От Дервиш
К All
Дата 19.08.2008 03:46:08
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Очень толковая статья с итогами итд.

Написана жестко и наброс на вентилятор куда круче Кошкинского . Если опустить несомненную военную победу в сухом остатке именно то господа что мы все подсознательно догадывались тоесть то что реформа вооруженных сил провалилась и провалилась она господа с шорохом попиленного несметного бабла.
Здесь :
http://shurigin.livejournal.com/155592.html

Кстати там же описание боя где ранили командарма 58 Хрулева вот оно :
"Посколько в ветках много упоминаний про ранение командующего армией генерал-лейтенанта Анатолия Хрулёва, вынужден отдельно рассказать обстоятельства этого боя. Собственно, колонна в которой шёл командующий ни в какую "засаду грузинского спецназа" не попадала. Всему виной была беспечная халатность. Выйдя с группой управления в район Джавы днём 9 августа командарм по каким-то причинам решил сам выдвинуться в Цхинвал. Сейчас трудно понять, что им двигало, но выполняя его приказ, была сформирована группа прикрытия в составе усиленной танками роты. Кроме того, в колонну было взято несколько грузовиков с боеприпасами для ополченцев, сражающихся в городе. После чего колонна начала выдвигаться в сторону Цхинвала, не имея даже хороших проводников. В итоге на подходе к городу на одной из развилок колонна сбилась с пути и фактически въехала в окраину грузинского села, где и попала под обстрел местных ополченцев. Через полчаса перестрелки, подошедшим грузинским коретировщиком, по колонне был вызван огонь артиллерии и миномётов. После чего начался её отход. Вот и весь бой. Итог его известен.
"

Знаете господа как то не сомневался что все точно так и было по всем приметам как грится сходится. Конечно командарма 58 под суд не отдадут а ведь стоило бы господа а ? Точно стоило и погоны с треском за такое и итд.
Только по ходу не он конечно самый самый .
От В. Кашин
К Дервиш (19.08.2008 03:46:08)
Дата 19.08.2008 13:07:03

Шурыгин - это ведь Рамзай. Со всеми вытекающими

Добрый день!
Кроме того, он взял подряд на борьбу с Сердюковым. Таким образом, все. что исходит от Шурыгина без ссылки на проверяемые источники надо игнорировать.
С уважением, Василий Кашин
От PQ
К В. Кашин (19.08.2008 13:07:03)
Дата 19.08.2008 13:21:09

Re: Шурыгин -...

>Добрый день!
>Кроме того, он взял подряд на борьбу с Сердюковым. Таким образом, все. что исходит от Шурыгина без ссылки на проверяемые источники надо игнорировать.
>С уважением, Василий Кашин

То есть Вы утверждаете, что все что пишет Шурыгин, это всегда ложь?
От В. Кашин
К PQ (19.08.2008 13:21:09)
Дата 19.08.2008 13:43:51

Re: Шурыгин -...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>Кроме того, он взял подряд на борьбу с Сердюковым. Таким образом, все. что исходит от Шурыгина без ссылки на проверяемые источники надо игнорировать.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>То есть Вы утверждаете, что все что пишет Шурыгин, это всегда ложь?
 Я утверждаю, что в том, что пишет Шурыгин отделить правду от преднамеренной лжи часто настолько трудно, что проще вообще его не рассматривать как источник информации.
1. Шурыгин - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ военный пропагандист, его проект Рамзай в свое время завоевал всемирную известность. Но сейчас то мы знаем, что в описаниях боевых действий по Рамзаю было мало пересечений с реальностью, зато очень много буйной фантазии г-на Шурыгина. Т.е. примеры прямой лжи с его стороны налицо.
2. Во всем, что касается современного российского минобороны Шурыгин - не отстраненный "эксперт", а заинтересованное лицо, ведущее свою маленькую войну против Сердюкова. И пусть он много знает, перепроверить его невозможно.
3. Для того, чтобы понять что российские войска имеют устаревшее вооружение, средства связи из каменного века и т.п. никакой Шурыгин не нужен. Это, собственно, даже признается официально. Это банальность.
4. Заявления о том, что части 58А в Цхинвали в основном состояли из контрактников малоправдоподобны. А описание обстоятельств ранения ген.Хрулева, поданное в форме грубого наезда не содержит ссылок на источники или доказательной базы. Бездоказательный наезд - это плохо.
5. И, в конечном счете, медицинский факт состоит в том, что в войне с Грузией армия показала себя на гораздо лучше, чем даже во второй чеченской войне, не говоря о первой. Следовательно, глобальные выводы о полном провале военного строительства и деградации - необоснованны.
С уважением, Василий Кашин
От PQ
К PQ (19.08.2008 13:21:09)
Дата 19.08.2008 13:26:02

А мне кажется, что человек в теме...

В Цхинвале я был восемь раз. Трижды во время первой войны и пять раз после неё. Мой близкий друг Слава Набздоров почти три года был командующим миротворческих сил. Поэтому я могу достаточно уверенно судить о предмете обсуждения.
http://shurigin.livejournal.com/#asset-shurigin-154664
От RuLavan
К Дервиш (19.08.2008 03:46:08)
Дата 19.08.2008 08:47:02

А это-то он откуда взял??

"Вторым разочарованием этой войны стало полное развеивание мифа о некой «контрактной» армии, «контрактных» частях полной боевой готовности, которые вроде как специально готовились в недрах армии для войны. Большая часть подразделений 58 армии, введённая в Южную Осетию была укомплектовала солдатами «срочниками», что с одной стороны, показывает, что при нормальной боевой подготовке солдат «срочник» мало чем уступит «контрактнику», а с другой демонстрирует глубокий кризис того плана создания контрактной армии, который действует сейчас. "

А то у меня сложилось ровно противоположное впечатление. Практически все задействованные части были контрактными и как минимум последние полтора года нещадно гоняемыми в хвост и гриву на боевой подготовке. Те же контрактные мотострелковые 19 и 42 дивизии за это время успели поучаствовать в двух учениях масштаба округа, куче полковых, а уж батальонных и вообще без счёта, плюс нормальная БП. ВДВ тоже не отдыхает. И совсем не случайно они так оперативно сформировали и выдвинули подготовленные БТГ, которые ещё сумели и эффективно провести боевые действия.

Врут, поди, как всегда...
От writer123
К RuLavan (19.08.2008 08:47:02)
Дата 19.08.2008 21:41:29

Re: А это-то...

>Те же контрактные мотострелковые 19
19-я вродь далеко не вся контрактная, судя по тому же Меллеру.
От Гегемон
К RuLavan (19.08.2008 08:47:02)
Дата 19.08.2008 11:01:07

Ему же надо сказать, что реформа провалилась - он и говорит (-)
От RTY
К Гегемон (19.08.2008 11:01:07)
Дата 19.08.2008 12:55:27

Re: А на самом деле? (-)
От RuLavan
К RTY (19.08.2008 12:55:27)
Дата 19.08.2008 13:29:16

Читаем автора ;)

Как в этой же статье он описывает действия сухопутчиков:
"С первых часов начала операции была продемонстрирована высокая слаженность частей и соединений 58 армии. Двухсоткилометровый марш по весьма трудному маршруту – горный серпантин, перевал, узкая трасса был осуществлён практически без потерь в технике и личном составе. И уже через шесть часов после начала движения передовые подразделения 58 армии вышли к Цхинвалу. За эту часть операции военным, безусловно, можно поставить самые высшие оценки.
...
Полностью себя оправдала ставка на ВМГ- войсковые маневренные группы в составе мотострелковых батальонов усиленных танками и самоходной артиллерией, обладающие большой автономией ведения боевых действий. Сформированные ещё до ввода войск они в условиях дефицита времени смогли совершить марш через кавказский хребет, сходу вступили в бой и с первых часов начали переламывать ситуацию в нашу пользу. В первые пять часов боя фактически всего три ВМГ, вышедшие к Цхинвалу с разных сторон блокировали наступление грузин на город и приняли на себя основной удар грузинских резервов, с помощью которых грузинское командование пыталось нарастить усилия в боях за город. Своими активными действиями ВМГ позволили к утру вторых суток развернуться в этом районе основным силам 58 армии и начать разгром грузинской группировки.
...
Безусловно, с самой лучшей стороны себя показала артиллерия. Русская артиллерийская школа без сомнения была и остаётся одной из лучших в мире, если не самой лучшей. Именно наша артиллерия решила исход боёв за стратегические высоты над Цхинвалом, нанесла огневое поражение грузинским войскам и принудила их бросить позиции. Мы можем говорить и об успехе контрбатарейной борьбы. Располагающая весьма внушительной артиллерией – более 200 орудий и миномётов, 10 установок РСЗО, грузинская артиллерийская группировка у Гори, действуя поначалу весьма активно и организованно, уже к исходу вторых суток была почти полностью подавлена и перешла в режим кочующих орудий без единого управления, а через трое суток прекратила своё существование как организованная сила."
_____________________________________
Из всего этого он делает вывод, что реформа полностью провалилась :). А я вот сравниваю это с прошлой войной, с отражением вторжения боевиков в Дагестан, констатирую серьёзнейшие улучшения и склонен делать вывод, что мы движемся правильным путём и боеспособность войск СКВО заметно выросла. Повторюсь, в основном действовали "полки нового строя" - как раз плоды реформ (хоть ещё и не спелые).

Врут, поди, как всегда...
От MR
К Дервиш (19.08.2008 03:46:08)
Дата 19.08.2008 08:01:12

Re: это по Вашему мнению.


>"Посколько в ветках много упоминаний про ранение командующего армией генерал-лейтенанта Анатолия Хрулёва, вынужден отдельно рассказать обстоятельства этого боя. Собственно, колонна в которой шёл командующий ни в какую "засаду грузинского спецназа" не попадала. Всему виной была беспечная халатность. Выйдя с группой управления в район Джавы днём 9 августа командарм по каким-то причинам решил сам выдвинуться в Цхинвал. Сейчас трудно понять, что им двигало, но выполняя его приказ, была сформирована группа прикрытия в составе усиленной танками роты. Кроме того, в колонну было взято несколько грузовиков с боеприпасами для ополченцев, сражающихся в городе. После чего колонна начала выдвигаться в сторону Цхинвала, не имея даже хороших проводников. В итоге на подходе к городу на одной из развилок колонна сбилась с пути и фактически въехала в окраину грузинского села, где и попала под обстрел местных ополченцев. Через полчаса перестрелки, подошедшим грузинским коретировщиком, по колонне был вызван огонь артиллерии и миномётов. После чего начался её отход. Вот и весь бой. Итог его известен.
>"

>Знаете господа как то не сомневался что все точно так и было по всем приметам как грится сходится. Конечно командарма 58 под суд не отдадут а ведь стоило бы господа а ? Точно стоило и погоны с треском за такое и итд.
>Только по ходу не он конечно самый самый .
 Что то мне говорит что Шурыгин сам ни чИго не знает как и Вы. И я. А занялся набросами на основе Бабченковской статьи и прочих рассказов журналистов.
Что засады не было я и не сомневаюсь.
Счас это модно среди специалистов-патриотов ненавидящих ламера-мебельщика и его протеже вроде Шаманова. Грачев, Дейнекин, Квачков теперь Рамзай-Шурыгин. Одни специалисты, Куда деваться. Делом доказавшие свою компетентность.
В активе:
1. прямое утверждение журналистов что бой шел на окраине Цхинвала в районе пивзавода.
2. Прямое утверждение журналистов что в результате минометного огня перед вхождением в Цхинвал были подбиты БМП и два грузовика минометной батареи.
3. Прямые факты(видео) свидетельствуют что в данной колонне выдвигался не только Хрулев с свитой но и командование 135 МСП во всяком случае комполка и замполит.
4. Дура с МК писала о ушедшем в Цхинвал БАТАЛЬОНЕ усиленном танками. От которого вернулись всего 6 БМП и пара БТР.
Теперь можно с большой долей вероятности заключить что глупая женсчина приняла БМП и БТР вывезшие раненых за единственных уцелевших.
5. Раненые журналисты ПРЯМО утверждают что колонна никуда не отошла а после того как разогнали грузин опять тронулась вперед. "БМП и БТР проходили мимо наводя на нас свои пушки и пулеметы".
Можно продолжать.
6.Например вспоминая Бабченко, о том что половина колонны батальона ушла в цхинвал ,а вторая включая роту Востока сбилась с путю и влетела в грузинское селдо.По дури.
Делаем выводы.
Пока других выводов что Шурыгин делает наброс собственными руками а не лопатой сделать нельзя.
Информации пока мало.
А Вы Дервиш, с флеймом про "Все пропало" несколько перебарщиваете.Напрягает.

От PQ
К MR (19.08.2008 08:01:12)
Дата 19.08.2008 11:43:47

Re: это по...

Стоп. Вы уверены, что Шурыгин плохо относится к Шаманову. Как мне казалось, что он всегда о нем отзывался очень хорошо. В чем не прав Шурыгин. Армия ломится от переизбытка современного оружия?
От MR
К PQ (19.08.2008 11:43:47)
Дата 19.08.2008 12:19:28

Re: это по...

>Стоп. Вы уверены, что Шурыгин плохо относится к Шаманову. Как мне казалось, что он всегда о нем отзывался очень хорошо. В чем не прав Шурыгин. Армия ломится от переизбытка современного оружия?
"Шеф все пропало, на ремонт здания генштаба идут миллиарды армии ни черта не достается ,а мебельшик торгует участками под застройку"
Знакомые завывания, особенно в связи с обозначенными мной вопросами о правде ранения Хрулева.
Кто из министров в отношении которых таких завываний не было ремонтировал здание генштаба? Кто пытался навести порядок в ПУЛАД на Курилах? Там еще в 1994(5?) году командир роты-гомосек ..... бойцов используя административный ресурс, а после скандала дело активно пытались замять. Продолжить?
Кто может сказать что Сердюков ХУЖЕ любого из министров с 91 года?
По сути претензии есть? До него армия стреляла меньше?
От PQ
К MR (19.08.2008 12:19:28)
Дата 19.08.2008 12:34:15

Re: это по...

Как я понял Вы поклонник Сердюкова?

Вы за эти дни хоть что-то слышали от нашего министра обороны. Мне кажется, что все забыли о существовании такого персонажа. Ремонт здания генштаба, это конечно очень хорошо, борьба с ротными гомиками здорово. Но как это сказалось на переоснащении частей 58-ой армии. Может ли Сердюков отличить Т-62 от Т-80? А 2С3 от 2С1?

От writer123
К PQ (19.08.2008 12:34:15)
Дата 19.08.2008 21:31:38

Re: это по...

> Вы за эти дни хоть что-то слышали от нашего министра обороны.
Не слышал и очень этому рад. Наконец-то каждый в этой структуре занимается своим делом. А не делит между собой власть и успехи армии.
От марат
К PQ (19.08.2008 12:34:15)
Дата 19.08.2008 12:46:35

Re: это по...

>Как я понял Вы поклонник Сердюкова?

> Вы за эти дни хоть что-то слышали от нашего министра обороны. Мне кажется, что все забыли о существовании такого персонажа. Ремонт здания генштаба, это конечно очень хорошо, борьба с ротными гомиками здорово. Но как это сказалось на переоснащении частей 58-ой армии. Может ли Сердюков отличить Т-62 от Т-80? А 2С3 от 2С1?

Здравствуйте!
Ну, гражданский министр обороны - административная должность, буфер между гражданскими и военными, контроль над расходами. А военные пусть нарисуют, что и для чего им нужно и убедят министра лоббировать интересы в Думе, перед президентом и т.д. Должно быть так, и тогда ему и не надо отличать одну БТТ от другой(если только не захочет сам).
Марат
От PQ
К марат (19.08.2008 12:46:35)
Дата 19.08.2008 21:36:16

)) Т-62 можно сказать мой любимый танк...

http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_26_1.htm
От PQ
К марат (19.08.2008 12:46:35)
Дата 19.08.2008 12:50:36

Re: это по...

>>Как я понял Вы поклонник Сердюкова?
>
>> Вы за эти дни хоть что-то слышали от нашего министра обороны. Мне кажется, что все забыли о существовании такого персонажа. Ремонт здания генштаба, это конечно очень хорошо, борьба с ротными гомиками здорово. Но как это сказалось на переоснащении частей 58-ой армии. Может ли Сердюков отличить Т-62 от Т-80? А 2С3 от 2С1?
>
>Здравствуйте!
>Ну, гражданский министр обороны - административная должность, буфер между гражданскими и военными, контроль над расходами. А военные пусть нарисуют, что и для чего им нужно и убедят министра лоббировать интересы в Думе, перед президентом и т.д. Должно быть так, и тогда ему и не надо отличать одну БТТ от другой(если только не захочет сам).
>Марат

Если так есть на самом деле, то мне жалко нашу армию.
От Antenna
К PQ (19.08.2008 12:50:36)
Дата 19.08.2008 12:52:01

Так Главнокомандующий тоже не отличит.

Тоже гнать?
От PQ
К Antenna (19.08.2008 12:52:01)
Дата 19.08.2008 13:03:17

Re: Так Главнокомандующий...

Вот когда наши вооруженные силы будут реформированы, тогда будем назначать мебельщиков и беременных теток. А сейчас нам нужен гражданский типа Роберта Макнамары.
От MR
К PQ (19.08.2008 13:03:17)
Дата 19.08.2008 14:31:01

Re: Так Главнокомандующий...

>Вот когда наши вооруженные силы будут реформированы, тогда будем назначать мебельщиков и беременных теток. А сейчас нам нужен гражданский типа Роберта Макнамары.
 А активе ГСС Грачева прекрасно организованный штурм Грозного. И погоняла Паша-Мерседес.

В активе подчиненных мебельщика Сердюкова- отвратительно организованное вторжение в Грузию. И продажа участков на Рублевке о ужас, по рыночной цене.
Сердюков оказался достаточно глуп и малообразован чтобы поставить главарем управления боевой подготовки такого ламера как Шаманов. А не неизвестного никому профи-генерала из МВО.

А теперь скажите мне про СКВО. ОН хуже всех округов обеспечен более менее современной техникой?
А вот у меня сведения что на Т-62 сидит всего одна дивизия в нем. Все остальные на Т-72. Процент отмодернезированных Т-72 конечно мне неизвестен. как подозреваю и Вам.
А теперь доведите до меня почему военный мог бы выбить из бюджета больше средств на модернизацию и замену техники чем гражданский?
Или вы считаете что министр ракетчик соображает в проблемах применения БТтехники и вооружения мотострелковой дивизии например(отчего и пляшут выдавая ТТХ разработчикам)больше толкового гражданского, который проконсультируется у специалистов? Или того хуже десантник типа Грачева. Что уверен что десантная дивизия способна порвать танковую благодаря умению прыгать с парашютом. Я только слегка утрированно...

От Гегемон
К MR (19.08.2008 14:31:01)
Дата 19.08.2008 14:55:34

Re: Так Главнокомандующий...

Скажу как гуманитарий
>>Вот когда наши вооруженные силы будут реформированы, тогда будем назначать мебельщиков и беременных теток. А сейчас нам нужен гражданский типа Роберта Макнамары.

> В активе подчиненных мебельщика Сердюкова- отвратительно организованное вторжение в Грузию. И продажа участков на Рублевке о ужас, по рыночной цене.
А подчиненные мебельщика - профессиональные военные или тоже мебельщики?
Или Сердюков лично должен был разрабатывать план перегруппировки сил СКВО на случай кризиса в Грузии?

>Сердюков оказался достаточно глуп и малообразован чтобы поставить главарем управления боевой подготовки такого ламера как Шаманов. А не неизвестного никому профи-генерала из МВО.
А можно рассказать, в чем состоит ламеризм Шаманова?

>А теперь скажите мне про СКВО. ОН хуже всех округов обеспечен более менее современной техникой?
Это воюющий округ, в котором пехота ездит на БТР-70 и БМП-1.

> А вот у меня сведения что на Т-62 сидит всего одна дивизия в нем. Все остальные на Т-72. Процент отмодернезированных Т-72 конечно мне неизвестен. как подозреваю и Вам.
Целая дивизия - на Т-62. И пусть бы сидела - в конце концов, ей не с внешним врагом воевать, на убиение аулов хватит.
Но профессиональные военные поехали на этих Т-62 в Грузию, показывать всем и вся, что современых танков у нас на Грузию не хватает

> А теперь доведите до меня почему военный мог бы выбить из бюджета больше средств на модернизацию и замену техники чем гражданский?
> Или вы считаете что министр ракетчик соображает в проблемах применения БТтехники и вооружения мотострелковой дивизии например(отчего и пляшут выдавая ТТХ разработчикам)больше толкового гражданского, который проконсультируется у специалистов? Или того хуже десантник типа Грачева. Что уверен что десантная дивизия способна порвать танковую благодаря умению прыгать с парашютом. Я только слегка утрированно...

С уважением
От MR
К Гегемон (19.08.2008 14:55:34)
Дата 19.08.2008 17:08:21

Re: Я шутил. (-)
От PQ
К MR (19.08.2008 14:31:01)
Дата 19.08.2008 14:49:45

Re: Так Главнокомандующий...

Лучше ракетчик, чем человек вообще не разбирающийся ни в чем.

Насчет СКВО. Там три дивизии. И одна оснащена устаревшими танками. Образца 1961 года. И БМП 1966 года. Модернизируемых Т-72 на вооружении СКВО нет. В настоящее время по моим сведеньям эти машины идут в Приволжский военный округ.
От Александр Антонов
К PQ (19.08.2008 14:49:45)
Дата 19.08.2008 18:43:37

Re: Так Главнокомандующий...

>Лучше ракетчик, чем человек вообще не разбирающийся ни в чем.

Проходили уже... ракетчиков. Уж очень радеют за свой род войск (вид ВС) все эти ракетчики/десантники.
От чего до сих пор не принята на вооружение твердотопливная БРПЛ нового поколения, "Юрий Долгорукий" всё еще не введен в строй, половина ТРПКСН 941-го проекта без ракет, а вторая, отправлена на слом?
От предпочтений маршала Сергеева.
От Гегемон
К PQ (19.08.2008 14:49:45)
Дата 19.08.2008 15:14:42

Re: Так Главнокомандующий...

Скажу как гуманитарий

>Лучше ракетчик, чем человек вообще не разбирающийся ни в чем.
Он разбирается в управлении и оргнизации. Что гораздо важнее знания матчасти ракетных войск

>Насчет СКВО. Там три дивизии. И одна оснащена устаревшими танками. Образца 1961 года. И БМП 1966 года. Модернизируемых Т-72 на вооружении СКВО нет. В настоящее время по моим сведеньям эти машины идут в Приволжский военный округ.
Эта дивизия стоит в Чечне, там для более современных танков противника нет. А в ПриУрВО - дивизия, нацеленная на Среднюю Азию.

С уважением
От PQ
К Гегемон (19.08.2008 15:14:42)
Дата 19.08.2008 16:10:28

Re: Так Главнокомандующий...

>Скажу как гуманитарий

>>Лучше ракетчик, чем человек вообще не разбирающийся ни в чем.
>Он разбирается в управлении и оргнизации. Что гораздо важнее знания матчасти ракетных войск

>>Насчет СКВО. Там три дивизии. И одна оснащена устаревшими танками. Образца 1961 года. И БМП 1966 года. Модернизируемых Т-72 на вооружении СКВО нет. В настоящее время по моим сведеньям эти машины идут в Приволжский военный округ.
>Эта дивизия стоит в Чечне, там для более современных танков противника нет. А в ПриУрВО - дивизия, нацеленная на Среднюю Азию.

>С уважением

Но ведь пришлось использовать против противника с более современными машинами.
От Гегемон
К PQ (19.08.2008 16:10:28)
Дата 19.08.2008 19:08:57

Re: Так Главнокомандующий...

Скажу как гуманитарий

>>Эта дивизия стоит в Чечне, там для более современных танков противника нет. А в ПриУрВО - дивизия, нацеленная на Среднюю Азию.
>Но ведь пришлось использовать против противника с более современными машинами.
Да. Но это вопрос планирования. Для убиения чеченцев Т062 - вполне современная машина

С уважением
От Лейтенант
К PQ (19.08.2008 16:10:28)
Дата 19.08.2008 16:15:01

А то что наши использовали БТР, БМП различных модификаций и даже грузовики

При наличии у противника танков - Вас не смущает?
От PQ
К Лейтенант (19.08.2008 16:15:01)
Дата 19.08.2008 17:47:29

То есть то, что в войсках используется техника

которая в странах третьего мира снимается с вооружения, это хорошо?

>При наличии у противника танков - Вас не смущает?

Вы о чем спорите? Т-62 не является морально устаревшим танком?
От Александр Антонов
К PQ (19.08.2008 17:47:29)
Дата 19.08.2008 18:52:29

Re: То есть...

>Вы о чем спорите? Т-62 не является морально устаревшим танком?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1548/1548508.htm

Как ни сделай, всё равно для участников ВИФ2НЕ плохо будет. :-)

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (19.08.2008 18:52:29)
Дата 19.08.2008 19:19:52

Re: То есть...

>>Вы о чем спорите? Т-62 не является морально устаревшим танком?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1548/1548508.htm

>Как ни сделай, всё равно для участников ВИФ2НЕ плохо будет. :-)

>С уважением, Александр

Супер, для нас теперь Португалия объект для подражания)))Может лучше тогда, будем равняться на АРЕ. Который начал модернизировать свои М1А1? А Т-62 выведел в резерв.Вы бы пошли в атаку на Т-62...или все таки предпочли Т-72БА?
От Александр Антонов
К PQ (19.08.2008 19:19:52)
Дата 19.08.2008 19:26:51

Re: То есть...

>Супер, для нас теперь Португалия объект для подражания)))Может лучше тогда, будем равняться на АРЕ. Который начал модернизировать свои М1А1? А Т-62 выведел в резерв.Вы бы пошли в атаку на Т-62...или все таки предпочли Т-72БА?

Вы еще вот это не прочитали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1675865.htm

И нашим Т-62 как Вы знаете тоже недолго осталось, как и португальским М48, М60.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Александр Антонов (19.08.2008 19:26:51)
Дата 19.08.2008 19:54:10

Re: То есть...

Скажу как гуманитарий
>>Супер, для нас теперь Португалия объект для подражания)))Может лучше тогда, будем равняться на АРЕ. Который начал модернизировать свои М1А1? А Т-62 выведел в резерв.Вы бы пошли в атаку на Т-62...или все таки предпочли Т-72БА?
>
>Вы еще вот это не прочитали:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1675865.htm

>И нашим Т-62 как Вы знаете тоже недолго осталось, как и португальским М48, М60.
Португальцы на своих М48 на войну не ездят. А у нас при нескольких тысячах танков вдруг резко не оказалось ничего новее Т-62, чтобы ввести в бой против предполагаемых Т-72

>С уважением, Александр
С уважением
От MR
К Лейтенант (19.08.2008 16:15:01)
Дата 19.08.2008 17:05:41

Re: А то...

>При наличии у противника танков - Вас не смущает?
Тем более что 70 полк засветился только в фазе эксплуатации успеха. В ходе преследования и собирания трофеев.
От PQ
К MR (19.08.2008 17:05:41)
Дата 19.08.2008 17:50:06

Re: А то...

>>При наличии у противника танков - Вас не смущает?
>Тем более что 70 полк засветился только в фазе эксплуатации успеха. В ходе преследования и собирания трофеев.

Танки Т-62 появились там во второй день проведения операции. Вы хотите сказать, что уже тогда наше командование знало, что 70-й полк без боя дойдет до Гори? Можно, что угодно говорить, что Т-62 является устаревшей машиной...и точка!
От Александр Антонов
К PQ (19.08.2008 17:50:06)
Дата 19.08.2008 19:14:40

Re: А то...

Здравствуйте

>Танки Т-62 появились там во второй день проведения операции. Вы хотите сказать, что уже тогда наше командование знало, что 70-й полк без боя дойдет до Гори? Можно, что угодно говорить, что Т-62 является устаревшей машиной...и точка!

В Италии до сих пор не списано 120 Леопардов-1, в Германии 563 Леопарда-1, в Греции 509 Леопард-1, 511 М48А5, 339 М60А1/А3, и, о боже, 377 БМП-1, в Дании 180 Леопард-1, в Испании 13 М48А5Е и 160 М60А3TTS, в Норвегии 113 Леопард-1, во Франции 614 АМХ-30. Все перечисленные страны не завалящий третьий мир, а НАТО, более того - "Старая Европа".

Я конечно понимаю что в 2006-м изралитяне Меркавы первых модификаций и прочие М60 да Мага-7 в бой не посылали, и это правильно. Ну так если бы у нас в Южной Осетии было столько же времени на развертывание бронетанковых частей, сколько у изралитян в Ливане, и мы бы Т-62 в Южную Осетию не отправили.

О верности решения судят по результату: израильские Меркава-3 и 4 два года назад дошли до ручья Салуки, а наши Т-62 на днях дошли до г. Гори, при этом Меркавы в отличие от Т-62 понесли существенные потери. Исходя из результатов Вы хотите сказать что решение использовать Т-62 в Грузии было неправильным?

С уважением, Александр
От PQ
К Александр Антонов (19.08.2008 19:14:40)
Дата 19.08.2008 19:38:10

Re: А то...

Леопарды 1 говорите? Давайте сравним Лео1 А5 с Т-62. Если бы так наши Т-62 были бы модернизированы, я бы был бы счастлив. Что еще М-60ТТС... это уровень нашего Т-72А. АМХ-30, наверное у французов остались только В2 с достаточно современной СУО и ДЗ. Все западные машины неоднократно модернизировались.

Что же имеют там, в районе Гори наши танкисты? Т-62 образца 1961 года! Из них кажется только один М. Еще раз задам вопрос, Вы бы в бой пошли на обычном Т-62 с решетками, Или все же на Т-72БА?
От Андрей
К PQ (19.08.2008 19:38:10)
Дата 19.08.2008 21:18:49

Вот поэтому и нужен гражданский министр обороны

>Леопарды 1 говорите? Давайте сравним Лео1 А5 с Т-62. Если бы так наши Т-62 были бы модернизированы, я бы был бы счастлив. Что еще М-60ТТС... это уровень нашего Т-72А. АМХ-30, наверное у французов остались только В2 с достаточно современной СУО и ДЗ. Все западные машины неоднократно модернизировались.

Наши военные все как-то хотят получать новую технику, модернизация их не очень интересует. И пошло это не с Сердюкова, а гораздо раньше.

Немцы выпускали 400-500 танков в год, и были рады... А СССР выпускавший 1800-2000 танков в год, не мог планомерно перевооружать свои дивизии в ГСВГ.

>Что же имеют там, в районе Гори наши танкисты? Т-62 образца 1961 года! Из них кажется только один М. Еще раз задам вопрос, Вы бы в бой пошли на обычном Т-62 с решетками, Или все же на Т-72БА?

Не подскажете что мешало военным министрам обороны до 1991 г. модернизировать Т-62 выпущенные в 1961-м? Почему они до сих пор остаются в том состоянии как их произвели?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От PQ
К Андрей (19.08.2008 21:18:49)
Дата 19.08.2008 21:30:18

Re: Вот поэтому...

Т-62 модернизировались и активно применялись в ДРА. Как т Т-55. Были машины с КАЗ "Дрозд". Во время второй чеченской полк Буданова также имел Т-62М. А сейчас в Чечне много простых Т-62 с экранами. То есть налицо регресс.
От Андрей
К PQ (19.08.2008 21:30:18)
Дата 19.08.2008 23:07:52

Модернизация Т-62

>Т-62 модернизировались и активно применялись в ДРА. Как т Т-55. Были машины с КАЗ "Дрозд". Во время второй чеченской полк Буданова также имел Т-62М. А сейчас в Чечне много простых Т-62 с экранами. То есть налицо регресс.

Вот из мурзилки по Т-62 http://mk-armour.narod.ru/2004/02/03.htm

"25 июля 1981 года было принято постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по обеспечению комплексной модернизации танков Т-55(Т-55А) и Т-62», которым предусматривалось в текущей пятилетке (1981 — 1985 гг.) модернизировать 2985 танков, в том числе 2200 Т-55 и 785 Т-62 ( s 1981 г —10, в 1982-м —25, в 1983-м — 50, в 1984-м — 100 и в 1985-м — 600)."

Т.о. из более чем 20000 (ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ) выпущенных Т-62 предполагалось модернизировать 785, менее ТЫСЯЧИ!!!

Это вы называете заботой о модернизации!!!

Действительно у Португалии придется учится модернизировать имеющееся вооружение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От PQ
К Андрей (19.08.2008 23:07:52)
Дата 19.08.2008 23:18:31

Re: Модернизация Т-62

>>Т-62 модернизировались и активно применялись в ДРА. Как т Т-55. Были машины с КАЗ "Дрозд". Во время второй чеченской полк Буданова также имел Т-62М. А сейчас в Чечне много простых Т-62 с экранами. То есть налицо регресс.
>
>Вот из мурзилки по Т-62 http://mk-armour.narod.ru/2004/02/03.htm

>"25 июля 1981 года было принято постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по обеспечению комплексной модернизации танков Т-55(Т-55А) и Т-62», которым предусматривалось в текущей пятилетке (1981 — 1985 гг.) модернизировать 2985 танков, в том числе 2200 Т-55 и 785 Т-62 ( s 1981 г —10, в 1982-м —25, в 1983-м — 50, в 1984-м — 100 и в 1985-м — 600)."

>Т.о. из более чем 20000 (ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ) выпущенных Т-62 предполагалось модернизировать 785, менее ТЫСЯЧИ!!!

>Это вы называете заботой о модернизации!!!

>Действительно у Португалии придется учится модернизировать имеющееся вооружение.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Повторяю, что танки модернизировались под Афган прежде всего. И к началу 80-х годов уже не считались перспективными. В это время 5(!) заводов делали для армии новую технику. Модернизация 20 тыс. Т-62 безумие! Как и модернизация в больших количествах Т-55. Вообще планировалось, что в начале 90-х годов на вооружении останутся только машины второго послевоенного поколения.
От PQ
К PQ (19.08.2008 23:18:31)
Дата 19.08.2008 23:23:41

Афганский вариант

мае 1980 года в Кабул приехали ведущие конструкторы вооружения, получившие претензии и пожелания насчет боевой техники, после чего дело поставили на производственную основу и большая часть танков была оборудована на заводах капитального ремонта дополнительной защитой. На борта корпуса навешивались резинотканевые экраны; на лобовую часть устанавливали дополнительный металлокерамический блок в виде коробчатой конструкции из броневых листов толщиной 30 мм, внутри которой размещались 5-мм стальные листы с 30-мм промежутками, заполненными пенистым полиуретаном. Аналогичные по конструкции «брови» навешивались на лобовой части башни справа и слева от пушки.
Однако принятые меры существенно не уменьшили динамику потерь, в 1981 -1982 годах взорвалось или сгорело еще 45 танков. Поэтому в начале 80-х годов провели большую исследовательскую работу по глубокой модернизации Т-55 и Т-62. В мае 1982 г. в ДРА вновь побывала группа конструкторов и директоров заводов во главе с начальником ГБТУ генерал-полковником Потаповым. А в марте 1983 г. на вооружение приняли модернизированные Т-55М, Т-55АМ и Т-62М. На них была внедрена усиленная противоминная защита:
• ячеистый каркас на днище корпуса под обитаемыми отделениями из стального швеллера или уголка толщиной 80 мм, закрытый снизу шестью броневыми листами толщиной 20 мм;
• распорная стойка-пиллерс в отделении управления за спиной механика-водителя для предотвращения прогиба днища при взрыве;
• специальное крепление сиденья механика на полике, приваренном к борту и имеющем зазор с днищем корпуса в 30 мм, для того чтобы энергия взрыва не воздействовала непосредственно на сиденье;
• кожух над первой парой торсионов с 20-мм резиновым ковриком для защиты ступней механика, усиленная 20-мм броневым листом крышка аварийного люка.
Помимо уже введенных мер противокумулятивной защиты устанавливались стальные решетчатые экраны на борта и корму корпуса и башни, которые разрушали гранаты РПГ без подрыва.
Улучшили защиту от зажигательного оружия путем установки защитных сеток с мелкой ячейкой на крыше трансмиссии и защитных стальных трубок для наружной электропроводки. На модернизированных танках устанавливалась новая система управления огнем «Волна» с комплексом управляемого вооружения и система пуска дымовых гранат 902Б «Туча». Масса модернизированных машин превысила 40-тонный рубеж, и потребовалось установить форсированный до 620 л.с. двигатель. Была улучшена ходовая часть. Ввели усиленные резинометаллические шарниры и грунтозацепы гусениц, новые торсионные валы, гидроамортизаторы на вторые пары опорных катков танков Т-62.
Танками Т-62М был вооружен 24-й гвардейский танковый полк 5-й гвардейской мотострелковой дивизии, дислоцированный в Шинданде.
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/page/1_afghan_2.htm
От PQ
К PQ (19.08.2008 21:30:18)
Дата 19.08.2008 21:33:27

Re: Вот поэтому...

>Т-62 модернизировались и активно применялись в ДРА. Как т Т-55. Были машины с КАЗ "Дрозд". Во время второй чеченской полк Буданова также имел Т-62М. А сейчас в Чечне много простых Т-62 с экранами. То есть налицо регресс.

Это оружие 21-века? "Во время службы в Афганистане на дорожной заставе возникали ситуации, когда необходимо было иметь «ночное зрение», но командирский прибор наблюдения ТКН-3 танка Т-62 имеет дальность видения всего 400 м, а ночной прицел — 800 м"
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_49.htm
От Александр Антонов
К PQ (19.08.2008 21:33:27)
Дата 19.08.2008 22:33:59

Re: Вот поэтому...

Здравствуйте

>Это оружие 21-века? "Во время службы в Афганистане на дорожной заставе возникали ситуации, когда необходимо было иметь «ночное зрение», но командирский прибор наблюдения ТКН-3 танка Т-62 имеет дальность видения всего 400 м, а ночной прицел — 800 м"

Это оружие даже без всякой модернизации однозначно лучше турецких М60А1. Вот когда турки модернизируют свой последний М60A1 до варианта M60T давайте сокрушаться по поводу того что средь северных предгорий Кавказа у нас где то еще сохранились Т-62 способные к форсированному маршу до города Гори.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К PQ (19.08.2008 17:50:06)
Дата 19.08.2008 19:08:47

А грузовики РА появились там в первый день и что?

>Танки Т-62 появились там во второй день проведения операции. Вы хотите сказать, что уже тогда наше командование знало, что 70-й полк без боя дойдет до Гори? Можно, что угодно говорить, что Т-62 является устаревшей машиной...и точка!

Т-62 - в данный момент не является ОБТ "первой линии". Потому как устарел. В качестве бронированной высокоподвижной артустановки чем он Вас не устраивает? Тем что танковые дуэли на открытой местности вести не может с современными ОБТ на равных? Так БМП (в том числе новейшие), БТР, САУ, грузовики тоже не могут, следует ли из этого что их экипажи "пушечное мясо", а их наличие в войсках - символ отсталости нашей армии?
От PQ
К Лейтенант (19.08.2008 19:08:47)
Дата 19.08.2008 19:16:51

Re: А грузовики...

В качестве "бронированной высокоподвижной артустановки" -это Вы сами придумали? Или где вычитали?

Нет, наличие в войсках Т-62, БМП-1 и БТР-70 признак того, что российская армия является армией XXI века.)))
От PQ
К MR (19.08.2008 14:31:01)
Дата 19.08.2008 14:37:28

Не понял Макнамара был психом? (-)
От Salegor
К MR (19.08.2008 08:01:12)
Дата 19.08.2008 09:24:28

А ему надо было прямо тогда и прямо там принимать решение.

А не читая блоги в Москве.
И он принял решение.
От meyer
К MR (19.08.2008 08:01:12)
Дата 19.08.2008 08:47:03

Там все рядом (соприкасается) - Цхинвал, сёла.

Вопрос тот же - что ком армии делать (почти) у линии соприкосновения? Командарм(!) вообще лучше командовал бы со стационарного ком.пункта. Оценить обстановку на месте? В сложившейся обстановке - все равно невозможно.

А вот журналамерские сочинения читать ... а других нет, т.е. со скуки. Ну а тв позорит всех - показывая их бредни (откорректировали бы, что ли).
Ладно, локальная мини-война, бардак, все обычным образом.
От meyer
К Дервиш (19.08.2008 03:46:08)
Дата 19.08.2008 05:57:37

К сожалению,

совпадает с общими впечатлениями "по сумме" фильтрации наговоренного журналамерами. Возможно, ком. хотел получить Героя? Вообще - уставы у нас в армии действуют или нет?
Много вопросов - майор, к сожалению, погибший (мне показалось, это был он? Или кто?)- зачем подрывает брошенный танк? Чтобы попасть в кадр? Или считают, что находятся в тылу противника?

И в этой связи вопрос к VIM, наверное - в чем причина того, что идут ссылки на "профессионализм" и "серьезность" грузин? Причина - что у них была хоть какая-то организация? Что была сеть управления? Не чистая партизанщина? Ведь грузины не смогли сдвинуться дальше окраины Цхинвала, в котором им оказывалось очаговое сопротивление - как можно понять (более важный пункт - Джава и дорога за ней до туннеля; в Цхинвале Баранкевич, по его словам, сутки просидел под домом правительства - очевидным пунктом для наступавших).

В целом же - на уровне подразделений - можно только порадоваться ЗА НАШИХ. За боевой дух.
От badger
К Дервиш (19.08.2008 03:46:08)
Дата 19.08.2008 05:26:14

Re: Очень толковая...

>но выполняя его приказ, была сформирована группа прикрытия в составе усиленной танками роты. Кроме того, в колонну было взято несколько грузовиков с боеприпасами для ополченцев, сражающихся в городе.

То есть прикрытие у командующего всё же было ?



>После чего колонна начала выдвигаться в сторону Цхинвала, не имея даже хороших проводников.

То есть проводников должен был лично командующий бегать искать ?



> В итоге на подходе к городу на одной из развилок колонна сбилась с пути и фактически въехала в окраину грузинского села,

В потере ориентировки, конечно, тоже виноват лично командующий. Характерно, что название "грузинского села" так и не названо, несмотря на столь полную осведомленность автора.


>где и попала под обстрел местных ополченцев. Через полчаса перестрелки, подошедшим грузинским коретировщиком, по колонне был вызван огонь артиллерии и миномётов. После чего начался её отход. Вот и весь бой. Итог его известен.

То есть душераздирающих сцен личной самообороны командующего из табельного ПМа или что там у него не было тоже ?


>Знаете господа как то не сомневался что все точно так и было по всем приметам как грится сходится.

Странно, что как ни рассказчик - так всё приметы совершенно разные :) Но всё равно - сходяться :D


Вот например по мнению журналистов, бывших в той же колонне, дело происходит в самом Цхинвале, причем называется даже место - около пивзавода:

Пробирались через какие-то кусты, открытую местность. Пахло травой. Мы заехали в город с юго-восточной стороны и тихо попилили в сторону центра. Неподалеку от бывшего пивного завода, также разрушенного, как и весь Цхинвал, мы попали в хорошо организованную засаду.

http://kp.ru/daily/24143/361222/


>Конечно командарма 58 под суд не отдадут а ведь стоило бы господа а ? Точно стоило и погоны с треском за такое и итд.

Однозначно. А если бы его там убило бы - его надо было бы выкопать из могилы и четвертовать за такое.
От СОР
К Дервиш (19.08.2008 03:46:08)
Дата 19.08.2008 03:58:41

Видео с Шурыгиным

http://osinform.ru/video/vid_gen/7869-bitva-za-ckhinval.html


И новые фото из Цхинвала

http://osinform.ru/foto/7877-foto-ckhinvala-za-18-avgusta.html

http://osinform.ru/uploads/posts/2008-08/1219096691_1-16.jpg



От wanted
К СОР (19.08.2008 03:58:41)
Дата 19.08.2008 14:23:43

Re: Видео с...

кто такой влад шурыгин?
От writer123
К wanted (19.08.2008 14:23:43)
Дата 19.08.2008 21:23:18

Видный борец с режимом на военную тему. (-)