От Александр Антонов
К Гегемон
Дата 17.08.2008 18:54:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Неа

Здравствуйте

>Тем хуже. Сколько можно не изувлекать уроков?

Уроки давно извлечены, но переоснастить все ВС новой аппаратурой тактической радиосвязи с ППРЧ и ЗАС не проще чем перевооружить все танковые войска на Т-90А.

>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.

Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.

>Возмутительно, что грузинская авиация вообще летала

В свое время до поры до времени летата и югославская авиация:

"...До 28 февраля 1994 года столкновений в воздухе не было, но в тот день все кардинально изменилось. В 5:30 оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов, нарушивших закрытое воздушное пространство в районе Бани Луки. Позже оказалось, что это были J-21 "Ястреб", взлетевшие с авиабазы Удбина. На них немедленно навели пару дежурных F-16C из состава 526-й иаэ ВВС США (ведущий капитан Роберт Райт, ведомый капитан Скотт О`Грэди). Одновременно как свидетельствуют американские источники с "Сентри" сербских пилотов предупредил по радио, что они входят в воздушное пространство находящееся под контролем ООН (сербы до сих придерживаются мнения, что этого сделано не было). В 5:42 американцы повторили свое предупреждение "нарушителям". Однако летчики штурмовиков уже начали налет на оружейный завод в Нови Травник (на тот момент находившийся под контролем мусульман). Это была уже вторая атака, первой по цели отработала пара "Орао" из Маховлян, но их, подошедших на сверхмалой высоте, с АВАКСа не заметили...
...Очередной план умиротворения провалился и в ноябре 1994 года бои в Боснии разгорелись с новой силой. Теперь острие сербских ударов было направлено на Бихач. Этот анклав находился невдалеке от хорватской границы, и самолеты ВВС боснийских сербов с аэродрома Удбина могли довольно эффективно поддерживать свою армию. Истребители несколько раз перехватывали "Галебы", но НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук. Единственным потерянным боевым самолетом стал J-22 "Орао" (бортовой номер 25201). Да и то, потому что из-за ошибки пилота капитана Боро Новича машина 18 ноября при полете на сверхмалой высоте врезалась в здание в городе Казин. Не менее активно сербы использовали для авиационной поддержки боевые вертолеты. "Газели" летая на малых и сверхмалых высотах и используя горный рельеф, как правило, вообще не обнаруживались с АВАКС-ов. Пользуясь тем, что сплошная линия фронта отсутствовала, вертолеты нередко выходили в атаку на свои цели с самых неожиданных направлений, уничтожая бронетехнику и укрепленные позиции мусульман и хорватов. Как результат, была потеряна всего одна "Газель" сбитая в разведывательном полете огнем легкого стрелкового оружия..."

>>На мой взгляд за 4,5 чуток работы по дивизии противника потеря 3-х машин кажется мизером. Результат у противника "на лице".

>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.

У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.

>И 4 самолета - это очень много.

В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.

В свое время боснийские сербы сбивали истребители НАТО куда более "примитивными средствами"(С):

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/yuairwar/yuairwar02.html

"...Опасения союзных летчиков не были напрасны: 15 апреля 1994 года выпущенной с земли ракетой ПЗРК был поражен французский самолет-разведчик "Этандар" IVPM из 16-й флотилии (бортовой № 115). Однако, его летчик, капитана третьего ранга Клери, смог с трудом дотянуть свою подбитую машину до авианосца "Клемансо", а потом удачно сесть на его палубу. На следующий день 16 апреля над Горадже появилась два "Си Харриер" FRS.1 из 801 аэ, базировавшейся на авианосце "Арк Ройял". Целью британцев была сербская бронетехника на окраине города, а наводили самолеты на неё, их же соотечественники из SAS, расположившиеся на крыше отеля "Гардина", с которой прекрасно просматривались окрестности.

Во время атаки снова ракетой ПЗРК (по другой версии - ЗРК "Квадрат") был поражен "Си Харриер" FRS.1 (XZ498, серийный номер 912022), после чего налеты на сербов в этот день сочли за благо прекратить..."

>Грузинские ВВС теряли беспилотных разведчиков. Наши - Ту-22М с экипажем. Вот и вся любовь

В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?

>Грузинские усиленные бригады пытались пробиться через сложнейший рельеф.

Через рельеф? Следовало закупить побольше землеройной и иной инженерной техники а не тратиться на мишенеподобные БЛА.

>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.

Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.

>Почему Т-62 поехали в район, где применяются превосходящие их танки?

К моменту "подъезда" Т-62 к району боевых действий в виду завершения боевых действий превосходящие танки противника уже были сожжены или брошены и никак не применялись. Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72? Ведь MRAP против танка, даже такого как Т-72, ну совершенно не смотрится. Простите, я уже начинаю иронизировать.

С уважением, Александр


От PQ
К Александр Антонов (17.08.2008 18:54:41)
Дата 17.08.2008 19:32:58

А, что известно о применении Су-25СМ и Ми-24ПН? (-)
От PQ
К PQ (17.08.2008 19:32:58)
Дата 17.08.2008 20:14:25

Кстати об Осах

Показывают машины с пустыми контейнерами.
От Гегемон
К Александр Антонов (17.08.2008 18:54:41)
Дата 17.08.2008 19:27:50

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>Тем хуже. Сколько можно не изувлекать уроков?
>Уроки давно извлечены, но переоснастить все ВС новой аппаратурой тактической радиосвязи с ППРЧ и ЗАС не проще чем перевооружить все танковые войска на Т-90А.
Зачем все? Только участвующие в боевых действиях против современных армий, а не контрпартизанских акциях

>>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.
> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?

>>Возмутительно, что грузинская авиация вообще летала
Обращаю внимание:
> оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов... На них немедленно навели пару дежурных F-16C

> НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук.

>>>На мой взгляд за 4,5 чуток работы по дивизии противника потеря 3-х машин кажется мизером. Результат у противника "на лице".
>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
Это какие же?

>>И 4 самолета - это очень много.
> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?

>>Грузинские ВВС теряли беспилотных разведчиков. Наши - Ту-22М с экипажем. Вот и вся любовь
> В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?
А не должны бы

>>Грузинские усиленные бригады пытались пробиться через сложнейший рельеф.
> Через рельеф? Следовало закупить побольше землеройной и иной инженерной техники а не тратиться на мишенеподобные БЛА.
Срыть Кавказ - это задача не для среднестатистической экономики

>>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.
>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.

>>Почему Т-62 поехали в район, где применяются превосходящие их танки?
> К моменту "подъезда" Т-62 к району боевых действий в виду завершения боевых действий превосходящие танки противника уже были сожжены или брошены и никак не применялись. Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72?
Они там применялись в 2003, а не в 2007 гг.
А мы Грузию не только не оккупировали, но и, как выясняется, даже не победили. Так что скоро там и "Абрамсы" могут появиться, придется Т-62 обратно тащить

>Ведь MRAP против танка, даже такого как Т-72, ну совершенно не смотрится. Простите, я уже начинаю иронизировать.
А напрасно

>С уважением, Александр


С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.08.2008 19:27:50)
Дата 17.08.2008 20:28:11

Re: Неа

>Скажу как гуманитарий

>>>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.
>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?

Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?

>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>Это какие же?

Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.

>>>И 4 самолета - это очень много.
>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?

А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.

>>>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.
>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.

Войска уже выводятся.

>>С уважением, Александр
>

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.08.2008 20:28:11)
Дата 17.08.2008 21:03:38

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>>О статистике речи вообще не долдно быть. ВВС РФ несопоставимы с ВВС и ПВО Грузии.
>>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
>>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?
>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета

>>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>Это какие же?
>Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.
Это все-таки не дивизия

>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
Ту-22 - в счисле наших официальных потерь

>>>>А вот отправка в Грузию частей 42-й дивизии - повод задуматься.
>>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
>Войска уже выводятся.
В том-то и дело

>>>С уважением, Александр
>>
>
>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.08.2008 21:03:38)
Дата 17.08.2008 22:07:09

Re: Неа

>>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета

Скажу как практик, вы пересмотрели американских фильмов. :)

1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.

>>>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>>Это какие же?
>>Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.
>Это все-таки не дивизия

2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.

>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь

Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.

>>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
>>Войска уже выводятся.
>В том-то и дело

Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.

>>>С уважением
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.08.2008 22:07:09)
Дата 17.08.2008 22:49:57

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
>>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета
>Скажу как практик, вы пересмотрели американских фильмов. :)
Я не смотрю телевизор :-)

>1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
Только они этим занимаются с 1960-х гг., а мы - нет

>2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.
Рассчитывать на это не надо. Но технические средства у нас есть, а использования - нет

>>>>>>У противника не было дивизии. У противника были отдельные бригады.
>>>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>>>Это какие же?
>>>Вроде как 2 пехотные бригады, артиллерийская бригада, силы МВД.
>>Это все-таки не дивизия
>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.


>>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь
>Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.
Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html

>>>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
>>>Войска уже выводятся.
>>В том-то и дело
>Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.
Но в войне с Грузией эти войска были определенно без надобности


С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.08.2008 22:49:57)
Дата 17.08.2008 23:12:37

Re: Неа

>Скажу как гуманитарий

>>>>Чтобы их подавить в первый же день операции их надо было разведать заранее, а если они радаром не светят, как их обнаруживать? А если посветил радаром и сменил позицию, стрелять в белый свет?
>>>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета
>>Скажу как практик, вы пересмотрели американских фильмов. :)
>Я не смотрю телевизор :-)

Фильмы можно и на компьютере смотреть. :)

>>1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
>Только они этим занимаются с 1960-х гг., а мы - нет

Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.

>>2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.
>Рассчитывать на это не надо. Но технические средства у нас есть, а использования - нет

Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?

Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?

>>>Это все-таки не дивизия
>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.

Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?

>>>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>>>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь
>>Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.
>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html

Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?

Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.

>>Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.
>Но в войне с Грузией эти войска были определенно без надобности

С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?

Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (17.08.2008 23:12:37)
Дата 17.08.2008 23:23:57

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>1. ИМХО но даже в американской армии с учетом прохождения информации через центр управленим время реакции будет сильно больше 10 минут. Минимизировать можно применяя пару самолетов, один с большой высоты "вызывает огонь на себя", засекает заработавший радар ЗРК, второй атакует с малой высоты.
>>Только они этим занимаются с 1960-х гг., а мы - нет
>Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.
На практике - не занимались, больше смотрели, как это делает противник.
А афганская и чеченские войны наоборот вырабатывают привычку воевать в чистом небе при относительно чистой земле

>>>2. Учитывая что у нас ситуация со связью на всех уровнях значительно хуже американской, то надеятся на быстрое прохождение информации я бы не стал.
>>Рассчитывать на это не надо. Но технические средства у нас есть, а использования - нет
>Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?
>Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?
 http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553

>>>>Это все-таки не дивизия
>>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.
>Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?
Это группа бригад :-)

>>>>>>>>И 4 самолета - это очень много.
>>>>>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>>>>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
>>>>>А если они не фонили локаторами? Тушку непонятно чем сбили, если сбили вообще тушку. Остальные вполне могли быть сбиты ПЗРК и МЗА.
>>>>Ту-22 - в счисле наших официальных потерь
>>>Я наверно что-то пропустил, вполне возможно, поэтому пожалуйста ссылку где это официально заявляется. Пока что от Ноговицина я слышал только что были потеряны 4 самолета без указания типов.
>>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html
>Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?
А никак не быть. Ждем официальную. сводку
>Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.


>>>Да все нормально. Кадыров получил возможность показать как он контролирует ситуацию без опоры на русские войска. Вроде никаких эксцессов не было, значит ситуацию контролирует более менее уверенно.
>>Но в войне с Грузией эти войска были определенно без надобности
>С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?
Я исходил из того, что тащить на войну с внешним противником войска оккупационного назначения из недавно замиренного края - признак слабости и плохой организации.

>Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.
У нас там еще мсд из Волгограда не подъехала

>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (17.08.2008 23:23:57)
Дата 18.08.2008 00:08:45

Re: Неа

>>Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.
>На практике - не занимались, больше смотрели, как это делает противник.
>А афганская и чеченские войны наоборот вырабатывают привычку воевать в чистом небе при относительно чистой земле

То что такую привычку вырабатывали войны которые вел СССР еще не значит что ими не занимались.

США тоже по большей части воевали с технически слабым противником, но РЭБ у них на уровне.

>>Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?
>>Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?
> http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553

А откуда известно что это не фейк? А может деза? Все знают что российская армия ведет радиопереговоры не кодируя их и не шифруя. Вот и подкинули грузинам "радиоперехват".

>>>>>Это все-таки не дивизия
>>>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.
>>Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?
>Это группа бригад :-)

А дивизия это группа полков?

>>>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html
>>Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?
>А никак не быть. Ждем официальную. сводку
>>Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.

Т.е. тельняшки по поводу сбитого Ту-22 прекращаем рвать? До выяснения.

>>С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?
>Я исходил из того, что тащить на войну с внешним противником войска оккупационного назначения из недавно замиренного края - признак слабости и плохой организации.

Это счего вы делаете вывод о плохой организации? Со "слабостью", относительной, еще соглашусь, боеспособных войск в регионе у нас мало. А надо было БЫСТРО, в течение буквально часов, перебросить туда войска. Вот и взяли что есть под рукой.

>>Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.
>У нас там еще мсд из Волгограда не подъехала

Вот именно грузины драпанули быстрей чем мы смогли войска подвести в зону конфликта. Рассчитывать на это до начала войны вряд ли кто мог.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (18.08.2008 00:08:45)
Дата 18.08.2008 01:10:15

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>>Не так, мы тоже этим занимались, только вот последние 17 лет было как то не до этого. Даже не смотря на две чеченские войны.
>>На практике - не занимались, больше смотрели, как это делает противник.
>>А афганская и чеченские войны наоборот вырабатывают привычку воевать в чистом небе при относительно чистой земле
>То что такую привычку вырабатывали войны которые вел СССР еще не значит что ими не занимались.
А когда наши ВВС прорывали ПВО?

>США тоже по большей части воевали с технически слабым противником, но РЭБ у них на уровне.
Их технически слабый противник имел ПВО, подготовленное, а то и управляемое советскими специалистами.

>>>Из чего следует что использования нет? Выложили один перехват в инете, и уже делаем глубокомысленные выводы?
>>>Кстати ссылочкой на перехват не поделетись?
>> http://www.radioscanner.ru/files/records/file6553
>А откуда известно что это не фейк? А может деза? Все знают что российская армия ведет радиопереговоры не кодируя их и не шифруя. Вот и подкинули грузинам "радиоперехват".
Тю.

>>>>>>Это все-таки не дивизия
>>>>>2 пбр это уже ок. 7 тыс. чел, артиллерийская бригада еще 1500 чел., вроде были сообщения про отдельный танковый батальон (еще человек 500-600 минимум). Т.о. уже имеем минимум 9 тыс. чел. Части грузинского спецназа, их до 1500 чел. Итого 10-11 тыс. только военных.
>>>Т.е. вы согласны что это близко к дивизии, даже без частей МВД?
>>Это группа бригад :-)
>А дивизия это группа полков?
Нет, дивизия - это соединение, в которое его части органически входят

>>>>Он и признал, буквально на следующий день http://www.rg.ru/2008/08/11/mirotvorci.html
>>>Как быть с этим http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1674404.htm ?
>>А никак не быть. Ждем официальную. сводку
>>>Да и на сайте Вестей нет об этом данных http://www.vesti.ru/doc.html?id=200121&tid=60353 говорится только что потеряно 4 самолета.
>Т.е. тельняшки по поводу сбитого Ту-22 прекращаем рвать? До выяснения.
Так сбили его. И Су-24 сбили

>>>С чего бы? Вы были уверены что грузины побегут из Гори вслед за своим президентом?
>>Я исходил из того, что тащить на войну с внешним противником войска оккупационного назначения из недавно замиренного края - признак слабости и плохой организации.
>Это счего вы делаете вывод о плохой организации? Со "слабостью", относительной, еще соглашусь, боеспособных войск в регионе у нас мало. А надо было БЫСТРО, в течение буквально часов, перебросить туда войска. Вот и взяли что есть под рукой.
Вот то обстоятельство, что под рукой были только оккупационные каратели - и есть признак плохой организации

>>>Я думал что война будет долгой, и потери будут существенно большими чем 74 чел. Так что и 42-я дивизия была не лишней.
>>У нас там еще мсд из Волгограда не подъехала
>Вот именно грузины драпанули быстрей чем мы смогли войска подвести в зону конфликта. Рассчитывать на это до начала войны вряд ли кто мог.
Арабы тоже в 1967 г. драпали быстрее, чем их могли догнать. Только вот Амер сознательно отдал такой приказ, спасая войска от окружения и ситребления в пустыне

>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От sss
К Гегемон (17.08.2008 21:03:38)
Дата 17.08.2008 21:38:08

придиразм

>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета

Самолет ДРЛО скорее всего не даст целеуказание такой точности, которая достаточна для нанесения удара ОТРК. А для ПРР критично время реакции - т.е. по сути основной вопрос, где в этот момент находится ближайший ударный самолет-носитель ПРР.
От Гегемон
К sss (17.08.2008 21:38:08)
Дата 17.08.2008 21:55:29

Re: придиразм

Скажу как гуманитарий
>>А если посветил радаром - передать с самолета ДРЛО информацию в центр управления и через 10 минут накрыть ударом тактической ракеты или ПРР с самолета
>Самолет ДРЛО скорее всего не даст целеуказание такой точности, которая достаточна для нанесения удара ОТРК. А для ПРР критично время реакции - т.е. по сути основной вопрос, где в этот момент находится ближайший ударный самолет-носитель ПРР.
Ну, Грузия не тех размеров страна, чтобы нельзя было держать в воздухе самолеты с ПРР

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (17.08.2008 19:27:50)
Дата 17.08.2008 20:13:20

Re: Неа

Здравствуйте

>Зачем все? Только участвующие в боевых действиях против современных армий, а не контрпартизанских акциях

Если бы наше ВПР знало что Саакашвили в августе бросит свои ВС на Цхинвали то 8 августа через Рокский туннель пошли бы в бой батальонные-тактические группы на Т-90А и БМП-3.
У нас значительно больше современного вооружения чем в Грузинской армии на перевооружение которой в последние годы были истрачены миллиарды долларов, но не все это вооружение сооредоточено в СКВО.
Есть на форуме люди агитирующие против "перекоса" в сторону перевооружения СЯС, и за скорейшее перевооружение наших сил общего назначения, но мне интересно за что бы они агитировали если бы перевооружение СОН велось темпами на уровне скажем НОАК (сколько они там танков Тип 96 в год выпускают, двести?) но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов, и бензин на заправке стоил бы 60 рублей за литр?

>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.

>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?

А в каком конфликте мобильные ЗРК были подавлены тактическими ракетами в первый же день боевых действий? Может быть американцы в 1991-м так все иракские "Роланд-2" подавили или ещё где случился такой успех в подавлении современной (того же поколения что и использующиеся средства воздушного нападения) ПВО?

>> оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов... На них немедленно навели пару дежурных F-16C
Это случилось на четвертой по моему неделе после обявления "no fly zone", до этого момента авиация сербов применялась практически безнаказано (случившийся в тот же день удар пары "Орао"). Если бы наши ВВС и ПВО с такой скоростью уничтожали ВВС Грузии в Цхинвальском конфликте те бы до сих пор никаких потерь не понесли.

>> НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук.

Сербским летчикам до границы было как бы не подальше чем грузинским до тбилисского аэропорта, который наше ВПР решило не бомбить.

>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.

>Это какие же?

Внимательней читайте форум.

>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.

>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?

Вы правда полагаете что грузины как включили локаторы своих ЗРК в в ночь на 8 августа то так (по примеру сирийцев в долине Бекаа в 1982 г.) и не выключали их? Вы слишком плохого мнения о грузинских ПВОшниках (и их советниках).

>> В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?

>А не должны бы

На войне потери случаются. Вопрос же состоит в том почему ВВС Великобритании в 2006-м году использовать пилотируемые самолёты разведчики было можно, а ВВС России использовать пилотируемые самолеты разведчики в 2008-м зазорно?
Отмечу что сегодня по военным расходам Великобритания вторая в мире, и надо же, с пилотируемых на беспилотные разведчики до сих пор британские ВВС перевооружиться не успели (при том что эти "Нимроды" страшное старье на котором просто летать опасно).

>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.

>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.

Тут недавно Обама спрашивал Маккейна на тот счет поводу зачем США полезли в Ирак не закончив в Афганистане. :-)
Не беспокойтесь 42-я мсд долго под Гори не пробудет.

>>Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72?

>Они там применялись в 2003, а не в 2007 гг.

Мы просто всё делаем быстрее чем американцы. ;-)

>А мы Грузию не только не оккупировали, но и, как выясняется, даже не победили. Так что скоро там и "Абрамсы" могут появиться, придется Т-62 обратно тащить.

Не знаю что Вы подразумеваете под победой над грузинами, но к миру грузинские ВС (и иные вооруженные формирования) однозначно принуждены. К тому моменту как возрожденные ВС Грузии освоят Абрамсы (что сомнительно) СКВО освоит Т-90А. Вот только мне почему то кажеться еще раз повторять трюк с танковой атакой на Цхинвал грузины больше не будут. ;-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Алферьев
К Александр Антонов (17.08.2008 20:13:20)
Дата 17.08.2008 21:25:41

Re: Неа

>>но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов,

Не стоит рвать тельник по вопросу о котором не осведомлены. Во многих странах подоходный налог действительно значительно больше чем у нас, вот знакомый в NZ 50% платит. Вот только там это единственный налог, а у нас до подоходного в 13% еще платится ЕСН на ФОТ, и если их сложить с подоходным то около 40% выйдет. При это стоит еще вспомнить НДС который по сути оплачивают всегда конечные покупатели и таможенные пошлины поднимающие цену импорта процентов на 30%.
От В. Кашин
К Дмитрий Алферьев (17.08.2008 21:25:41)
Дата 17.08.2008 22:14:55

Re: Неа

Добрый день!
>>>но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов,
>
>Не стоит рвать тельник по вопросу о котором не осведомлены. Во многих странах подоходный налог действительно значительно больше чем у нас, вот знакомый в NZ 50% платит. Вот только там это единственный налог, а у нас до подоходного в 13% еще платится ЕСН на ФОТ, и если их сложить с подоходным то около 40% выйдет. При это стоит еще вспомнить НДС который по сути оплачивают всегда конечные покупатели и таможенные пошлины поднимающие цену импорта процентов на 30%.
 Ну уж если уж все настолько мешать в одну кучу, то и в NZ это не единственный, хотя и главный налог.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_New_Zealand#Types_of_taxable_income
И вообще непонятно, к чему сравнения с Новой Зеландией - страной с ничтожными ВС, почти без промышленности и совершенно другой пенсионной и социальной системой.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Алферьев
К В. Кашин (17.08.2008 22:14:55)
Дата 17.08.2008 22:53:27

Re: Неа

> Ну уж если уж все настолько мешать в одну кучу, то и в NZ это не единственный, хотя и главный налог. http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_New_Zealand#Types_of_taxable_income
> И вообще непонятно, к чему сравнения с Новой Зеландией - страной с ничтожными ВС, почти без промышленности и совершенно другой пенсионной и социальной системой.

Это просто, у нас партхозактив ЕР любит рвать тельник на тему а готовы ли вы платить больше налоги чтобы иметь армию, медицину, МВД также как в [подставить по вкусу]. Но раельность такова что налоговое бремя на рядового наемного работника в РФ вовсе не ограничено сакральными 13% и реально значительно больше, ну как минимум на ЕСН. Ну а NZ просто первое что вспомнилось где формально относительно высокий подоходный... относительно 13% конечно, а вот если прибавить ЕСН то назница станет _значительно_ меньше.
От Гегемон
К Александр Антонов (17.08.2008 20:13:20)
Дата 17.08.2008 20:59:04

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>Если бы наше ВПР знало что Саакашвили в августе бросит свои ВС на Цхинвали то 8 августа через Рокский туннель пошли бы в бой батальонные-тактические группы на Т-90А и БМП-3.
Это очень плохо, когда военное руководство само игнорирует собственные предупреждения и не делает практических выводов и официальных заявлений правительства.

> У нас значительно больше современного вооружения чем в Грузинской армии на перевооружение которой в последние годы были истрачены миллиарды долларов, но не все это вооружение сооредоточено в СКВО.
Между тем, Грузия была первым кандидатом в военные противники

> Есть на форуме люди агитирующие против "перекоса" в сторону перевооружения СЯС, и за скорейшее перевооружение наших сил общего назначения, но мне интересно за что бы они агитировали если бы перевооружение СОН велось темпами на уровне скажем НОАК (сколько они там танков Тип 96 в год выпускают, двести?) но при этом подоходный налог был бы не 13, а скажем 36 процентов, и бензин на заправке стоил бы 60 рублей за литр?
Я предпочел бы порастрясти Стабфонд

>>> Вы в след за западными комментаторами сравниваете численно всё российские ВВС и ПВО с грузинскими? Что же на счет технического уровня, то "Бук-М1", "Тор-М1", "Оса-АКМ" и "Игла" - это современный технический уровень, которого не было у тех же югославов в 1999-м.
>>Сравниваю, ессно. Почему они не были подавлены ударами тактических ракет в первый день операции?
> А в каком конфликте мобильные ЗРК были подавлены тактическими ракетами в первый же день боевых действий? Может быть американцы в 1991-м так все иракские "Роланд-2" подавили или ещё где случился такой успех в подавлении современной (того же поколения что и использующиеся средства воздушного нападения) ПВО?
Зафиксировать излучение РЛС - невеликая задача. Другое дело, если взаимодействие отсутствует, и система разведки и подавления целей есть только в виде благих пожеланий

>>> оператор с E-3A обнаружил шестерку реактивных самолетов... На них немедленно навели пару дежурных F-16C
> Это случилось на четвертой по моему неделе после обявления "no fly zone", до этого момента авиация сербов применялась практически безнаказано (случившийся в тот же день удар пары "Орао"). Если бы наши ВВС и ПВО с такой скоростью уничтожали ВВС Грузии в Цхинвальском конфликте те бы до сих пор никаких потерь не понесли.
"Бесполетная зона" - это ленивые репрессалии, а не война

>>> НАТО-вские самолеты не имели право пересекать границу, и до поры до времени сербским летчикам все сходило с рук.
> Сербским летчикам до границы было как бы не подальше чем грузинским до тбилисского аэропорта, который наше ВПР решило не бомбить.
И Тбилисский аэропорт - тоже обязательная для уничтожения цель. И взлетная полоса 31-го завода. Но до них руки почему-то дошли не сразу. Почему?

>>> У противника в атаке на Южную Осетию были задействованы силы эквивалентные минимум дивизии.
>>Это какие же?
>Внимательней читайте форум.
Ссылочкой не порадуете?

>>> В зоне ПВО ЗРК Бук-М1, Тор-М1, Оса-АК/АКМ и ПЗРК Игла? Извините - не с талибами воевали, а регулярными ВС, оснащенными кроме всего прочего вполне современными системами ПВО.
>>В отличие от "Игл", они фонят локаторами. Где превентивные удары "Точками"?
> Вы правда полагаете что грузины как включили локаторы своих ЗРК в в ночь на 8 августа то так (по примеру сирийцев в долине Бекаа в 1982 г.) и не выключали их? Вы слишком плохого мнения о грузинских ПВОшниках (и их советниках).
Так кто мешает ввести постоянное дежурство самолетов с ДРЛО и ударных звеньев с ПРР?

>>> В 2006-м англичане потеряли вполне себе пилотируемый самолет разведчик "Нимрод" над Афганистаном (погибло 14 человек). И что?
>>А не должны бы
>На войне потери случаются. Вопрос же состоит в том почему ВВС Великобритании в 2006-м году использовать пилотируемые самолёты разведчики было можно, а ВВС России использовать пилотируемые самолеты разведчики в 2008-м зазорно?
Причем тут "зазорно"? Облетать Афганистан пилотируемым самолетом - нормальной. Лезть в зону ПВО тяжелым бомбардировщиком - нет

> Отмечу что сегодня по военным расходам Великобритания вторая в мире, и надо же, с пилотируемых на беспилотные разведчики до сих пор британские ВВС перевооружиться не успели (при том что эти "Нимроды" страшное старье на котором просто летать опасно).
И что?

>>>Действительно, грузинам следует задуматься, куда им до чеченцев.
>>Да нет. Это нам стоит подумать, почему вдруг понадобилось тащить оккупационные войска из одной неспокойной зоны в другую.
> Тут недавно Обама спрашивал Маккейна на тот счет поводу зачем США полезли в Ирак не закончив в Афганистане. :-)
В огороде бузина

> Не беспокойтесь 42-я мсд долго под Гори не пробудет.
То есть ее и вводить-то было не нужно.

>>>Вас ведь не удивляет что американцы поставляют в Ирак MRAPы а не дополнительные Абрамсы хотя там в 2003-м году применялись против американцев танки Т-72?
>>Они там применялись в 2003, а не в 2007 гг.
> Мы просто всё делаем быстрее чем американцы. ;-)
Таким образом, американцы используют технику осмысленно, а мы - нет

>>А мы Грузию не только не оккупировали, но и, как выясняется, даже не победили. Так что скоро там и "Абрамсы" могут появиться, придется Т-62 обратно тащить.
> Не знаю что Вы подразумеваете под победой над грузинами, но к миру грузинские ВС (и иные вооруженные формирования) однозначно принуждены.
Где капитуляция?

>К тому моменту как возрожденные ВС Грузии освоят Абрамсы (что сомнительно) СКВО освоит Т-90А. Вот только мне почему то кажеться еще раз повторять трюк с танковой атакой на Цхинвал грузины больше не будут. ;-)
Есть прекрасный пример Египта и Сирии. Сколько раз мы восстанавливали им армии из руин?

> С уважением, Александр
С уважением
От writer123
К Гегемон (17.08.2008 20:59:04)
Дата 17.08.2008 22:40:00

Re: Неа

>Причем тут "зазорно"? Облетать Афганистан пилотируемым самолетом - нормальной. Лезть в зону ПВО тяжелым бомбардировщиком - нет
Да не было там никакой зоны ПВО, тем паче заранее известной. Что за демагогия-то...
Были болтавшиеся где-то преимущественно мобильные ЗРК. Которые иногда пытались чего-то сделать.
Вы мерками советской ПВО меряете, извините.
От Гегемон
К writer123 (17.08.2008 22:40:00)
Дата 17.08.2008 22:51:34

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>Причем тут "зазорно"? Облетать Афганистан пилотируемым самолетом - нормальной. Лезть в зону ПВО тяжелым бомбардировщиком - нет
>Да не было там никакой зоны ПВО, тем паче заранее известной. Что за демагогия-то...
Как выяснилось, ПВО там все-таки была.

>Были болтавшиеся где-то преимущественно мобильные ЗРК. Которые иногда пытались чего-то сделать.
Завалили Ту-22М и 3 Су-25.

>Вы мерками советской ПВО меряете, извините.
Я меряю мерками войны с государством, а не погрома тылов Чечении

С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (17.08.2008 20:59:04)
Дата 17.08.2008 21:10:52

Я не стремлюсь Вас в чём либо переубедить. (-)