От RTY
К В. Кашин
Дата 17.08.2008 18:12:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: То есть, ...

> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.

То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
От Геннадий
К RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата 17.08.2008 20:13:06

Есть определение уровня потерь


примемлемого и непримелемого, а есть эмоциональное словосочетание "пушечное мясо". Надо их смешивать?
От И. Кошкин
К RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата 17.08.2008 18:34:39

Партийцы не всегда успевают следит за языком))) (-)
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 18:12:21)
Дата 17.08.2008 18:16:22

Ре: То есть,

Добрый день!
>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>
>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
 Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт? Меры по подавлению ПВО все же осуществлялись, не без некоторого успеха (уничтожение обзорных РЛС).
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 18:16:22)
Дата 17.08.2008 18:56:29

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>
>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?

Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 18:56:29)
Дата 17.08.2008 19:00:12

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>
>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>
>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
 Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К В. Кашин (17.08.2008 19:00:12)
Дата 17.08.2008 22:18:18

в переводе на русский - это и есть "пушечное мясо" (-)
От В. Кашин
К bedal (17.08.2008 22:18:18)
Дата 17.08.2008 22:38:16

Тогда любой военнослужащий - пушечное мясо (-)
От Лейтенант
К В. Кашин (17.08.2008 22:38:16)
Дата 17.08.2008 22:48:02

Кроме пилотов-операторов Предаторов (при условии что те задействованы не против

России/Китая, и пока эти страны в неразгормленом наголову состоянии.
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 19:00:12)
Дата 17.08.2008 19:17:54

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>>
>>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>>
>>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
> Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.

То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?

В следующий раз, используя успешный опыт, их пошлют на ПВО какой-нибудь другой страны точно так же? С перспекивой потерять за 4 дня 21 самолет от огня ПВО?
От writer123
К RTY (17.08.2008 19:17:54)
Дата 17.08.2008 22:26:53

Ре: То есть,

>То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?

Вы проведите аналогию со скажем бронежилетами и стрелковкой.
Ну не бывает 100% гарантий, не бывает...
От RTY
К writer123 (17.08.2008 22:26:53)
Дата 17.08.2008 23:43:00

Ре: То есть,


>Вы проведите аналогию со скажем бронежилетами и стрелковкой.
>Ну не бывает 100% гарантий, не бывает...

Ну ессно. Средсва ПВО тоже имеют вероятность сбития (1-й ракетой) достаточно далекую от 1, чем нельзя не пользоваться.
И тем не менее. То, что первые два самолета были сбиты в первые же сутки, навевает меня на мысль "нарвались".
То есть, недоразведка и самоуверенность.
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 19:17:54)
Дата 17.08.2008 19:24:38

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Добрый день!
>>>>>> Это не большие потери, учитывая что 3 из 4 - Су-25, которым в условиях наличия у противника Ос и Буков мало что светило.
>>>>>
>>>>>То есть, летчики на 25-х по сути были пушечным мясом?
>>>> Почему же пушечным мясом, если их потеряли 3 шт?
>>>
>>>Потому что они летели на ПВО, против которой им мало что светило по Вашим же словам (я в данной тематике не силен).
>> Их можно было бы считать "пушечным мясом", если бы потери были равны задекларированным грузинами 21 самолету. Какие-то потери в самолетах были неизбежны, поскольку наши ВВС не были способны подавить их ПВО, а бортовые средства РЭБ наших самолетов не защищали от имевшихся у грузин ЗРК.
>
>То есть, тот факт, что грузины не смогли сбить столько, сколько могли, отменяет тот факт, что самолеты посылались, не имеючи шансов против ПВО?
 Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>В следующий раз, используя успешный опыт, их пошлют на ПВО какой-нибудь другой страны точно так же? С перспекивой потерять за 4 дня 21 самолет от огня ПВО?
 К следующему разу надо будет подготовиться получше.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 19:24:38)
Дата 17.08.2008 19:52:32

Ре: То есть,

> Если не смогли - стало быть шансы имелись.

Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...

> К следующему разу надо будет подготовиться получше.

То есть, к этому разу готовы всё-таки плохо?
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 19:52:32)
Дата 17.08.2008 20:01:29

Ре: То есть,

Добрый день!
>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>
>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
 А это тут при чем?
>> К следующему разу надо будет подготовиться получше.
>
>То есть, к этому разу готовы всё-таки плохо?
 Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 20:01:29)
Дата 17.08.2008 20:24:05

Ре: То есть,

>Добрый день!
>>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>>
>>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
> А это тут при чем?

А при том, что тогда тоже считали, что лихо зайдут и проблем не будет.

> Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.

То есть, МО РФ (ГРУ ГШ?) осознавали (гипотеически), что смогут сделать грузины против наших самолетов (сбить несколько) и сознательно шли на такую потерю?
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 20:24:05)
Дата 17.08.2008 20:27:45

Ре: То есть,

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Если не смогли - стало быть шансы имелись.
>>>
>>>Шансы имелись и в памятное 31 декабря 1994...
>> А это тут при чем?
>
>А при том, что тогда тоже считали, что лихо зайдут и проблем не будет.
 А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.
>> Для грузин - готовы отлично. Но в следующий раз столкнемся с более серьезной угрозой.
>
>То есть, МО РФ (ГРУ ГШ?) осознавали (гипотеически), что смогут сделать грузины против наших самолетов (сбить несколько) и сознательно шли на такую потерю?
 На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 20:27:45)
Дата 17.08.2008 20:55:28

Ре: То есть,

> А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.

И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.

> На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.

Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
От writer123
К RTY (17.08.2008 20:55:28)
Дата 17.08.2008 22:30:27

Ре: То есть,

>И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.

Если бы кто-то знал, как со 100% эффективностью противодействовать грузинской ПВО - это значило бы, что средства ПВО у России почти полностью отсутствуют.

>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.

Война выиграна. Вот и смысл.
От RTY
К writer123 (17.08.2008 22:30:27)
Дата 17.08.2008 23:34:41

Ре: То есть,

>Если бы кто-то знал, как со 100% эффективностью противодействовать грузинской ПВО - это значило бы, что средства ПВО у России почти полностью отсутствуют.

Очень спорно. Есть конструкция, а есть условия ее применения к местности, при анализе которого можно найти слабые места. Особенно, если анализ будет проводить резработчик системы.

>>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
>
>Война выиграна. Вот и смысл.

Это всё понятно. Вопрос - можно ли было бы выиграть эту войну с меньшими потерями.
Каждый сбитый самолет - это мощный козырь в инфвойне.
+потеря дорогого самолета(не донора запчастей на краю поля, а леающей машины)+потеря летающего экипажа (а летали там полковники)
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 20:55:28)
Дата 17.08.2008 21:34:23

Ре: То есть,

Добрый день!
>> А в этот раз все получилось с точностью до наоборот. Со всей серьезностью готовились 3 года, вошли и разгромили хорошую регулярную армию.
>
>И за 3 года не придумали, как противодействовать грузинской ПВО? В чем тогда заключается серьезная подготовка в течение 3-х лет.
 Потому что российским ВВС для того чтобы бы научиться подавлять современные средства ПВО нужны годы тренировок и новое оснащение, какового либо нет в принципе, либо нет в существенных количествах. Как то: новые самолеты радиотехнической разведки и РЭБ, новые ПРР, специализированные БПЛА и т.п. В рамках подготовки к одной локальной операции решить эти задачи было невозможно.
>> На потерю 4 самолетов? Наверняка. Можно даже предположить, что они ожидали куда больших потерь.
>
>Однако. Тогда вопрос - был ли смысл в этих "куда больших потерях", на которые были готовы товарищи из МО.
 В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (17.08.2008 21:34:23)
Дата 17.08.2008 23:04:39

Ре: То есть,

> Потому что российским ВВС для того чтобы бы научиться подавлять современные средства ПВО нужны годы тренировок и новое оснащение, какового либо нет в принципе, либо нет в существенных количествах. Как то: новые самолеты радиотехнической разведки и РЭБ, новые ПРР, специализированные БПЛА и т.п. В рамках подготовки к одной локальной операции решить эти задачи было невозможно.

Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения. Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?

> В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.

Вопрос был у Вас - на тему выражения "Пушечное мясо"...
От В. Кашин
К RTY (17.08.2008 23:04:39)
Дата 18.08.2008 00:04:17

Ре: То есть,

Добрый день!

>
>Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения.
 Эти "достаточно старые" образцы вооружения (С-200 там едва ли был) в конфликтах последних лет сбивали самолеты куда круче Су-25.
>Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?
 Куда более мощным ВВС в 90-е - 2000-е гг приходилось нести потери от С-125. Хотя все было и "собрано" и "заточено"
>> В чем вопрос, то? "Как нам обустроить Россию?" При имеющихся силах и средствах действовать лучше возможности не было.
>
>Вопрос был у Вас - на тему выражения "Пушечное мясо"...
 При ограниченных потерях оно неприменимо. Конфликты без потерь самолетов против современной армии невозможны.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К В. Кашин (18.08.2008 00:04:17)
Дата 18.08.2008 00:23:01

Ре: То есть,

> Куда более мощным ВВС в 90-е - 2000-е гг приходилось нести потери от С-125. Хотя все было и "собрано" и "заточено"

Ну и на какой день налетов ПВО там сбило первый самолет?

>Конфликты без потерь самолетов против современной армии невозможны.

Дубль два. Можно ли было минимизировать потери?
От Гончаров Владимир
К RTY (17.08.2008 23:04:39)
Дата 17.08.2008 23:23:26

Ре: То есть,

>Насчет "современные". Все эти буки с торами и прочими С-200 - достаточно старые образцы вооружения. Работы по мерам их подавления/противодействия должны были вестись еще при СССР. За 3 года собрать всё это в кучку и заточить против ПВО Грузии - разве это нереальная задача?

На тему РЭБ есть очень хорошая байка, про то как бы действовали разные рода войск, выламывая дверь в квартиру. РЭБовец вытащит со склада хрень стоймостью в 3 квартиры, но, которую уже надо списывать и выломит дверь вместе со стенкой. Потом его придут бить. Соседи.
Если наши сделают нехорошо С-200, то над ЧМ все гражданские самолёты полетят по направлению к, ну ..., Полярной звезде например.
От RTY
К Гончаров Владимир (17.08.2008 23:23:26)
Дата 17.08.2008 23:37:53

Ре: То есть,

>Если наши сделают нехорошо С-200, то над ЧМ все гражданские самолёты полетят по направлению к, ну ..., Полярной звезде например.

Как недавно сказали в хохляцких новiнах (где признали факт сбития 154-го, кстати), после того самого случая тренироваться ихние зеничики ездят на полигон в Сибири за большие бабки.