От Роман Алымов
К Лейтенант
Дата 18.08.2008 13:58:31
Рубрики Униформа; Армия; Искусство и творчество;

Re: 2/3 "поколекния...

Доброе время суток!

>Так что есть обоснованные предположения что при помещении этих людей в "те" условия смерность будет соответственно побольше.
****** Интересно, почему у человека, которому, например, в детстве удалили аппендицит (и который без этого,несомненно, умер) шансы умереть от тяжелых условий впоследствии станут выше?

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (18.08.2008 13:58:31)
Дата 18.08.2008 14:01:43

Потомушта детей косили в первую очередь инфекционные и простудные заболевания

Выживала та треть у кого был имунитет покрепче. Т.е. большая часть нынешнего населения - лица с заведомо ослабленным имунитетом по сравнению с ...
От Роман Алымов
К Лейтенант (18.08.2008 14:01:43)
Дата 18.08.2008 14:48:03

Это фантазии (+)

Доброе время суток!
Я тут некоторое время назад читал дневники Миклухо-Маклая о его пребывании среди "близких к природе" дикарей, которые, согласно популярной среди современных горожан точке зрения, должны быть могучими богатырями с непобедимым иммунитетом и тд - ещё бы, ведут здоровый образ жизни, всё время солнце, море, фрукты и тд. На деле же это были люди, практически поголовно пораженные теми или иными хроническими болезнями, у которых даже незначительные по современным понятиям травмы становились огромной проблемой. Да и физически они очень сильно уступали - Маклай был сильно удивлён тому, что бегом легко их обгонял.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (18.08.2008 14:48:03)
Дата 18.08.2008 14:51:21

Роман, все познается в сравнении

> На деле же это были люди, практически поголовно пораженные теми или иными хроническими болезнями, у которых даже незначительные по современным понятиям травмы становились огромной проблемой.

Тем не менее они в этих джунглях жили. А мы бы там (при их мериальной базе) сдох ли бы в течении месяца-двух. Что же до самого Миклухо-Маклая, то он мягко говоря не средний представитель ...
От Colder
К Лейтенант (18.08.2008 14:51:21)
Дата 18.08.2008 14:57:15

Все дело в навыках

>Тем не менее они в этих джунглях жили. А мы бы там (при их мериальной базе) сдох ли бы в течении месяца-двух. Что же до самого Миклухо-Маклая, то он мягко говоря не средний представитель ...

Даже если убрать разницу между привычкой к нашему умеренному климату и тропикам. Чтобы жить в примитивных условиях, надо иметь навыки. Которым у городского жителя просто неоткуда взяться (если он не выживатель-любитель). Точно так же дикарь ИМХО запросто попадет под машину на городской улице. А вот если житель цивилизации обладает необходимым набором навыков - скажем, закаленный турист, тогда преимущество дикаря далеко не факт.
От Лейтенант
К Colder (18.08.2008 14:57:15)
Дата 18.08.2008 15:04:06

Не нужно сравнивать закаленного туриста со средним дикарем.

Потму как закаленные туристы - это люди со здоровьем (или, иногда, волевыми качествами) сильно выше среднего, при этом как правило еще и молодые, но не дети (ну и рячд других несредних черт). Да одно дело в поход сходить, а другое дело так жить годами.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 15:04:06)
Дата 18.08.2008 15:07:15

Ты плохо знаком с туристами :)

Если не брать Конюхова и тех кто ходит на 8-тысячники - это обычные люди, среди которых есть женщины, дети и пенсионеры.
Для которых туризм (разной степени сложности) - это увлечение которому посвящается 1 месяц в году (отпуск).
От Colder
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:07:15)
Дата 18.08.2008 15:23:02

Я сильно извиняюсь

Успешность турпохода - это 90% правильная организация. На сильно бывшем месте моей старой работы был крайне печальный случай. В начале мая в горный турпоход пошла сборная группа. Если не ошибаюсь, на Фишт. Погода резко ухудшилась, группа потеряла ориентировку и запаниковала. Инструктор, к сожалению, взять ситуацию под контроль не смог. Их здорово подкосило то, что группа была сборная, с разной степенью подготовки. В конце концов часть людей - среди них и женщины - были отпущены добираться как могут (инструкторы остались с не могущими идти). Как ни странно, они сумели выйти - в соседнем отделе была женщина из этой группы, среди вышедших. При весьма средних навыках и самой обычной физподготовке (никто не думал, что поход на Фишт закончится так трагично).
От Лейтенант
К Colder (18.08.2008 15:23:02)
Дата 18.08.2008 15:26:47

Не нужно путать понятие

> Как ни странно, они сумели выйти - в соседнем отделе была женщина из этой группы, среди вышедших. При весьма средних навыках и самой обычной физподготовке (никто не думал, что поход на Фишт закончится так трагично).

Не нужно путать кратковременное пребывание в экстремальной ситации (как у горе-туристов) и всю жизнь прожитую в экстремальной ситуации (как у дикарей).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:07:15)
Дата 18.08.2008 15:21:39

Я Дима хорошо знаком с туристами

>Если не брать Конюхова и тех кто ходит на 8-тысячники
Проблема в том что действительно серьезные экперименты только такие как Конюхов и ставят. Остальные в действительно экстримальные ситуации попадают случчайно и продержаться им нужно очень ограниченное время.

>это обычные люди, среди которых есть женщины, дети и пенсионеры.
Детей и пенсионеров там явное меньшинство. Остальные - физически крепкие особи в возрасте предполагающем наиболее крепкое здоровье (где-то от 16 до 30-35 лет).

>Для которых туризм (разной степени сложности) - это увлечение которому посвящается 1 месяц в году (отпуск).
Вот-вот. И никаким таким "экстримальным выживанием" они при этом не занимаются.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 15:21:39)
Дата 18.08.2008 15:25:33

Re: Я Дима...

>>Если не брать Конюхова и тех кто ходит на 8-тысячники
>Проблема в том что действительно серьезные экперименты только такие как Конюхов и ставят. Остальные в действительно экстримальные ситуации попадают случчайно и продержаться им нужно очень ограниченное время.

А причем тут "экстремальные ситуации"?
Правильная организация жизни - этот как раз избегание таких ситуаций.

>>это обычные люди, среди которых есть женщины, дети и пенсионеры.
>Детей и пенсионеров там явное меньшинство.

соотношение по возрастным категориям в целом по спорту как ты понимаешь не важно.
Важно что есть например полностью детские группы.
Иногда с пенсионером инструктором.

>>Для которых туризм (разной степени сложности) - это увлечение которому посвящается 1 месяц в году (отпуск).
>Вот-вот. И никаким таким "экстримальным выживанием" они при этом не занимаются.

Да, ладно тебе - есть и детские выживательные программы :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:25:33)
Дата 18.08.2008 15:31:26

Re: Я Дима...

>А причем тут "экстремальные ситуации"?
>Правильная организация жизни - этот как раз избегание таких ситуаций.

Жизнь гвинейских дикарей (а хоть бы русских рестьян восемнадцатого века) - это одна большая экстримальная ситуация. От рождения до смерти. И выход из нее один - вперед ногами.

>Важно что есть например полностью детские группы.
>Иногда с пенсионером инструктором.
Плавали знаем. Ходят они в крайне несложные и недолгие походы. Опять же детишки-то несредние.

>Да, ладно тебе - есть и детские выживательные программы :)
Есть. Кроме названия никакого отношения к выживанию они не имеют. Впрочем как и большая часть взрослых.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 15:31:26)
Дата 18.08.2008 15:32:36

Re: Я Дима...

>Жизнь гвинейских дикарей (а хоть бы русских рестьян восемнадцатого века) - это одна большая экстримальная ситуация. От рождения до смерти. И выход из нее один - вперед ногами.

нет. Ответ тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1674882.htm
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:07:15)
Дата 18.08.2008 15:18:17

Re: Ты плохо...

>Если не брать Конюхова и тех кто ходит на 8-тысячники - это обычные люди,

А если взять этих необычных людей, то и они в экспедиции расходуют тот запас сил и здоровья, который принесли с собой из дому, что совершенно отчетливо проявляется в уменьшении веса тела, который у них и так как правило не является избыточным.
От Лейтенант
К Сибиряк (18.08.2008 15:18:17)
Дата 18.08.2008 15:23:36

Re: Ты плохо...

>А если взять этих необычных людей, то и они в экспедиции расходуют тот запас сил и здоровья, который принесли с собой из дому, что совершенно отчетливо проявляется в уменьшении веса тела, который у них и так как правило не является избыточным.

"Обычных" туристов все вышесказанное тоже касается. Если бы поход длился не неделю-месяц, а год-два они бы все сдохли.
От Сибиряк
К Лейтенант (18.08.2008 15:23:36)
Дата 18.08.2008 15:34:37

и я о том же (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.08.2008 15:18:17)
Дата 18.08.2008 15:20:43

Re: Ты плохо...

>>Если не брать Конюхова и тех кто ходит на 8-тысячники - это обычные люди,
>
>А если взять этих необычных людей, то и они в экспедиции расходуют тот запас сил и здоровья, который принесли с собой из дому, что совершенно отчетливо проявляется в уменьшении веса тела, который у них и так как правило не является избыточным.

Это связано с тем, что условия экспедиции требуют тяжелых трудозатрат и несения продовольствия с собой без возможности пополнить на месте.

А жизнь "дикаря" - это труд связанный непосредствено с добычей пищи.
Бал удачной охота/урожай - анелись досыта. Нет - умерли.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 14:51:21)
Дата 18.08.2008 14:55:03

Re: Роман, все...

>Тем не менее они в этих джунглях жили. А мы бы там (при их мериальной базе) сдох ли бы в течении месяца-двух.

Не сдохли бы.
Вернее если бы и сдохли то от отстуствия т.н. "достижений цивилизации" и отсутсвия навыков их замещающих.

Практика показывает, что ординарные горожане после (извините не к ночи будут помянуты) правильных сурвайвесрких курсов - вполне способны комфортно жить в дикой природе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 14:55:03)
Дата 18.08.2008 14:59:00

Методологическая ошибка, даже две

>Практика показывает, что ординарные горожане после (извините не к ночи будут помянуты) правильных сурвайвесрких курсов - вполне способны комфортно жить в дикой природе.

Ординарные горожане на сурвайверские курсы не попадают, потому как колхоз дело добровольное. Кроме того "огромной ошибкой было-бы думать", что "дикая природа" средней полосы и гвинейские джунгли - это одно и то же. Гвинейские джунгли - это где-то на уровне австралийского буша или чукотской тундры. Место ну очень неприятное.
От Роман Алымов
К Лейтенант (18.08.2008 14:59:00)
Дата 18.08.2008 15:06:13

В средней полосе свои проблемы (+)

Доброе время суток!
Средняя полоса для "белого человека" (да и для человека вообще) действительно намного более комфортное место -но только до тех пор, пока человека этого не становится слишком много как раз в результате этого комфорта, и "контакт с природой" не превращается в контакт с фекальными массами и навозом расположенной выше по речке деревни и так далее. Природа сама по себе, если верить медицине, практически стерильна, не считая ограниченным природным очагам всякой заразы.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 14:59:00)
Дата 18.08.2008 15:03:22

"Отнюдь"

>Ординарные горожане на сурвайверские курсы не попадают, потому как колхоз дело добровольное.

Ну и что? Они не проходят перед этим никаких медицинских допусков и специальных тренировок. Т.е. представляют вполне себе "хомячков" (тм) которым чего-то не хватает в их скушной офисной жизни.
Да, определеное устройство мозга важно - но это психоллогическая подготовка к физическому здоровью отношения не имеющая.


>Кроме того "огромной ошибкой было-бы думать", что "дикая природа" средней полосы и гвинейские джунгли - это одно и то же. Гвинейские джунгли - это где-то на уровне австралийского буша или чукотской тундры. Место ну очень неприятное.

Опять же к "дикости" природы это отношения не имеет.
Хомо Сапменс расселелялся в разных уголках планеты и разумеется аборигены наилучшим образом приспособлены к климату и природе своего ареала обитания.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:03:22)
Дата 18.08.2008 15:16:55

Re: "Отнюдь"

>>Ординарные горожане на сурвайверские курсы не попадают, потому как колхоз дело добровольное.
>
>Ну и что? Они не проходят перед этим никаких медицинских допусков и специальных тренировок. Т.е. представляют вполне себе "хомячков" (тм) которым чего-то не хватает в их скушной офисной жизни.

1) Инстинкта самосохранения никто не отменял. Люди склонны более менее адекватно оценивать свои возможности. Большинство горожан в поход вообще не ходили никогда (и по доброй воле не пойдут). Меньшинство - ходили в поход, но по доброй воли не будут заниматься экстремальным сурвайвингом. Потому что догадываются, чем это кончится.
На сурвайверские курсы (на лодке через атлантику, по южному склону эвереста) пойдут те кто, прошел предудущие этапы, причем без особого дискомфорта. Плюс некоторое количество чокнутых на всю голову, которые решили что-то доказать себе или окружающим не считаясь с личным риском (но таких мало и они тоже не средние). В общем это не хомячки - это волки, котрые в силу социальных причин ведут жизнь хомячков.

2)Кстати все эти сурвайверские выходки, ниразу не чистый эксперимент по той причине что сильно ограничены во времени (да и как правило полного отказа от благ цивилизации отнюдь не происходит). Одно дело в лесу прожить неделю или месяц, другое дело годы в полной изоляции.






>Да, определеное устройство мозга важно - но это психоллогическая подготовка к физическому здоровью отношения не имеющая.


>>Кроме того "огромной ошибкой было-бы думать", что "дикая природа" средней полосы и гвинейские джунгли - это одно и то же. Гвинейские джунгли - это где-то на уровне австралийского буша или чукотской тундры. Место ну очень неприятное.
>
>Опять же к "дикости" природы это отношения не имеет.
>Хомо Сапменс расселелялся в разных уголках планеты и разумеется аборигены наилучшим образом приспособлены к климату и природе своего ареала обитания.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 15:16:55)
Дата 18.08.2008 15:31:36

Re: "Отнюдь"

>1) Инстинкта самосохранения никто не отменял. Люди склонны более менее адекватно оценивать свои возможности. Большинство горожан в поход вообще не ходили никогда (и по доброй воле не пойдут).

Потому что это им не нужно. И что?
Мы ведь обсуждаем _возможности_ среднестатичтстического человека.

>Меньшинство - ходили в поход, но по доброй воли не будут заниматься экстремальным сурвайвингом. Потому что догадываются, чем это кончится.

Они не будут этим заниматься не от того что это может плохо кончться а от того, что без достижений цивилизации им "скучно", а также потому что требуется работать в рамках этой цивилизации дабы заработать на жизнь и эти самые бблага.
Причем здесь "добрая воля"? разумеется никто по доброй воле так жить не будет.
Но это не повод утверждать беспомощность "белых горожан" к жизни в дикой природе.

Но навыки нужны да.

>На сурвайверские курсы (на лодке через атлантику, по южному склону эвереста) пойдут те кто, прошел предудущие этапы, причем без особого дискомфорта. Плюс некоторое количество чокнутых на всю голову, которые решили что-то доказать себе или окружающим не считаясь с личным риском (но таких мало и они тоже не средние). В общем это не хомячки - это волки, котрые в силу социальных причин ведут жизнь хомячков.

Жизнь в дикой природе она не требует такого экстремума.
Она требует довольно скушной и умылой регулярной работы по вспашке поля, ловле дичи, уходу за скотиной и молитвах о результате :)

>2)Кстати все эти сурвайверские выходки, ниразу не чистый эксперимент по той причине что сильно ограничены во времени (да и как правило полного отказа от благ цивилизации отнюдь не происходит). Одно дело в лесу прожить неделю или месяц, другое дело годы в полной изоляции.

См. выше - самое главное это демонстрация НАВЫКА в воспроизводстве пищи.
Остальное естественно не может быть постояным, т.к. хочется и в кино и музыку послушать :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:31:36)
Дата 18.08.2008 15:38:20

А почему никто не двигает аргумент классность турмаршрутов и туристов.

Было же вроде такое "Турист СССР 1-го класса"?
Алеxей
От Фукинава
К Лейтенант (18.08.2008 14:01:43)
Дата 18.08.2008 14:06:22

А питались как детишки в те времена, организм то ослаблен был по сравнению с

современным детским?
От Геннадий Нечаев
К Фукинава (18.08.2008 14:06:22)
Дата 18.08.2008 14:27:27

Re: Во-во! На первой фото парню явно голодать не приходилось

Ave!
>современным детским?

Парню на "псевдофото" явно голодать не приходилось, вот как хотите - мордуленция вполне себе упитанная для азиата. А те, 30 лет назад - таки дети культурной революции, и сказать о них, что определенно не голодали (ну или что дефицита питания не испытывали) - в массе сложно.

Omnia mea mecum porto
От Лейтенант
К Фукинава (18.08.2008 14:06:22)
Дата 18.08.2008 14:08:01

Питание сейчас лучше (хотя и не у всех), а т.н. экология явно не та

Плюс т.н. закаливание
От Фукинава
К Лейтенант (18.08.2008 14:08:01)
Дата 18.08.2008 14:12:15

Вот про экологию не надо, а то я щас вспомню про санитарию, про помывку раз в

полгода и прочие прелести жизни...
От Сибиряк
К Фукинава (18.08.2008 14:12:15)
Дата 18.08.2008 14:24:40

"антисанитария" как раз и повышает иммунитет

а вообще здесь лучше говорить о контакте с природой, который у современных городских жителей весьма ограничен, и это, разумеется, не усиливает организм.
От Claus
К Сибиряк (18.08.2008 14:24:40)
Дата 18.08.2008 14:29:42

А прививки? От них от них эффект должен быть кудп выше. (-)
От Сибиряк
К Claus (18.08.2008 14:29:42)
Дата 18.08.2008 14:50:03

набор прививок ограничен

а контакт с природой дает более-менее универсальную закалку для данной среды. Взять энцефалит, например. Деревенские в Сибири и на Дальнем Востоке энцефалитом не болеют, т.к. с детства контактируют с вирусом через коровье молоко - в сущности прививаются естественным путем. А у горожан даже прививка обладает ограниченным действием, не говоря уже об ограниченных масштабах прививания населения.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.08.2008 14:50:03)
Дата 18.08.2008 15:20:59

А вы готовы представить статистику по случаям заражения энцефалитом? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.08.2008 14:50:03)
Дата 18.08.2008 14:59:36

Прекратите это мракобесие :)

>а контакт с природой дает более-менее универсальную закалку для данной среды. Взять энцефалит, например.

Это единственый пример, который удалось подогнать в концепцию?
То-то контактеры с природой мерли целыми поселениями от чумы, оспы и дизентерии.

И где сейчас эти болезни? Да, побеждены санитарией и вакцинацией.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 14:59:36)
Дата 18.08.2008 15:36:22

Это дезинтерия-то побеждена вакцинацией?! :-)

Она и санитарие-то не особо. Да мрут от нее мало - но только благодаря антибиотикам, бифидобактериальным препаратам и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2008 15:36:22)
Дата 18.08.2008 15:38:40

Нет она побеждена санитарией

>Она и санитарие-то не особо.

Санитарией побеждают очаги ее распространения.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 14:59:36)
Дата 18.08.2008 15:10:50

Re: Прекратите это...

>>а контакт с природой дает более-менее универсальную закалку для данной среды. Взять энцефалит, например.
>
>Это единственый пример, который удалось подогнать в концепцию?

А мне казалось, что я элементарные вещи говорю - умеренный контакт с инфекцией вырабатывает иммунитет. Изоляция в стерильных условиях иммунитет ослабляет.


>То-то контактеры с природой мерли целыми поселениями от чумы, оспы и дизентерии.

не путайте эпидемию, принесенную извне, с "поражающими факторами" присутствующими в окружающей среде постоянно.

>И где сейчас эти болезни? Да, побеждены санитарией и вакцинацией.

Ну дизентирией народ время от времени болеет, и уверен, что чистенького горожанина в одних и тех же условиях скорее прохватит, чем деревенского. Ну можно еще и антибиотики вспомнить, которые иммунитет тоже не укрепляют, хотя при лечении часто необходимы. Везде свои плюсы и минусы.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.08.2008 15:10:50)
Дата 18.08.2008 15:16:44

Re: Прекратите это...

>>Это единственый пример, который удалось подогнать в концепцию?
>
>А мне казалось, что я элементарные вещи говорю - умеренный контакт с инфекцией вырабатывает иммунитет. Изоляция в стерильных условиях иммунитет ослабляет.

Дело в том, что "единение с природой" дозировки контакта не обеспечивает.
Поэтому тут имет смысл говорить не о "развитии иммунитета". а о естественном отборе.


>>То-то контактеры с природой мерли целыми поселениями от чумы, оспы и дизентерии.
>
>не путайте эпидемию, принесенную извне, с "поражающими факторами" присутствующими в окружающей среде постоянно.

Откуда это "извне"? Носители этой заразы вполне себе природные.

Я еще про такие предлести как спорынья не говорю.

>>И где сейчас эти болезни? Да, побеждены санитарией и вакцинацией.
>
>Ну дизентирией народ время от времени болеет,

вот только других не заражает - ввиду карантинных мероприятий.

>и уверен, что чистенького горожанина в одних и тех же условиях скорее прохватит, чем деревенского.

ну вопросы веры я не обсуждаю.
Медицина считает, что прохватит того, кто не будет мыть руки, овощи и фрукты.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.08.2008 15:16:44)
Дата 18.08.2008 15:27:16

Ре: "Врачи говорили"(с) буквально паруд дней назад по ящику

что маленькие дети которые "в рот всякую гадость тяну" вырабатаывают иммунитет. И что нельзя детей ставить в стерильные условия.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.08.2008 15:27:16)
Дата 18.08.2008 15:34:08

В 100% стерильные естественно нельзя, т.к. есть и полезные микроорганизмы

мы же говорим не о стерильности, а о гигиене.
От Андю
К объект 925 (18.08.2008 15:27:16)
Дата 18.08.2008 15:28:40

Это были не врачи, а продавцы. Вас сбил с толку цвет халатов. (-)
От Сибиряк
К Андю (18.08.2008 15:28:40)
Дата 18.08.2008 15:32:48

продавцы обычно вакцины предлагают (-)
От Андю
К Сибиряк (18.08.2008 15:32:48)
Дата 18.08.2008 15:34:40

Это не вакцины. Вакцины по рецепту выдают нормальным людям фармацевты. (-)
От Лейтенант
К Claus (18.08.2008 14:29:42)
Дата 18.08.2008 14:44:18

Эффект от них выше, но только против строго ограниченного круга заболеваний

и даже более того - как например в случае с гриппом - ограниченный эффект против конкретных штаммов на ограниченный срок.