От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин
Дата 17.08.2008 18:04:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вот только не надо прогрузинской пропаганды

Армия - в значительной мере калька с общества. С его внешней псевдогламурностью, а в низу реальной бедностью, слабой обустроенностью, наркотиками и проститутками.
Если общество гниль, то и армия такая же. Что и доказали грузины. Связь и прочие важные железяки - дело попровимое за несколько лет, но без переворота в мозгах, ничего не изменить нельзя.
От Андрей Сергеев
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:04:21)
Дата 17.08.2008 18:41:13

Да-да, а примерно аналогичные выводы по итогам Финской -профинская пропаганда :) (-)
От Елисеенко Алексей
К Андрей Сергеев (17.08.2008 18:41:13)
Дата 17.08.2008 19:00:20

Re: Да-да, а...

Выводы были явно не того же ряда. Нельзя ставить в один ряд финскую и нынешнюю. Кроме того, выводы делали специалисты. В принципе документы свидетельствуют о понимании советским политическим и военным руководством стоявших тогда перед армией проблем.


17.08 18:53> Андю удалил(а) статью (ветку).
Re: Да-да, а... [Елисеенко Алексей, 17.08.2008, 18:52:01]
Причина: Фан-клуб Кошкина находится не здесь. Повторяю последний раз.
--------------------------------------------------------------------------------
17.08 18:50> Андрей Сергеев удалил(а) статью (ветку).
Нет, их делали на заседании ГВ... [Андрей Сергеев, 17.08.2008, 18:48:17]
Причина:.
--------------------------------------------------------------------------------
17.08 18:49> Андрей Сергеев удалил(а) статью (ветку).
Нет, их делали на заседании ГВ... [Андрей Сергеев, 17.08.2008, 18:49:15]
Причина:.
--------------------------------------------------------------------------------
17.08 18:48> Андю удалил(а) статью (ветку).
А что Кошкин и по финской "выв... [Елисеенко Алексей, 17.08.2008, 18:46:58]
Причина: Фан-клуб Кошкина находится не здесь.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 19:00:20)
Дата 17.08.2008 19:06:20

Страдайте. За систематическое невыполнение требования Администрации. Месяц. (-)
От nnn
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:04:21)
Дата 17.08.2008 18:10:29

Так нет ни того, ни другого!

Связь и прочие важные железяки - дело попровимое за несколько лет, но без переворота в мозгах, ничего не изменить нельзя.

Сколько можно про связь говорить ? Уж скоро первой чеченской 20-ть лет будет, а воз и ныне там. Про остальное молчу ( безпилотники, тепловизоры, GPS, квартиры, зарплаты, нормальные тренировки-ученья и т д )
От Елисеенко Алексей
К nnn (17.08.2008 18:10:29)
Дата 17.08.2008 18:23:46

ну конечно же нет

"и один грузинский Виттман на своем Т-72 мог очень легко организовать для СиЭнЭн красивые виды уничтоженной русской танковой колонны".

>Сколько можно про связь говорить ? Уж скоро первой чеченской 20-ть лет будет, а воз и ныне там. Про остальное молчу ( безпилотники, тепловизоры, GPS, квартиры, зарплаты, нормальные тренировки-ученья и т д )

Сотовая связь, насколько я проинформирован, у бойцов была. Что касается чудо-новинок, то и большинство армий мира ими особо не избалованы. Да и посудите сами: без изменения структуры набора в ВС, можно ли доверить большинству военнослужащих всех эти "диковинки"?
Вопрос с квартирован, ИМХО, очень медленно, но решается.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Captain Africa
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:23:46)
Дата 17.08.2008 18:26:41

Re: ну конечно...

>>Сколько можно про связь говорить ? Уж скоро первой чеченской 20-ть лет будет, а воз и ныне там. Про остальное молчу ( безпилотники, тепловизоры, GPS, квартиры, зарплаты, нормальные тренировки-ученья и т д )
>Сотовая связь, насколько я проинформирован, у бойцов была. Что касается чудо-новинок, то и большинство армий мира ими особо не избалованы. Да и посудите сами: без изменения структуры набора в ВС, можно ли доверить большинству военнослужащих всех эти "диковинки"?

Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.
От RTY
К Captain Africa (17.08.2008 18:26:41)
Дата 17.08.2008 18:38:18

Re: ну конечно...

>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.

Кто-то пользуется мобильниками, кто-то (по слухам) читает плохо. Важен средний уровень, а он, думается мне, невысок.

Микропроцессоры - это кусочек кремния, который мало что может сам по себе. Чтобы построенные на их основе системы связи стали "защищенные и не сложнее мобильника", туда надо положить серьезное ПО, разработка которого стОит серьезных денег и часто исследований по алгоритмам кодирования. Иначе амеры, японцы или те же евреи очень быстро слепят для себя и всех желающих технику, способную слушать наши типазащищенные переговоры.
Кроме того, все те микропроцессоры и прочая база, коорая легкооступна на рынке и недорога, не предназначена для использования в военной технике в силу ограничений по условиям эксплуатации (например, темпераурным). А значит, применяться может только ограниченно.
От Captain Africa
К RTY (17.08.2008 18:38:18)
Дата 17.08.2008 19:06:26

Re: ну конечно...

>>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.
>Кто-то пользуется мобильниками, кто-то (по слухам) читает плохо. Важен средний уровень, а он, думается мне, невысок.

Тот, кому надо, очень быстро осваивает мобильник, как показывает практика даже в самых дремучих местах страны, куда приходит сотовая связь.

>Микропроцессоры - это кусочек кремния, который мало что может сам по себе. Чтобы построенные на их основе системы связи стали "защищенные и не сложнее мобильника", туда надо положить серьезное ПО, разработка которого стОит серьезных денег и часто исследований по алгоритмам кодирования. Иначе амеры, японцы или те же евреи очень быстро слепят для себя и всех желающих технику, способную слушать наши типазащищенные переговоры.

Тут два момента:
1. Алгоритмы уже существуют и если кто-нибудь раскурочит IDEA или Blowfish, то это потянет на нобелевку минимум. При этом в случае форс-мажора выполняется п.2
2. Необходим механизм апгрейда прошивок, чтобы в случае обнаружения некой задницы просто распространялся новый апгрейд, который заливался в устройства. Тоже не шибко сложная задача и не сильно дорогая по деньгам. После чего техника евреев становится бесполезна до очередного прорыва в математике (что само по себе редко происходит).

>Кроме того, все те микропроцессоры и прочая база, коорая легкооступна на рынке и недорога, не предназначена для использования в военной технике в силу ограничений по условиям эксплуатации (например, темпераурным). А значит, применяться может только ограниченно.

Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
От RTY
К Captain Africa (17.08.2008 19:06:26)
Дата 17.08.2008 20:43:41

Re: ну конечно...


>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.

Да я их, в общем, уже давно читаю.
-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.

Также в общем не очень понятно, какие перегрузки разного рода способны держать такие микросхемы.
Да, в любом случае получится в чём-то лучше, чем "ранцы". Но вооружение армии - это значит, что должно работать в любых армейских условиях. Иначе при перебазировании дивизии из Кавказа в, например, Нижний Тагил (зимой до -50+) рации придется менять (на что?).

Вообще, проблему безусловно решить можно.
Но:
1. Не на коммерческих плюхах
2. Этим надо заниматься, вкладывать деньги и производить/оснащать десятками тысяч, а не единицами (как Т-90 и т.д.).
От Казанский
К RTY (17.08.2008 20:43:41)
Дата 17.08.2008 23:26:02

Re: ну конечно...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>
>Да я их, в общем, уже давно читаю.
>-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.

>Также в общем не очень понятно, какие перегрузки разного рода способны держать такие микросхемы.
>Да, в любом случае получится в чём-то лучше, чем "ранцы". Но вооружение армии - это значит, что должно работать в любых армейских условиях. Иначе при перебазировании дивизии из Кавказа в, например, Нижний Тагил (зимой до -50+) рации придется менять (на что?).

>Вообще, проблему безусловно решить можно.
>Но:
>1. Не на коммерческих плюхах
>2. Этим надо заниматься, вкладывать деньги и производить/оснащать десятками тысяч, а не единицами (как Т-90 и т.д.).


Cовсем недавно проблемы были в основном не в отсутствии средств связи а в наличии акумуляторов к ним,по поводу средств ЗАС они должны быть в наличии,по крайней мере в КШМ на уровне батальона или на какой нибудь р16 "Историк" должен быть.Видимо проблема с ключами и сорганизацией их,поэтому на ЗАС забивают.


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От RTY
К Казанский (17.08.2008 23:26:02)
Дата 18.08.2008 00:31:32

Re: ну конечно...

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>>
>>Да я их, в общем, уже давно читаю.
>>-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.
>
>>Также в общем не очень понятно, какие перегрузки разного рода способны держать такие микросхемы.
>>Да, в любом случае получится в чём-то лучше, чем "ранцы". Но вооружение армии - это значит, что должно работать в любых армейских условиях. Иначе при перебазировании дивизии из Кавказа в, например, Нижний Тагил (зимой до -50+) рации придется менять (на что?).
>
>>Вообще, проблему безусловно решить можно.
>>Но:
>>1. Не на коммерческих плюхах
>>2. Этим надо заниматься, вкладывать деньги и производить/оснащать десятками тысяч, а не единицами (как Т-90 и т.д.).
>

>Cовсем недавно проблемы были в основном не в отсутствии средств связи а в наличии акумуляторов к ним,по поводу средств ЗАС они должны быть в наличии,по крайней мере в КШМ на уровне батальона или на какой нибудь р16 "Историк" должен быть.

Батальон в таких конфликтах - это очень много. В моём представлении, рации должны быть хотя бы в каждом отделении.

>Видимо проблема с ключами и сорганизацией их,поэтому на ЗАС забивают.

Это называется - неостаток подготовки, слаженности и дисциплины.
От Antenna
К RTY (17.08.2008 20:43:41)
Дата 17.08.2008 21:06:46

Re: ну конечно...


>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>
>Да я их, в общем, уже давно читаю.
>-40 - +85 - это значит, что на севере оно работать не будет (или неустойчиво). "Военный" диапазон - он несколько шире. Думаю, что рации "родом из СССР", если исправны, как раз диапазону-то соответствуют.

Не факт что в нижнем звене нужен температурный диапазон ниже -40.
От RTY
К Antenna (17.08.2008 21:06:46)
Дата 17.08.2008 21:34:50

Re: ну конечно...

>Не факт что в нижнем звене нужен температурный диапазон ниже -40.

Созданием ТТХ на армейские девайсы занимаются различные НИИ, а не мы с Вами.
От Antenna
К RTY (17.08.2008 21:34:50)
Дата 17.08.2008 22:21:58

Это те на которых лежит часть вины

за плачевное положение со связью.
От Гончаров Владимир
К Captain Africa (17.08.2008 19:06:26)
Дата 17.08.2008 19:12:50

Re: ну конечно...

>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.


Однажды. Был молодой и зелёный лейтенант-пиджак.
И поехал он на 2 года в полк один, и дали ему возится с пушками.
А надо сказать, что лейтенант сей притащил с собой в армию ноутбук на базе 486 DX, да ещё и работать на нём умел. Плюнул он на баллистические таблицы, да сделал программку, да с учетом метеоусловий и даже профили нарисовал к каждой из пушек. Стрельбы быстро стали сказкой - со 2 выстрела обычно поражалась цель. Но случились маневры, и поехали они в чисто поле, да стали рядом с радиолокационной станцией, и чудо зарубежной техники нагло стошнило. Короче, стреляли опять по таблицам :)
От Captain Africa
К Гончаров Владимир (17.08.2008 19:12:50)
Дата 17.08.2008 19:16:13

Re: ну конечно...

>>Даже не смешно. Почитайте даташит на первый попавшийся доступный микропроцессор (я вот ATMega8 предпочитаю для мелких поделок) и сравните ограничения на... а с чем бы сравнить с нашим? А не с с чем. Так что вот берите что есть на рынке. Только вначале давайте сравним существующие средства связи родом из СССР и их условия эксплуатации по температуре с условиями эксплуатации тех же атмеловских чипов, имеющих официально диапазон -40..+85 градусов. Вобщем не проблема это на самом деле.
>Однажды. Был молодой и зелёный лейтенант-пиджак.
>И поехал он на 2 года в полк один, и дали ему возится с пушками.
>А надо сказать, что лейтенант сей притащил с собой в армию ноутбук на базе 486 DX, да ещё и работать на нём умел. Плюнул он на баллистические таблицы, да сделал программку, да с учетом метеоусловий и даже профили нарисовал к каждой из пушек. Стрельбы быстро стали сказкой - со 2 выстрела обычно поражалась цель. Но случились маневры, и поехали они в чисто поле, да стали рядом с радиолокационной станцией, и чудо зарубежной техники нагло стошнило. Короче, стреляли опять по таблицам :)

Клетку фарадея из подручных материалов слабО было сварганить?
От Гончаров Владимир
К Captain Africa (17.08.2008 19:16:13)
Дата 17.08.2008 19:20:46

Re: ну конечно...

>
>Клетку фарадея из подручных материалов слабО было сварганить?

Сварганили, однако помогала слабо (клетка эта вообще хорошо сапасает только от статичной ЭМ волны), пока эта махалка не начинала судорожно искать-искать что-то там. Да и без поиска, зарядка ноутбука через сетевой кабель в 20 сантиметров (длиннее было уже чревато) это был просто цирк.
От Captain Africa
К Гончаров Владимир (17.08.2008 19:20:46)
Дата 17.08.2008 19:30:55

Re: ну конечно...

>>Клетку фарадея из подручных материалов слабО было сварганить?
>Сварганили, однако помогала слабо (клетка эта вообще хорошо сапасает только от статичной ЭМ волны), пока эта махалка не начинала судорожно искать-искать что-то там. Да и без поиска, зарядка ноутбука через сетевой кабель в 20 сантиметров (длиннее было уже чревато) это был просто цирк.

Ну это все говорит о том, что испытания необходимы и надо как-то решать возникающие в процессе испытаний проблемы, но не о том, что COTS комплектующие не годятся.

А вообще будь я командиром батареи я бы все равно предпочел иметь при себе такой гаджет, позволяющий точно стрелять, пусть не в 100% случаев, а в 95, а в оставшихся 5% выкручиваться по-старому, нежели просто пользоваться дедовскими способами всю дорогу.
От Гончаров Владимир
К Captain Africa (17.08.2008 19:30:55)
Дата 17.08.2008 21:37:05

Re: ну конечно...

>Ну это все говорит о том, что испытания необходимы и надо как-то решать возникающие в процессе испытаний проблемы, но не о том, что COTS комплектующие не годятся.

Применение COTS автоматом означает дублированиелюбого оборудования, и не поблочно, а челиком. Т.е. 2 рации вместо 1.

>А вообще будь я командиром батареи я бы все равно предпочел иметь при себе такой гаджет, позволяющий точно стрелять, пусть не в 100% случаев, а в 95, а в оставшихся 5% выкручиваться по-старому, нежели просто пользоваться дедовскими способами всю дорогу.

Это у вас мозг ещё не военно-полевого образца стал :)
От Елисеенко Алексей
К Captain Africa (17.08.2008 18:26:41)
Дата 17.08.2008 18:30:41

Re: ну конечно...

>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.

Вообще то в мирной жизни и на учениях офицер или даже солдат с мобилой - явление уже обычное.
Другое дело в способности нашего ВПК создать защищенную мобилу, но это вопрос конечно к специалистам.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Гегемон
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:30:41)
Дата 17.08.2008 18:47:14

Re: ну конечно...

Скажу как гуманитарий

>Вообще то в мирной жизни и на учениях офицер или даже солдат с мобилой - явление уже обычное.
>Другое дело в способности нашего ВПК создать защищенную мобилу, но это вопрос конечно к специалистам.
А полевые станции мобильной связи - тоже обычное дело? Насколько я понимаю, они пользуются гражданской сетью

>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
С уважением
От Antenna
К Гегемон (17.08.2008 18:47:14)
Дата 17.08.2008 20:27:59

Вот такое оно.

http://cooler-online.com/sc.php?cl290708.html&5
От Captain Africa
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:30:41)
Дата 17.08.2008 18:33:23

Re: ну конечно...

>>Каким-то образом они на гражданке ведь пользуются обычными мобильниками? Защищенная связь должна быть не сложнее мобильника в эксплуатации и выглядеть так же, только и всего. И не так уж это и дорого при нынешних ценах на микропроцессоры.
>Вообще то в мирной жизни и на учениях офицер или даже солдат с мобилой - явление уже обычное.

Вот и я про то же.

>Другое дело в способности нашего ВПК создать защищенную мобилу, но это вопрос конечно к специалистам.

Да нет нам ничего сложного, нужна только воля к этому и вполне разумные деньги. Тут не к ВПК вообще вопрос.
От SerB
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:04:21)
Дата 17.08.2008 18:08:44

Н-да. До тех пор пока (+)

Приветствия!

... критический разбор будет с размаху припечатываться клеймом вражеской пропаганды - нчего хорошего ни нашу армию, ни нас всех не ждет...

Удачи - SerB
От Елисеенко Алексей
К SerB (17.08.2008 18:08:44)
Дата 17.08.2008 18:28:12

Если что-то постоянно гнобить...

>Приветствия!

Получится ли из этого что-то что нибудь стоящее?

>... критический разбор будет с размаху припечатываться клеймом вражеской пропаганды - нчего хорошего ни нашу армию, ни нас всех не ждет...

Армия у нас такая, какая есть. Калька с общества, повторяюсь. Изменится общество, изменится и армия. Пока же остается действовать тем, что имеем.

>Удачи - SerB
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Малыш
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:28:12)
Дата 17.08.2008 22:19:51

Re: Если что-то

>Если что-то постоянно гнобить, получится ли из этого что-то что нибудь стоящее?

А что предлагается взамен? "Здесь мерилом работы считают усталость" (ТМ)? Или все-таки будем на результат ориентироваться?

>Армия у нас такая, какая есть. Калька с общества, повторяюсь. Изменится общество, изменится и армия.

Вы полагаете, что дисциплину связи должно прививать общество, а не армия? Оригинальный подход, да. Стрелять, небось, тоже "общество" должно учить, как и умения ходить колонной и организовывать взаимодействие родов войск?

>Пока же остается действовать тем, что имеем.

"Действовать тем, что имеем", мы будем всегда - нам никакой забугорный добрый дядя в аренду свою продвинутую армию не даст. Но перед обществом проблемы разведки и охранения, скрытого управления войсками, дисциплины связи и выбора варианта боевой загрузки штурмовика не стоят - эти проблемы стоят перед армией. И спихивать именно эти проблемы на "общество" с его "псевдогламурностью" и "наркотой и проститутками" - значит переложить оные проблемы с больной головы на здоровую.
От writer123
К Елисеенко Алексей (17.08.2008 18:28:12)
Дата 17.08.2008 19:34:48

Лучше и не скажешь! Коротко и ясно. (-)