От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 17.08.2008 16:09:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вот тут...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А давайте, все-таки, посмотрим внимательнее, что вскрыл этот конфликт.

>1. Средства связи в российской армии, в общем, принципиально остаются на уровне ВОВ. Все видели-слушали перехват наших радиопереговоров? Ничего не напомнило? Тут, недавно, кто-то из уважаемых участников выкладывал копии немецких перехватов наших радиопереговоров за 43-1 год. Прошло 65 лет, а наши войска продолжают вести перговоры открытым текстом, кодирования нет. Причем это было и в первую чеченскую, и во вторую, теперь и в грузино-осетинскую.
 Средства связи в общем принципиально остаются на уровне того времени, когда из разработали и изготовили. Это не ВОВ.
>2. наша авиация, в общем, тоже действует в традициях второй мировой. Су-25 применяются в точности, как Ил-2: бросить бомбы, потом ЭрЭсами супостата, потом из ШВАКов проштурмовать, ну и, напоследок,можно попробовать получит героя посмертно, врезавшись в скопление чего-либо горящим самолетом. Управляемые ракеты с Су-25 почти (или совсем) не приеняются. В общем, эффективность работы авиации по бронетанковой технике противника примерно такая же, как у Ил-2, т. е. низкая.
 Зачем любое применение неуправляемого оружия объявлять сразу применением "в точности как в ВОВ". Тем более, что бронетехника противника ими поражалась (напр. сгоревшие БМП на шоссе из Гори). Следует также напомнить уничтожение большого количества мостов на Центральном шоссе, соединяющим Восток и Запад Грузии.
>Использование бомбардировщика для фоторазведки тоже целиком и полностью в славных традициях наших ОРАПов: лететь сквозь пальбу, фотографирую, пока не собьют.
 К сожалению, сейчас слишком мало информации об инциденте с Ту-22.
>3. Тспользование танков Т-62 свидетельствует отнюдь не о высоком воинском презрении к жалкому врагу, а о том, что нормальных танков нам катастрофически не хватает. Данные Т-62 выступили из места базирования тогда, когда бои еще шли вовсю и грузины изрядно давали нашим прикурить.
Они поступили когда грузины уже начинали отступать.
>Судя по случаю с командующим 58-й армией, разведка и охранение у нас налажены не были,
 Слишком много выводов из одного инцидента. Надо еще помнить о крайне сложном типе местности и наличии большого количества неприятельских анклавов с самого начала боевых действий. Т.е. проникновние вражеских групп и засады были неизбежны.
> и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны. наше счастье, что они сбежали,
Они сбежали после упорных боев, очевидно ввиду паники у высшего руководства. После поведения лидера по образцу Миши в Гори побежал бы кто угодно, хоть 300 спартанцев, хоть японская императорская армия в полном составе.
>но найдись, повторяю, хотя бы один экипаж, который бы всерьез принял свои клятвы беречь родину, и российские танки встали бы кострами на дороге, по которой они лениво ехали с раскрытыми люками и экипажами, отдыхающими на броне.
Такие кадры относятся к маршам вдали от активных боевых действий.
>Помимо Т-62 российская армия сверкнула такими раритетами, как БМП-1. Да и вообще, практически все российские БМП не несли ПТУР, и в случае столкновения с танкам противника стали бы просто мясом.
Кадры БМП и БМД с ПТУР вполне есть.
>Русские БМП, конечно, и с ПТУРами не ахти вояки (в отличие от украинских), но тут хотя бы была возможност при своевременном обнаружении противника немного огрызнуться. Вообще наша техника с ободранными экранами и надбоем производит очень тяжелое впечатление.
 Она не должна производить впечатление, а работать.
>4. Удачное нападение на штабную колонну 58-й армии говорит само за себя. Здесь глупо что-то комментировать. К счастью, война была не совсем настоящая, и даже ранение командарма и приведение, как минимум, в беспорядок, штаба армии, не сказалось серьезно на ходе боевых действий.
 Война была вполне настоящая.
>5. Огромное количество иррегулярных и откровенно бандитских формирований, которые тянулись за российской армией, предаваясь традиционным кавказским промыслам, вообще свойственно, скорее, армии Порты века так 19-го. Давайте зададимся вопросом: кому подчинялись бородатые мужчины на раскрашенной БМП? Командованию 58-й армии?
 Именно
> Президенту Кадырову?
Подозревать бойцов Сулима Ямадаева в подчинении президенту Кадырову по меньшей мере странно.
>напомню, что ямадаевцы участвовали в рейдерских операциях в Санкт-Петербурге. Они туда приехали с оружием и в своих боевых костюмах через всю страну и захватили мясокомбинат, если не ошибаюсь, изувечив его директора и угрожая ему смертью.
Да, поучаствовали в разборках между парой чеченских кланов. В этом некоторое время назад и военнослужащие чисто "русских" силовых формирований регулярно светились.
>Про осетинских воинов я вообще молчу - их даже присутствующие на театре российские генералы, не стесняясь, называют бандитами и говорят, что наши солдаты их "гоняют".
 Применение туземных формирований при войнах в данном регионе оправданно и необходимо. Русская армия применяла такие формирования в течение всей Кавказской войны, американцы применяют их и в Ираке, и в Афганистане. Туземные части лучше знают местность и подготовлены к партизанской и контрпартизанской войне. А их жестокость и недисциплинированность иногда является полезным элементом устрашения противника. Кроме того, объективно имевшую место задачу зачистки грузинских деревень на Транскаме могли решать только осетины.
>6. Солдат российской армии, в общем, не имеет обмундирования. Он одевается так, как считает нужным, сочетая то дерьмо, что енму выдали, с купленным (и, возможно, где-нибудь притыренным). Разнобой в форме даже в одном отделении не может не вызвать странного ощущения, что смотришь какое-то кино про гражданскую, с поправкой на современный антураж. В репортаже СиЭнЭн суровый русский воин высовывался из разбитого окна кунга вообще в майке. Та же ерунда имеет место быть со снаряжением и средствами защиты. Средства хзащиты, впрочем, как правило не носят - жарко. Наверное, в ираке прохладенй.
 Непонятно как это влияло в данном случае на выполнение задач.
>Кроме того, присмотритесь к кадрам: очень мало знаков различия. Собственно, при таком разнобое камуфляжей, разгрузок и прочего, именно знаки различия и официальная символика могли бы как-то объединить наше войско, но их нет.
Есть. Белая повязка на рукаве:))
>Как можно отличить воина РА, от осетинского бандита ополченца, а то и вовсе наемника? Разъезды наших воинов по Грузии не добавляют определенности кто-то куда-то приехал, то ли Российская Армия, то ли осетинские полченцы, то ли абхазская армия, то ли армия Кадырова, что-то взорвали, что-то сожгли, кого-то убили. Романтично, слов нет, но все же это сложно назвать армией.
 Разъезды направлены на уничтожение/захват брошенных запасов оружия и подрыв грузинской военной мощи. Непонятно в чем проблема.

>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет.
 Наша армия победила лучшую армию в СНГ, имевшую лучшее чем у нашей армии оружие, хорошо обученный и мотивированный личный состав. В течение первых суток военных действий у нас не было численного превосходства, в дальнейшем было ограниченное численное превосходство (не факт что даже двукратное).
>У нас есть московско-татарское войско образца так 16-го века, вооруженное по последнему слову военной техники 50-70 гг,
 Явно 70-х - начала 1990-х
>воюющее в славных традициях РККА 40-х.
 А что Вы усматриваете общего с РККА 40-х?
>Это войско имеет достаточно храбрых, не слишком хорошо обученых и недисциплинированных солдат и офицеров и невнятный командный состав.
 Обученных вполне нормально. В итоге получается, что получше грузин.
>С другой стороны, противник, если быть совсем честным, показал, что воевать он умеет неплохо. Огрузинская артиллерия, быстро меняя позиции, долго обстреливала Цхинвал, до определенного момента грузины упорно оборонялись да и наступали они грамотно. В средствах связи и управления они до определенного момента тоже нас превосходили. Их ПВО сработала вполне успешно, прннимая во внимание разницу в силах.
 В чем успешность ПВО, если российские ВВС разрушали по всей стране мосты, аэродромы и военные базы, нанесли серьезные потери СВ и потеряли всего 4 самолета? При том, что у грузин были Буки, Осы, модернизированные С-125 и т.д., а способности российских ВВС подавлять ПВО противника крайне низки?
>Да, у грузин оказался низкий боевой дух и, что еще важнее, очень плохое общее руководство войскам на уровне командующих. Это и привело к паническому бегству из Гори. Но окажись у них один-два сильных и смелых генерала, война могла бы затянуться и потери наши были бы куда выше.
 Маловероятно, что она могла бы затянуться. Когда грузины были отброшены к Гори, мы могли спокойно наращивать численное превосходство. Попытка оборонять Гори была для грузин делом безнадежным и влекла за собой потерю всей армии. Вероятно, оставить Гори и отойти к Тбилиси было правильным решением, но организовать отступление грузины под ударами русской авиации не смогли не смогли и оно превратилось в паническое бегство.
> Впчоем. они и так очень высоки - 75 убитых.
 Высоки по сравнению с чем? Убитых, по уточнении результатов, наверняка будет за сотню + осетинские ополченцы.
>Так что, скорее, можно сказать, это не только Россия победила. Это, скорее, Грузия проиграла.
 Большинство американских оценок сводятся к тому, что российская армия вмешалась в конфликт более оперативно, чем можно было ожидать и провела операцию успешно.
> В другой раз может не свезти. И вместо того, чтобы дружно презирать Мишико (который, конечно, отвратительный говнюк), следовало бы озаботиться приведением в порядок своих вооруженных сил.
 Разумеется, это так. При следующей провокации через несколько лет у противника будут уже не Т-72, Су-25 и "Иглы", а Абрамсы, F-16 и Avengerы. Поскольку угроза возросла, надо срочно принимать меры по перевооружению.
Но достигнутого успеха это не принижает. В целом наша армия по вооружению (если не считать ПВО и, частично, ВВС) - типичная армия страны третьего мира, но по выучке и политморсосу стоит гораздо выше любой армии из развивающейся страны.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (17.08.2008 16:09:01)
Дата 17.08.2008 16:35:22

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>Добрый день!

>>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет.
> Наша армия победила лучшую армию в СНГ, имевшую лучшее чем у нашей армии оружие, хорошо обученный и мотивированный личный состав. В течение первых суток военных действий у нас не было численного превосходства, в дальнейшем было ограниченное численное превосходство (не факт что даже двукратное).

ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.

> В чем успешность ПВО, если российские ВВС разрушали по всей стране мосты, аэродромы и военные базы, нанесли серьезные потери СВ и потеряли всего 4 самолета? При том, что у грузин были Буки, Осы, модернизированные С-125 и т.д., а способности российских ВВС подавлять ПВО противника крайне низки?

в том, что было сбито 4 наших самолета.

> Но достигнутого успеха это не принижает. В целом наша армия по вооружению (если не считать ПВО и, частично, ВВС) - типичная армия страны третьего мира, но по выучке и политморсосу стоит гораздо выше любой армии из развивающейся страны.

я бы сказал, наша армия является армией гос-ва "второго мира":)

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От sss
К Евгений Гончаров (17.08.2008 16:35:22)
Дата 17.08.2008 16:43:14

А кто по Вашему среди стран СНГ имеет армию лучше?

>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.

А кого бы Вы поставили в лучшие из армий СНГ?
И по каким параметрам?

По уровню тех. оснащенности, например, явно грузины всех прочих опережали, включая ВС РФ. Равно как и по затратам на вооружения и объему их закупок, если нормировать на численность армии.
От Евгений Гончаров
К sss (17.08.2008 16:43:14)
Дата 17.08.2008 17:03:42

Ре: А кто...

здравствуйте !
>>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
>
>А кого бы Вы поставили в лучшие из армий СНГ?
>И по каким параметрам?

давайте так: в СНГ Россия - это "маг вне категорий", в связи наличием ЯО и прочих всяких разных нюансов.

потом идут: Белоруссия, Казахстан, Украина

далее:Узбекистан и Туркменистан.

следующие: Армения, Азербейджан.

ну и под конец: Таджикистан, Киргизия

Грузия до конфликта находилась между предпоследний и последней группой на мой взгляд. почему? - относительно слабая авиация, при довольно высокой подготовке отдельных частей.

>По уровню тех. оснащенности, например, явно грузины всех прочих опережали, включая ВС РФ. Равно как и по затратам на вооружения и объему их закупок, если нормировать на численность армии.

а как можно сравнивать получение нашими ВМФ "Юрия Долгорукого" с теми же "Данами" у грузин?:)

с уважением, Евгений Гончаров
От В. Кашин
К Евгений Гончаров (17.08.2008 17:03:42)
Дата 17.08.2008 17:28:38

Ре: А кто...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
>>
>>А кого бы Вы поставили в лучшие из армий СНГ?
>>И по каким параметрам?
>
>давайте так: в СНГ Россия - это "маг вне категорий", в связи наличием ЯО и прочих всяких разных нюансов.
 ЯО выводим за скобки, в локальном конфликте это роли не играет.
>потом идут: Белоруссия, Казахстан, Украина

>далее:Узбекистан и Туркменистан.

>следующие: Армения, Азербейджан.

>ну и под конец: Таджикистан, Киргизия

>Грузия до конфликта находилась между предпоследний и последней группой на мой взгляд. почему? - относительно слабая авиация, при довольно высокой подготовке отдельных частей.

Мой вариант рейтинга ВС для СНГ:


Грузия, Казахстан
- армии невелики, но социально благополучны, л/с хорошо обеспечен материально и мотивирован, осуществляется модернизация вооружения, которое в целом не хуже, а то и лучше, чем у СА. Грузинские ВВС, хотя и невелики, были оснащены модернизированными с израильской помощью Су-25, лучшими чем у российских коллег. Средств ПВО меньше, но по техническому уровню используемых систем - не хуже, чем у России (ПЗРК, Осы и Буки). У казахов - МиГ-31 (летают больше российских) и дивизион С-300 (правда нуждается в ремонте).

Белоруссия, Армения и Азербайджан
- ВС является предметом заботы руководства этих стран, но у ВС Белоруссии нет серьезного боевого опыта, у Азербайджана много денег (с недавних пор), но проблемы с качественным л/с (грузин массово натаскивают американцы), Армения пытается успевать за Азербайджаном.

Киргизия, Таджикистан
Нищие туземные армии, которые тем не менее, находятся в условиях приближенных к боевым, должны как-то отрабатывать свой хлеб и получают помощь от РФ, стран Запада и Китая.

Узбекистан и Туркмения - посередине между двумя предыдущими группами. Т.е. армии большие и бардачные, но в обоих странах главбабаи проявляли некоторую заботу по крайней мере об элитных силовых подразделениях (не обязательно МО) в целях борьбы с повстанцами и терроризмом

Украина и Молдавия - страны с разложившимеся и небоеспособными ВС, для которых их собственное руководство не может придумать задач. Закупки нового оружия минимальны, престиж ВС в обществе никакой. То, что ВС Украины за годы своего существования закупили лишь 54 грузовика КрАЗ - говорит о многом.



>>По уровню тех. оснащенности, например, явно грузины всех прочих опережали, включая ВС РФ. Равно как и по затратам на вооружения и объему их закупок, если нормировать на численность армии.
>
>а как можно сравнивать получение нашими ВМФ "Юрия Долгорукого" с теми же "Данами" у грузин?:)
 Юрик у войне на кавказе отношения не имеет.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (17.08.2008 17:28:38)
Дата 17.08.2008 17:33:23

на мой взгляд мы пытаемся сравнить не сравнимое. (-)
От В. Кашин
К Евгений Гончаров (17.08.2008 16:35:22)
Дата 17.08.2008 16:43:08

Ре: Вот тут...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>>>Выводы: армии, как таковой, у нас, видимо, все же нет.
>> Наша армия победила лучшую армию в СНГ, имевшую лучшее чем у нашей армии оружие, хорошо обученный и мотивированный личный состав. В течение первых суток военных действий у нас не было численного превосходства, в дальнейшем было ограниченное численное превосходство (не факт что даже двукратное).
>
>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
 Ну, возможно, на такую же роль могли бы претендовать еще казахи. Маленькие армии с хорошими военными бюджетами и продуманной закупочной политикой. Грузины активно тренировались под контролем США и израильских инструкторов, возможно многие их взгляды и методы ведения БД прогрессивнее наших. Плюс опыт Ирака, пусть в крупных операциях они и не участвовали.
>> В чем успешность ПВО, если российские ВВС разрушали по всей стране мосты, аэродромы и военные базы, нанесли серьезные потери СВ и потеряли всего 4 самолета? При том, что у грузин были Буки, Осы, модернизированные С-125 и т.д., а способности российских ВВС подавлять ПВО противника крайне низки?
>
>в том, что было сбито 4 наших самолета.
 Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>> Но достигнутого успеха это не принижает. В целом наша армия по вооружению (если не считать ПВО и, частично, ВВС) - типичная армия страны третьего мира, но по выучке и политморсосу стоит гораздо выше любой армии из развивающейся страны.
>
>я бы сказал, наша армия является армией гос-ва "второго мира":)
Я думаю, мы сравнимы с армией крупной развивающейся страны типа Китая или Индии с Пакистаном. Возможно, это и есть теперь "второй мир":))
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 16:43:08)
Дата 17.08.2008 18:12:21

Ре: То есть, ...

> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.

То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
От Геннадий
К RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата 17.08.2008 20:13:06

Есть определение уровня потерь


примемлемого и непримелемого, а есть эмоциональное словосочетание "пушечное мясо". Надо их смешивать?
От И. Кошкин
К RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата 17.08.2008 18:34:39

Партийцы не всегда успевают следит за языком))) (-)
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата 17.08.2008 18:16:22

Ре: То есть,

Добрый день!
>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>
>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
 Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт? Меры по подавлению ПВО все же осуществлялись, не без некоторого успеха (уничтожение обзорных РЛС).
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 18:16:22)
Дата 17.08.2008 18:56:29

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>
>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?

Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 18:56:29)
Дата 17.08.2008 19:00:12

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>
>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>
>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
 Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К В. Кашин (17.08.2008 19:00:12)
Дата 17.08.2008 22:18:18

в переводе на русский - это и есть "пушечное мясо" (-)
От В. Кашин
К bedal (17.08.2008 22:18:18)
Дата 17.08.2008 22:38:16

Тогда любой военнослужащий - пушечное мясо (-)
От Лейтенант
К В. Кашин (17.08.2008 22:38:16)
Дата 17.08.2008 22:48:02

Кроме пилотов-операторов Предаторов (при условии что те задействованы не против

России/Китая, и пока эти страны в неразгормленом наголову состоянии.
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 19:00:12)
Дата 17.08.2008 19:17:54

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>>
>>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>>
>>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
> Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.

То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?

В следующий раз, используя успешный опыт, их пошлют на ПВО какой-нибудь другой страны точно так же? С перспекивой потерять за 4 дня 21 самолет от огня ПВО?
От writer123
К RTY (17.08.2008 19:17:54)
Дата 17.08.2008 22:26:53

Ре: То есть,

>То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?

Вы проведите аналогию со скажем бронежилетами и стрелковкой.
Ну не бывает 100% гарантий, не бывает...
От RTY
К writer123 (17.08.2008 22:26:53)
Дата 17.08.2008 23:43:00

Ре: То есть,


>Вы проведите аналогию со скажем бронежилетами и стрелковкой.
>Ну не бывает 100% гарантий, не бывает...

Ну ессно. Средсва ПВО тоже имеют вероятность сбития (1-й ракетой) достаточно далекую от 1, чем нельзя не пользоваться.
И тем не менее. То, что первые два самолета были сбиты в первые же сутки, навевает меня на мысль "нарвались".
То есть, недоразведка и самоуверенность.
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 19:17:54)
Дата 17.08.2008 19:24:38

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>>>
>>>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>>>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>>>
>>>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
>> Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.
>
>То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?
 Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>В следующий раз, используя успешный опыт, их пошлют на ПВО какой-нибудь другой страны точно так же? С перспекивой потерять за 4 дня 21 самолет от огня ПВО?
 К следующему разу надо будет подготовиться получше.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 19:24:38)
Дата 17.08.2008 19:52:32

Ре: То есть,

> Если не смогли - стало быть шансы имелись.

Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...

> К следующему разу надо будет подготовиться получше.

То есть, к этому разу готовы всё-таки плохо?
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 19:52:32)
Дата 17.08.2008 20:01:29

Ре: То есть,

Добрый день!
>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>
>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
 А это тут при чем?
>> К следующему разу надо будет подготовиться получше.
>
>То есть, к этому разу готовы всё-таки плохо?
 Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 20:01:29)
Дата 17.08.2008 20:24:05

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>>
>>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
> А это тут при чем?

А при том, что тогда тоже считали, что лихо зайдут и проблем не будет.

> Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.

То есть, МО РФ (ГРУ ГШ?) осознавали (гипотеически), что смогут сделать грузины против наших самолетов (сбить несколько) и сознательно шли на такую потерю?
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 20:24:05)
Дата 17.08.2008 20:27:45

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>>>
>>>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
>> А это тут при чем?
>
>А при том, что тогда тоже считали, что лихо зайдут и проблем не будет.
 А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.
>> Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.
>
>То есть, МО РФ (ГРУ ГШ?) осознавали (гипотеически), что смогут сделать грузины против наших самолетов (сбить несколько) и сознательно шли на такую потерю?
 На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 20:27:45)
Дата 17.08.2008 20:55:28

Ре: То есть,

> А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.

И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.

> На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.

Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
От writer123
К RTY (17.08.2008 20:55:28)
Дата 17.08.2008 22:30:27

Ре: То есть,

>И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.

Если бы кто-то знал, как со 100% эффективностью противодействовать грузинской ПВО - это значило бы, что средства ПВО у России почти полностью отсутствуют.

>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.

Война выиграна. Вот и смысл.
От RTY
К writer123 (17.08.2008 22:30:27)
Дата 17.08.2008 23:34:41

Ре: То есть,

>Если бы кто-то знал, как со 100% эффективностью противодействовать грузинской ПВО - это значило бы, что средства ПВО у России почти полностью отсутствуют.

Очень спорно. Есть конструкция, а есть условия ее применения к местности, при анализе которого можно найти слабые места. Особенно, если анализ будет проводить резработчик системы.

>>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
>
>Война выиграна. Вот и смысл.

Это всё понятно. Вопрос - можно ли было бы выиграть эту войну с меньшими потерями.
Каждый сбитый самолет - это мощный козырь в инфвойне.
+потеря дорогого самолета(не донора запчастей на краю поля, а леающей машины)+потеря летающего экипажа (а летали там полковники)
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 20:55:28)
Дата 17.08.2008 21:34:23

Ре: То есть,

Добрый день!
>> А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.
>
>И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.
 Потому что российским ВВС для того чтобы бы научиться подавлять современные средства ПВО нужны годы тренировок и новое оснащение, какового либо нет в принципе, либо нет в существенных количествах. Как то: новые самолеты радиотехнической разведки и РЭБ, новые ПРР, специализированные БПЛА и т.п. В рамках подготовки к одной локальной операции решить эти задачи было невозможно.
>> На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.
>
>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
 В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 21:34:23)
Дата 17.08.2008 23:04:39

Ре: То есть,

> Потому что российским ВВС для того чтобы бы научиться подавлять современные средства ПВО нужны годы тренировок и новое оснащение, какового либо нет в принципе, либо нет в существенных количествах. Как то: новые самолеты радиотехнической разведки и РЭБ, новые ПРР, специализированные БПЛА и т.п. В рамках подготовки к одной локальной операции решить эти задачи было невозможно.

Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения. Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?

> В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.

Вопрос был у Вас - на тему выражения "Пушечное мясо"...
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 23:04:39)
Дата 18.08.2008 00:04:17

Ре: То есть,

Добрый день!

>
>Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения.
 Эти "достаточно старые" образцы вооружения (С-200 там едва ли был) в конфликтах последних лет сбивали самолеты куда круче Су-25.
>Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?
 Куда более мощным ВВС в 90-е - 2000-е гг приходилось нести потери от С-125. Хотя все было и "собрано" и "заточено"
>> В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.
>
>Вопрос был у Вас - на тему выражения "Пушечное мясо"...
 При ограниченных потерях оно неприменимо. Конфликты без потерь самолетов против современной армии невозможны.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (18.08.2008 00:04:17)
Дата 18.08.2008 00:23:01

Ре: То есть,

> Куда более мощным ВВС в 90-е - 2000-е гг приходилось нести потери от С-125. Хотя все было и "собрано" и "заточено"

Ну и на какой день налетов ПВО там сбило первый самолет?

>Конфликты без потерь самолетов против современной армии невозможны.

Дубль два. Можно ли было минимизировать потери?
От Гончаров Владимир
К RTY (17.08.2008 23:04:39)
Дата 17.08.2008 23:23:26

Ре: То есть,

>Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения. Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?

На тему РЭБ есть очень хорошая байка, про то как бы действовали разные рода войск, выламывая дверь в квартиру. РЭБовец вытащит со склада хрень стоймостью в 3 квартиры, но, которую уже надо списывать и выломит дверь вместе со стенкой. Потом его придут бить. Соседи.
Если наши сделают нехорошо С-200, то над ЧМ все гражданские самолёты полетят по направлению к, ну ..., Полярной звезде например.
От RTY
К Гончаров Владимир (17.08.2008 23:23:26)
Дата 17.08.2008 23:37:53

Ре: То есть,

>Если наши сделают нехорошо С-200, то над ЧМ все гражданские самолёты полетят по направлению к, ну ..., Полярной звезде например.

Как недавно сказали в хохляцких новiнах (где признали факт сбития 154-го, кстати), после того самого случая тренироваться ихние зеничики ездят на полигон в Сибири за большие бабки.
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (17.08.2008 16:43:08)
Дата 17.08.2008 16:50:43

Ре: Вот тут...

здравствуйте !

>>ну насчет лучшей армии в СНГ у грузин я бы не стал говорить. с остальным согласен.
> Ну, возможно, на такую же роль могли бы претендовать еще казахи. Маленькие армии с хорошими военными бюджетами и продуманной закупочной политикой. Грузины активно тренировались под контролем США и израильских инструкторов, возможно многие их взгляды и методы ведения БД прогрессивнее наших. Плюс опыт Ирака, пусть в крупных операциях они и не участвовали.

почему то все дружно забыли о Белоруссии :) а у казахов довольно приличные ВВС(по списочному составу)

>>я бы сказал, наша армия является армией гос-ва "второго мира":)
>Я думаю, мы сравнимы с армией крупной развивающейся страны типа Китая или Индии с Пакистаном. Возможно, это и есть теперь "второй мир":))

я все таки не стал бы сравнивать Россию с развивающимися странами, ибо ис ходные позиции были и есть сильно разные. ну и сравнивать Россию с Пакистаном совсем не стоит, поэтому и написал: армия и гос-во второго мира:)

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От sss
К Евгений Гончаров (17.08.2008 16:50:43)
Дата 17.08.2008 17:10:02

Ре: Вот тут...

>почему то все дружно забыли о Белоруссии :)

А сколько новой техники было поставлено в белорусскую армию за последние 15 лет?
При том, что деградация численности авиации или танковых войск была за эти годы не меньше, чем у нас.

>я все таки не стал бы сравнивать Россию с развивающимися странами, ибо исходные позиции были и есть сильно разные. ну и сравнивать Россию с Пакистаном совсем не стоит, поэтому и написал: армия и гос-во второго мира:)

Главным образом благодаря наличию СЯС и "средств их производства". В остальном приближаемся, увы.
От Евгений Гончаров
К sss (17.08.2008 17:10:02)
Дата 17.08.2008 17:25:52

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>>почему то все дружно забыли о Белоруссии :)
>
>А сколько новой техники было поставлено в белорусскую армию за последние 15 лет?
>При том, что деградация численности авиации или танковых войск была за эти годы не меньше, чем у нас.

а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)

>>я все таки не стал бы сравнивать Россию с развивающимися странами, ибо исходные позиции были и есть сильно разные. ну и сравнивать Россию с Пакистаном совсем не стоит, поэтому и написал: армия и гос-во второго мира:)
>
>Главным образом благодаря наличию СЯС и "средств их производства". В остальном приближаемся, увы.

нет, не приближаемся.

с уважением, Евгений Гончаров
От sss
К Евгений Гончаров (17.08.2008 17:25:52)
Дата 17.08.2008 20:32:37

Ре: Вот тут...

>>А сколько новой техники было поставлено в белорусскую армию за последние 15 лет?
>>При том, что деградация численности авиации или танковых войск была за эти годы не меньше, чем у нас.

>а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)

Ну вопрос нахрена был уместен 10 лет назад. Сейчас уже тема актуальна, а еще лет через 7 станет остро критической - планеры все равно не вечные. Денег же у них явно не прибавится к тому времени.

А С-300, которые они получили - это типа новая техника? :)

>нет, не приближаемся.

Медленно, но верно приближаемся...
Самое удручающее, что наиболее бедственные места - связь, разведка, целеуказание - похоже что даже не пытаются вытягивать.
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (17.08.2008 17:25:52)
Дата 17.08.2008 19:27:43

Ре: Вот тут...

Здравствуйте

>а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)

Модернизация конечно идет. Но вот к примеру сколько белорусских МиГ-29 были модернизированы до стандарта МиГ-29БМ?

C уважением, Александр
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (17.08.2008 19:27:43)
Дата 17.08.2008 19:35:58

Ре: Вот тут...

здравствуйте !
>Здравствуйте

>>а нахрена? модернизация у них идет, та техника что есть - вполне хватает на выполнение поставленных задач. лстати, С-300 из России они получили:)
>
> Модернизация конечно идет. Но вот к примеру сколько белорусских МиГ-29 были модернизированы до стандарта МиГ-29БМ?

а сколько российских МиГ-29 было модернизировано до МиГ-29СМТ?

> Ц уважением, Александр
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (17.08.2008 19:35:58)
Дата 17.08.2008 20:19:06

Ну мы с Вами прям как два еврея вопросы друг другу задаем. :-) (-)
От Евгений Гончаров
К Александр Антонов (17.08.2008 20:19:06)
Дата 17.08.2008 20:24:22

Ре: Ну мы...

здравствуйте !

я к тому, что туда они все-таки поступают, а вот наши МиГ-29 не модернизируются:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (17.08.2008 20:24:22)
Дата 17.08.2008 20:40:36

Ре: Ну мы...

Здравствуйте

>я к тому, что туда они все-таки поступают, а вот наши МиГ-29 не модернизируются:)

1. Против Грузии и МиГ-29С оверкилл, а против США нужны Юрии Долгорукие а не МиГ-29СМТ.
2. "Фазотрон-НИИР" перегружен производством БРЛС для инозаказчиков. "Сегодня портфель заказов такой, что мы вынуждены изучать вопрос возможного выноса части производства на площадки других предприятий. Думаю, что рано или поздно мы к этому придем", - сказал Ю.Гуськов. Упустим сегодня зарубежный рынок модернизации 29-х МиГов через несколько лет его уже не вернем.
3. А вот поставка МиГ-35 для ВВС России планируется. Да и белорусы так толком не раскрутив свою программу МиГ-29БМ прицениваются именно к 35-м. "Мы планируем в среднесрочной перспективе перевооружить военно-воздушные силы новыми современными многофункциональными самолетами типа МИГ-35", - отметил командующий ВВС и войск ПВО Белоруссии Игорь Азаренок.
Так что в этом вопросе Россия и Белоруссия движутся в одинаковом направлении.

С уважением, Александр
От nnn
К Александр Антонов (17.08.2008 20:40:36)
Дата 17.08.2008 21:01:42

Да что то сомнительно


>2. "Фазотрон-НИИР" перегружен производством БРЛС для инозаказчиков. "Сегодня портфель заказов такой, что мы вынуждены изучать вопрос возможного выноса части производства на площадки других предприятий. Думаю, что рано или поздно мы к этому придем", - сказал Ю.Гуськов. Упустим сегодня зарубежный рынок модернизации 29-х МиГов через несколько лет его уже не вернем.
>

Там народ то хоть в проходную захаживает ?

или два старика пенсионера и куча топ манагеров на инотварях
От Александр Антонов
К nnn (17.08.2008 21:01:42)
Дата 17.08.2008 21:32:58

Re: Да что...

Здравствуйте

>Там народ то хоть в проходную захаживает ?

>или два старика пенсионера и куча топ манагеров на инотварях

31.08.2007

"В ближайшие годы на экспорт в составе новых и модернизируемых истребителей семейства МиГ-29 может быть поставлено 120-130 БРЛС "Жук-МЭ", - сообщил "Интерфаксу-АВН" первый заместитель генерального конструктора, главный конструктор корпорации "Фазотрон-НИИР" Юрий Гуськов.

По его словам, на сегодняшний день по линии экспортных программ за рубеж поставлено около 40 БРЛС "Жук-МЭ".

Ю.Гуськов сообщил, что окончательная сборка БРЛС "Жук-МЭ" проводится непосредственно разработчиком - корпорацией "Фазотрон-НИИР". "Даже если объем заказов увеличится, привлекать к сборке серийные приборостроительные заводы нет необходимости: вся кооперация нами уже отработана, сил хватит", - сказал Ю.Гуськов.

Если два старика пенсионера за короткий срок собрали сорок Жуков-МЭ, то можно только позавидовать их работоспособности.

С уважением, Александр
От nnn
К Александр Антонов (17.08.2008 21:32:58)
Дата 17.08.2008 23:42:26

Да вы, знаете , нам давно говорят о все новый видах вооружений не имеющих аналог



только вот что то не видно их ни в войсках, ни еще где то. А поприл и пиар есть.

Интересно в этом самом фазатроне все корпуса со стеклами ? Или там половина , а то и три четверти под офисы сдана в аренду