целом умение в наличии.

> А счастье, несчастье, это когда единственный "Экзосет" попадает в "Шеффилд", не взрывается... но при этом эсминец всё равно полностью выгорает и вынужденно затоплен в южной Атлантике.

Так, что британцы сами спалили Шеффилд, кстати корабль с ПВО, предназначенной защищать всю эскадру?

С уважением,

> Впрочем, не смотря на такое ход и результаты боевых действий Фолклендской войны так же свидетельствуют о проявленном англичанами умении.

> А вот то что грузины выбирая место и время боевых действий возможно умудрились к этому сроку иметь все свои РКА в небоеготовом состоянии... нет, я не могу так плохо подумать о грузинских ВМС.

>С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Zorich (17.08.2008 16:11:11)
Дата	17.08.2008 17:19:51

какие такие 5 млрд?

То есть здесь США, вкатившие в ВС Грузии 5 миллиардов,
++++++
все военные расходы Грузии за сааковское время с 2003 г до войны несколько превысили 2 млрд, причем иностранная помощь была существенной, но в основном платили сами

От	Zorich
К	А.Никольский (17.08.2008 17:19:51)
Дата	17.08.2008 18:56:42

Проскакивала такая цифра

Приветствую Вас!

Ну значит виноват, ошибся.
В любом случае, даже в 2 млрд легко поместилась бы какая-то "карманная" морская ударная система.

С уважением, Дмитрий

От	val462004
К	А.Никольский (17.08.2008 17:19:51)
Дата	17.08.2008 17:50:31

Re: какие такие...

>То есть здесь США, вкатившие в ВС Грузии 5 миллиардов,
>++++++
>все военные расходы Грузии за сааковское время с 2003 г до войны несколько превысили 2 млрд, причем иностранная помощь была существенной, но в основном платили сами

И откуда только деньги брали, не иначе как всю Европу и Штаты цинандали и боржоми залили?

От	nonr
К	val462004 (17.08.2008 17:50:31)
Дата	18.08.2008 00:52:01

Re: какие такие...

>>То есть здесь США, вкатившие в ВС Грузии 5 миллиардов,
>>++++++
>>все военные расходы Грузии за сааковское время с 2003 г до войны несколько превысили 2 млрд, причем иностранная помощь была существенной, но в основном платили сами
>
>И откуда только деньги брали, не иначе как всю Европу и Штаты цинандали и боржоми залили?

Приватизация земли. Распродали иностранцам хорошие земли.
Кстати, похоже отсюда и растет вонь про "подожженные русскими варварами леса".
Небось это частные угодия. Вот и стараются своими "пожарными спецназами".

От	В. Кашин
К	А.Никольский (17.08.2008 17:19:51)
Дата	17.08.2008 17:47:12

Все же где-то 2,5 мрд

Добрый день!
>То есть здесь США, вкатившие в ВС Грузии 5 миллиардов,
>++++++
>все военные расходы Грузии за сааковское время с 2003 г до войны несколько превысили 2 млрд, причем иностранная помощь была существенной, но в основном платили сами
2 млрд - это 2004-2007 гг. В 2008 г должно было быть $980 млн, вероятно половину как минимум потратить успели. Плюс это ЕМНИП не включает расходы на полицию, которая имела свой спецназ, участвовавший в БД.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Антонов
К	В. Кашин (17.08.2008 17:47:12)
Дата	17.08.2008 17:52:42

Всё же начинать считать стоит с 2002-го года

Здравствуйте

http://www.globalsecurity.org/military/ops/gtep.htm

...On 29 April 2002 the Department of Defense announced the beginning of the Georgia Train and Equip program (GTEP). This program implements President Bush's decision to respond to Government of Georgia's request for assistance to enhance its counter-terrorism capabilities and address the situation in the Pankisi Gorge. This effort will complement other counter-terrorism efforts around the globe and will increase stability in the Caucasus. The 20-month, $64-million plan, involving a maximum of 150 US soldiers, is expected to be duplicated in 20 other countries...

С уважением, Александр

От	Дервиш
К	Forger (17.08.2008 15:57:38)
Дата	17.08.2008 16:09:58

Мне человек говорили другое.

>За проход по Транскаму, Рокский тоннель и далее. Это очень (!!!) сложная дорога. Я повторюсь - в мирное время дорога от Владика до Цхинвала около 3-4 часов на "девятке". Танки и БМП прошли за 10 часов.

Причем говорил уроженец Владика. От Владика до Рокского туннеля 2 часа и до Цхинвала от Рокского полчаса.

От	Forger
К	Дервиш (17.08.2008 16:09:58)
Дата	17.08.2008 16:52:50

Видимо он давно не ездил

> От Владика до Рокского туннеля 2 часа и до Цхинвала от Рокского полчаса.
До Джавы только езды час. А потом по Зарской дороге ехать, ехать и ехать - часа полтора. А если на танкам по Транскаму через грузинские села.... На машине говорят минут 30

От	СОР
К	Евгений Гончаров (17.08.2008 15:47:31)
Дата	17.08.2008 15:51:27

Считайте ополченцы это аналог ЧОПов США в Ираке. Только на халяву. (-)

От	PQ
К	И. Кошкин (17.08.2008 15:08:56)
Дата	17.08.2008 15:18:50

Российская армия использовала в войне с Грузией "музейные" танки

Совпадает: http://info-rm.com/2008/08/13/rossijjskaja-armija-ispolzovala-v.html