От А.Никольский
К All
Дата 19.08.2008 13:51:02
Рубрики Танки; ВВС; Локальные конфликты; Политек;

Статья ув.Exeterа об итогах конфликта в Ъ-Власти

Поскольку там вообще довольно большой красивый материал с богатыми иллюстрациями, запостю-ко статью ув.Exeterа здесь

Военные итоги российско-грузинского конфликта
То, что 8 августа казалось началом затяжной кавказской войны, уже через три дня переросло в стремительный блицкриг, оставив в растерянности комментаторов, любивших рассказывать про "лучшую на постсоветском пространстве" армию, созданную Михаилом Саакашвили. Михаил Барабанов, главный редактор журнала Moscow Defense Brief, считает, что иначе и быть не могло.

Легко в учении
После своего прихода к власти в 2003 году Михаил Саакашвили уделял огромное внимание созданию в Грузии боеспособных вооруженных сил, рассчитывая получить эффективный силовой инструмент для возвращения отколовшихся Абхазии и Южной Осетии. При этом ставка была сделана на всемерное сближение с США и НАТО и на формирование грузинской армии строго по западным лекалам — под руководством западных инструкторов, с широким привлечением военной помощи США.

Военная реформа была подкреплена адекватным финансированием: за время правления Саакашвили Грузия установила мировой рекорд по росту военных расходов, увеличив их за пять лет более чем в 33 раза, до примерно $1 млрд в год в 2007-2008 годах. Военный бюджет в прошлом году составил 8% грузинского ВВП, больший процент национального богатства на военные нужды расходуют только Саудовская Аравия, Оман и, возможно, КНДР. Грузия вела массовые закупки боевой техники как советского образца (на Украине и в странах Восточной Европы), так и современной западной и израильской. Немалая часть новой грузинской армии была "пропущена" через Ирак, получив опыт взаимодействия с армией США.

Создание новой грузинской армии сопровождалось колоссальным пиаром как внутри Грузии, так и за рубежом. СМИ наводнялись эффектными фото- и видеорепортажами о боевой подготовке грузинских парней. Страна стала витриной успешного военного реформирования и заслужила похвальные отзывы не только СМИ, но и профессиональных военных.

В результате Михаил Саакашвили, похоже, стал жертвой собственной милитаристской саморекламы, уверовав, что новая грузинская военная машина достаточно дееспособна, эффективна и могущественна, чтобы разрешить вопросы с мятежными автономиями.

Тяжело в бою
Безусловно, атака на Южную Осетию не была спонтанной. Незадолго до нее командование ВС Грузии, судя по всему, произвело скрытное сосредоточение в грузинских анклавах значительного количества сил и средств (до 10 батальонов, части артиллерийской бригады, силы МВД — около 12 тыс. человек).

Ответные действия российской стороны серьезно затрудняло то, что единственная автодорога Владикавказ—Цхинвали (167 км) имеет крайне ограниченную пропускную способность. А переброска подкреплений по воздуху была невозможна из-за активного противодействия грузинской ПВО. Длительное выдвижение армейских колонн к Цхинвали через узкое горлышко Рокского тоннеля и необходимость спешного сосредоточения значительного количества войск из различных регионов создали впечатление медлительности российского командования. Российские генералы были вынуждены вводить силы в бой по частям, и переломить ситуацию с ходу не удавалось. Тем не менее за сутки группировка РФ была увеличена почти вдвое. Вооруженные силы Грузии пытались перейти к засадным и партизанским действиям, продолжая артобстрелы. Но к 10 августа наращивание войск и открытие второго фронта в Абхазии принесло плоды, и в боевых действиях был достигнут решительный перелом.

Отход войск Грузии к Гори для перегруппировки и упорное сопротивление в районе Земо-Никози результатов не дали. В ночь на 12 августа произошел стремительный коллапс грузинской армии, и началось ее быстрое отступление на горийском направлении, перешедшее в итоге в отход почти до Тбилиси.

Дальнейшие действия российских группировок (включая рейды по грузинской территории для "демилитаризации") происходили в условиях фактического паралича деморализованной армии Грузии.

Какие уроки российская армия преподала грузинской?
Решение бросить армию в бой, приведший к столкновению с вооруженными силами России, стало для вооруженных сил Грузии роковым. Можно уверенно сказать, что новая грузинская армия не оправдала надежд, возлагавшихся на нее амбициозным тбилисским лидером.

Грузинские военнослужащие при ведении боевых действий проявили достаточно неплохую подготовку и упорство на низших тактических уровнях, однако на более высоких уровнях управление грузинской армией видится не слишком удовлетворительным. Упорству грузин в боевых действиях способствовала "этническо-местническая" мотивация, типичная для межнационального конфликта. Военнослужащие, лишенные такой мотивации, быстро теряли дух. Типичные для кавказцев повышенные эмоциональность, возбудимость и впечатлительность способствовали быстрому переходу к панике и деморализации при столкновении с явным преимуществом противника. Не был обеспечен должный уровень твердости и дисциплины командования, в связи с чем армия теряла управление в условиях сильного нажима противника и его ударов по пунктам управления и связи. Определенную роль в упадке духа грузин сыграло и общее ощущение бесперспективности борьбы с российской армией.

В произошедшем прослеживается явная аналогия с поражением, которое потерпели в 1975 году вооруженные силы Южного Вьетнама. Подобно грузинской, южновьетнамская армия полностью строилась, обучалась и оснащалась по американскому образцу и под американским руководством, была прекрасно экипирована и оснащена технически. Однако при столкновении с силами Северного Вьетнама, использовавшими сочетание "самобытных" методов борьбы с советской (и китайской) организацией и тактикой, выглядевшая подготовленной южновьетнамская армия продемонстрировала далекий от американского уровень эффективности и после ряда поражений начала стремительно распадаться.

И Грузия, и Южный Вьетнам наглядно демонстрируют, что само по себе заимствование западных методов военного строительства не ведет к воспроизводству западной военной эффективности. Получается не более чем имитация. Создание эффективной национальной военной машины требует длительной государственной работы и умелого учета национальных особенностей. И сами по себе "западные" стандарты военного строительства отнюдь не гарантируют превосходства над "незападными" армиями.

Какие уроки грузинская армия преподала российской?
Не стоит, однако, недооценивать грузинскую армию. В целом военное строительство велось президентом Саакашвили достаточно грамотно, во многих аспектах являясь образцовым примером заботы о вооруженных силах. Вложения в приобретение тяжелой самоходной артиллерии, реактивных систем залпового огня, систем ПВО оказались вполне оправданными. Именно эти средства в руках грузин нанесли наибольший ущерб и осетинским, и российским войскам. Столь же верным выглядит приобретение Грузией беспилотных летательных аппаратов, приборов ночного видения, современных средств связи, систем радиотехнической разведки и радиоэлектронной борьбы. В этих областях грузинская армия превосходила российскую. Разумным представляется и насаждаемое западными инструкторами внимание к индивидуальной подготовке бойцов.

Что касается действий вооруженных сил России, то быстрота и успешность их реакции и действий оказались неожиданными не только для грузинского руководства, но и для Запада, а также для некоторых пессимистически настроенных отечественных наблюдателей. За трое суток на изолированном и крайне сложном по природным условиям операционном направлении была создана весьма мощная группировка сил и средств, способная к эффективным действиям и нанесению быстрого поражения численно не уступавшей группировке грузинской армии.

Хотя на тактическом уровне в действиях российских войск наблюдались элементы недостаточной слаженности, преимущество над грузинскими силами в боевых возможностях и эффективности было неоспоримым.

Традиционно слабыми сторонами российской армии, насколько можно судить, остаются действия ночью, разведка, связь и тыловое обеспечение, хотя в данном случае, ввиду слабости противника, эти недочеты не сыграли существенной роли при ведении боевых действий. Конфликт показал сохраняющуюся ключевую роль артиллерии в наземных операциях, а также острую необходимость усиления внимания к вопросам контрбатарейной борьбы.

Что касается участия в конфликте ВВС России, то совершенно очевидно, что они были задействованы лишь в ограниченной степени. Это было связано с политическими ограничениями: так, не подвергались атакам объекты инфраструктуры, транспорта, связи, промышленности Грузии, органы государственного управления республики. Вместе с тем потеря 8 августа дальнего бомбардировщика Ту-22М3 в очередной раз поставила вопрос о способности нынешних ВВС России к эффективному подавлению современной ПВО противника, даже самой ограниченной. Вообще, из заявлений военных лиц можно сделать вывод, что само наличие у Грузии зенитных ракетных комплексов "Бук" стало неожиданностью для российской стороны, что не может не вызвать удивления, поскольку сведения о поставке этих систем с Украины изобиловали даже в открытых источниках.

Очевидна также острая нехватка в ВВС России современного высокоточного оружия, прежде всего со спутниковой системой наведения. Основным ударным оружием нашей авиации, как встарь, остаются обычная бомба и неуправляемая ракета. Кроме того, конфликт снова показал, что необходимо срочное и обязательное оснащение всех штурмовиков и боевых вертолетов ВВС России современными комплексами защиты от ракет современных переносных зенитных комплексов. Без этого авиация непосредственной поддержки войск обречена на потери в любой операции.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011909
От В. Кашин
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 21:16:22

По поводу бегства грузин

Добрый день!

У меня сложилось впечатление, что бесповоротное бегство и разложение грузинской армии начались после известной комедии с Мишей в Гори. Да, CNN в Грузии мягко говоря не в каждом доме (хотя российские каналы смотрят многие, а уж они оторвались тогда по полной). Но и не принимая во внимание фактор телевидения: Мишико проявил трусость на глазах у большой толпы людей, плюс его пребывание в Гори должно было увенчаться неким пропагандистским актом (выступлением), которое было отменено, ибо президента увезли в Тбилиси. Учитывая особенности грузинской политики, такое поведение лидера должно было иметь самые катастрофические последствия. Миша должен был понимать, что с такими особенностями строения психики и нервной системы соваться на линию фронта нельзя.

С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К В. Кашин (19.08.2008 21:16:22)
Дата 19.08.2008 21:40:28

джуниор сказал

Здравствуйте!

сказал, что если бы проявил такое малодушие, пустил бы себе пулю в лоб.

Рвестер, с уважением
От Pout
К В. Кашин (19.08.2008 21:16:22)
Дата 19.08.2008 21:33:27

а дрист-1 уже 8го?



> У меня сложилось впечатление, что бесповоротное бегство и разложение грузинской армии начались после известной комедии с Мишей в Гори.

я уж совсем не спец, но первый дрист жидким калом -это в полдень 8го, ПМСМ. Можно спорить, что это был еще не "полномасштабный драп", а "просто сдрист в трусы"

Побежали менять подштаники, когда начальство среднего калибра по ВЧ сказало "русские идут"


http://situation.ru/
От Rwester
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 20:02:51

За артиллерию. Кстати и по ветке "Лопата" ув.Кошкина

Здравствуйте!

>Не стоит, однако, недооценивать грузинскую армию. В целом военное строительство велось президентом Саакашвили достаточно грамотно, во многих аспектах являясь образцовым примером заботы о вооруженных силах. Вложения в приобретение тяжелой самоходной артиллерии, реактивных систем залпового огня... ...оказались вполне оправданными. Именно эти средства в руках грузин нанесли наибольший ущерб и осетинским, и российским войскам.
есть в этих рассуждениях и в "Лопате" некоторая непонятность.

Если груз. артиллерия была:
- такой нафокстроченной,
- имела отличных корректировщиков,
- лучшие пути подвоза боеприпасов,
- имела количественное превосходство.
- обладала лучшим знанием местности
- была полностью развернута, что называется снаряды на земле.

В отместку росс.артиллерия:
-вводилась в бой по частям
-занимала неудобное положение
-снабжалась через одно сплошное длинное узкое место по которому текла река всяких разных войск.
-волшебных лазерных устройств и гпс-амулетов не имела.

однако как-то быстро по ходу дела грузинская артиллерия перешла к партизанским действиям. Странно как-то, не находите? Если основные потери грузинской армии начиная со второго дня именно осколочные, то возникает вопрос где встречная эффективность грузинской артиллерии. При этом: авиация стала летать в режиме метро еще аж через сутки. Т.е. как только наша артиллерия пришла на место, то сразу показала чьи в лесу фыфки.

Какие могут быть объяснения, ув.Exeter?

Рвестер, с уважением
От pifey
К Rwester (19.08.2008 20:02:51)
Дата 19.08.2008 21:06:53

Re: За артиллерию....

>однако как-то быстро по ходу дела грузинская артиллерия перешла к партизанским действиям. Странно как-то, не находите? Если основные потери грузинской армии начиная со второго дня именно осколочные, то возникает вопрос где встречная эффективность грузинской артиллерии. При этом: авиация стала летать в режиме метро еще аж через сутки. Т.е. как только наша артиллерия пришла на место, то сразу показала чьи в лесу фыфки.

Грузинская армия - это "легкая" пехота, которая воюет пешком, а передвигается на незащищенных грузовиках и пикапах. Это делает ее уязвимой от артиллерийского огня. Как только на театр прибыло достаточно российской артиллерии грузинские потери начали резко расти. Российский же мотострелки имели возможность укрыться в БМП/БТР.

НАдо грузинам на будущее Пираньи III закупать.
От DmitryGR
К pifey (19.08.2008 21:06:53)
Дата 19.08.2008 22:59:58

Re: За артиллерию....

>Российский же мотострелки имели возможность укрыться в БМП/БТР.

У грузин такие же БМП были.
От Гегемон
К DmitryGR (19.08.2008 22:59:58)
Дата 19.08.2008 23:07:01

Re: За артиллерию....

Скажу как гуманитарий
>>Российский же мотострелки имели возможность укрыться в БМП/БТР.
>У грузин такие же БМП были.
По 1 роте на бригаду

С уважением
От Rwester
К pifey (19.08.2008 21:06:53)
Дата 19.08.2008 21:15:48

Re: За артиллерию....

Здравствуйте!

пусть так, но почему пока их наша артиллерия неспешно сквозь мясорубку пропускала, грузинская артиллерия "перешла на партизанские" обстрелы - непонятно.

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (19.08.2008 21:15:48)
Дата 19.08.2008 21:19:23

Расчеты хотят жить

Скажу как гуманитарий

>пусть так, но почему пока их наша артиллерия неспешно сквозь мясорубку пропускала, грузинская артиллерия "перешла на партизанские" обстрелы - непонятно.
Расчеты не хотят умирать в окопах при орудиях под градом летящих осколков и камней

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 21:19:23)
Дата 19.08.2008 21:56:54

бедные расчеты грузинских Дан, Градов (и всяких ларов), Акаций!

Они так не хотели умирать! А в это время грузинская пехота совершала очередной, 18 по счету за сукти хуман вейв против стальной лавины русских панцерваффе! По одному румынскому АК-47 на троих, сцуки-командиры жрут чачу и стреляют им в спину из М4.
Кончайте уже про несчастных грузинских легких пехотинцев байки сладывать.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:56:54)
Дата 19.08.2008 22:28:35

Да, не хотели.

Скажу как гуманитарий

Потому что буксируемая артиллерия на позициях и во время смены оных очень даже уязвима

>Они так не хотели умирать! А в это время грузинская пехота совершала очередной, 18 по счету за сукти хуман вейв против стальной лавины русских панцерваффе! По одному румынскому АК-47 на троих, сцуки-командиры жрут чачу и стреляют им в спину из М4.


>Кончайте уже про несчастных грузинских легких пехотинцев байки сладывать.
Что, они уже не легкая пехота? Жаль, грузины этого не знали

С уважением
От Rwester
К Гегемон (19.08.2008 21:19:23)
Дата 19.08.2008 21:21:11

их желание пожить стоило очень дорого грузинам(-)
От Exeter
К Rwester (19.08.2008 20:02:51)
Дата 19.08.2008 20:46:07

Не понял, в чем вопрос?

Где у меня говорится, уважаемый Rwester, о крутизне грузинской артиллерии? Я говорю, что она нанесла, как можно судить, наибольший ущерб осетинам и российским войскам в первые пару дней конфликта. И вложения грузин в закупку артсистем были вполне оправданы.
Затем, разумеется, как только притопали/прилетели русские в товарных количествах, грузинская артиллерия была относительно быстро подавлена (хотя основную матчасть, как можно судить, грузинская артбригада сохранила).

Насчет того, какие там у грузин и русских артнаводчики - я судить не могу по причине отсутствия информации, да и не нужно это для выводов "космического масштаба" (с).
Все что можно сказать - это, что ввиду могущества и дальнобойности современной артиллерии вопросы контрбатарейной борьбы в современных боевых действиях стоят очень остро и к этим вопросам нужно неослабное внимание. Поскольку подавление артиллерии противника - одна из важнейших задач современной войны.


С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (19.08.2008 20:46:07)
Дата 19.08.2008 21:04:29

имхо. артиллерия грузин показала себя слабо

Здравствуйте!

и не совсем понятно почему. Ведь тренировали их ребята правильные как бы, строили артиллерию с ноля, участвовали в планировании на всех этапах. Дрессировали. На учениях отрабатывали неоднократно. Ставку на неё делали, тк моральные качества пехоты оценивали реалистично.

Рвестер, с уважением

пс. жаль ув. Богуна нет, спосить бы у него пару циферок. Нет его чтото на форуме. Книгу поди пишет по свежим следам.
От Рыжий Лис.
К Rwester (19.08.2008 20:02:51)
Дата 19.08.2008 20:09:12

вот-вот, и я о том же (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 19:23:27

Еще один анализ от коллег ув. Exetera (ссылка)...

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200808151510101

От tevolga
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 18:51:46

Re: Статья ув.Exeterа...

Что бы не плодить лишних веток спрошу здесь.
А как характеризуетсz наша операция в Абхазии?
Насколько я знаю наши там были представленны десантными частями. Как их перебрасывали - все-таки 9 тыс(декларировано) число не малое.
Примерно за месяц до этого ж.д. войска закончив ремонт дороги вышли из Абхазии - это событие не связано с последующими?
C уважением к сообществу.
ЗЫ. Если уже говорили на тему то укажите куда идти читать?
От sss
К tevolga (19.08.2008 18:51:46)
Дата 19.08.2008 20:24:39

Re: Статья ув.Exeterа...

>Насколько я знаю наши там были представленны десантными частями. Как их перебрасывали - все-таки 9 тыс(декларировано) число не малое.

ВДВ прилетели на транспортниках.
В Сухумском аэропорту даже одновременно стояло большое количество Ил-76 (минимум 10), а всего было сделано наверно не менее, чем 100 рейсов. Там по соглашению до войны был запрет на прием тяжелых транспортников, но когда началось - их повезли туда сразу и помногу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (19.08.2008 18:51:46)
Дата 19.08.2008 19:42:06

Re: Статья ув.Exeterа...

>Что бы не плодить лишних веток спрошу здесь.
>А как характеризуетсz наша операция в Абхазии?
>Насколько я знаю наши там были представленны десантными частями. Как их перебрасывали - все-таки 9 тыс(декларировано) число не малое.

7я дшд базируется рядом. Морпехов ЧФ привез флот. Полковые группы 98 и 104 прилетели ВТА.

>Примерно за месяц до этого ж.д. войска закончив ремонт дороги вышли из Абхазии - это событие не связано с последующими?

Провокационный вопрос ;-)
От val462004
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 18:18:39

Re: Хороший анализ. Спасибо (-)
От digger
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 18:11:01

Re: Статья ув.Exeterа...

>Грузинские военнослужащие при ведении боевых действий проявили достаточно неплохую подготовку и упорство на низших тактических уровнях, однако ...
Очень похоже на арабов. У тех была масса советского оружия, советники, в ряде случаев они тактически грамотно воевали, линию Бар-Лева взяли, а кончилось тем же. Восток не тянет против белого человека, что ли?
От Денис Фалин
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 18:00:47

Почему тогда штурм Цхинвали так внезапно закончился?

Добрый день.
Незнаю куда прикрепить данный вопрос. Задам в этой ветке.

По сообщениям из инета складывается странная картина. Получается грузины 8августа к обеду заняли почти весь город и держали под обстрелом базу миротворцев. И вдруг всё закончилось. Дальше были просто обстрелы города и выдавливание неорганизованых групп остававшихся в нем грузинских солдат. А основные силы учавствовающие в штурме куда-то были выведены.
Так если они были готовы к вмешательству нашей армии (уж на воздействие авиации точно должны были расчитывать) почему "не считаясь с потерями" не продолжили штурм?
Не могли же они просто ждать, когда наша армия развернётся и начнет крошить их в порошок.
Вряд ли их план состоял в том, чтобы "понастроив блиндажей в три наката" отбить контрнаступление русских войск. Для этого надо было захватить хотя бы удобные для обороны позиции. А так как ничего осязаемого к обеду 8 августа в их руках ещё не было, то и не понятны дальнейшие действия их командования.

Может сыграла роль натовская тактика уменьшения собственных потерь, тогда как для блицкрига важнее результат ( взятие города под контроль), что с лихвой окупит потери.

Вообще складывается впечатление, что акция грузинов началась довольно спонтанно и недостаточными силами. А когда блицкрига не получилось, то оказалось никаких планов толком и нет.

С уважением.
От Паюша
К Денис Фалин (19.08.2008 18:00:47)
Дата 19.08.2008 19:00:22

Re: Почему тогда...

У меня складывается ощущение, что у политического руководства Грузии был детально проработанный "план А" - установление военного контроля наю ЮО, при условии, что Россия не вмешается, и чуть менее подробный "план Б" - если Россия вмешалась, то ее необходимо выманить за пределы ЮО и дать там бой, изо всех сил взывая о помощи к "мировому сообществу" в лице США.

А вот военное командование готовилось действовать только по "плану А", было застигнуто изменением обстановки врасплох и в попытке решит не отработанную заранее задачу потеряло управление войсками, что и предопределило бегство последних "на защиту Тбилиси".

Не забудем, что первые сообщения о отступлении грузинских войск, поступили одновременно с информацией о выходе БТГ 19-й дивизии к Цхинвалу. Предположим, что где-то в этот период грузинские генералы получили указание действовать по "плану Б" и нпопытались изобразить заманивание.

Но существовала опасность, что Россия за границы ЮО не выйдет и вот реакция - вечерняя и ночная атака с применением танков на объездную дорогу, опасная по замыслу, но проводимая недостаточными силами и нерешительно.

На следующий день бои продолжились и появилась информация о взрыве Рокского туннеля, что показывает, что боевой дух у грузин был еще достаточно высок. Но военное командование ГА в течении этого и последующих дней все более утрачивало управление войсками, а после паники Саакашвили в Гори наступил перелом и армия разбежалась.
От jeesup
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 17:37:17

Ре: Статья ув.Еxетера об итогах конфликта в Ъ-Власти

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Еще один достаточноп важный фактор неуспеxа Грузинской Армии был, вы будете смеяться, шапкозакидательские настроения среди грузинского командования. На форуме милкавказ я наблюдал xвастливые заявления участника с аватаром в виде лица толстого Мамуки (может сам и был, судя по "интонациям"). Так тот с упоением сообщал о величии Грузинской армии, демонстрировал фотожабнутые фотки Буков (здесь обсуждалось) и напрямую говорил, что Российская Армия, из-за инерционныx процессов разложения, на сегодня слабее, чем 5 лет назад, тогда как армия Грузии растет не по дням... Что ПВО Грузии обеспечат, устроив кровавую баню русским "стратегам", а тем временем "мы койкоктовцам головы посворачиваем". Что одна какая-то там иxняя накрученная самоxодка со снарядами Ескалибур лучше, чем 30 самоxодок Мста и проч. С такими настроениами у Грузин на мой взгляд были проблемы с адаптированием к изменению расклада, что частично иx и сгубило
От George
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 16:42:42

А был ли мальчик? (+)

11 августа, понедельник:
...
Президент Михаил Саакашвили в присутствии глав МИД Франции и Финляндии подписал документ о прекращении огня.
...
Российские войска начали продвигаться с территории Абхазии вглубь Грузии. Они без боя вошли в Зугдиди, затем в Сенаки и Поти "с целью недопущения перегруппировки грузинских сил и концентрации дополнительных вооруженных формирований". Дислоцированные на западе страны грузинские войска никак не проявили себя, информации о боях и жертвах не поступало.
...
Во второй половине дня российские войска начали продвижение к границе с Грузией на юг, запад и восток — по направлениям Цхинвали—Никози, Хетагурово—Дидмуха, Приси—Дици. Вечером грузинские войска начали отступление с позиций в районе Гори, бросив боевую технику и имущество. Вскоре выяснилось, что российская армия остановилась, взяв село Никози неподалеку от Гори, и угрозы Тбилиси нет.

12 марта, вторник
...
В 12.46 президент РФ Дмитрий Медведев сообщил, что принял решение о завершении операции по понуждению к миру.

После этого наши начали "шалить" в Гори, Поти и т.д.

Михаил пишет следующее:

Отход войск Грузии к Гори для перегруппировки и упорное сопротивление в районе Земо-Никози результатов не дали. В ночь на 12 августа произошел стремительный коллапс грузинской армии, и началось ее быстрое отступление на горийском направлении, перешедшее в итоге в отход почти до Тбилиси.
Дальнейшие действия российских группировок (включая рейды по грузинской территории для "демилитаризации") происходили в условиях фактического паралича деморализованной армии Грузии.

А был ли паралич-то? 11-го Саакашвили отдал приказ о прекращении огня. Соответственно, "западники" (на абхазском направлении) его и не открывали, а просто свалили от греха подальше. "Южанам" было сложнее, тоже попытались свалить (перегруппироваться?) в Земо-Никози и Гори, но наши ничего о приказах Саакашвили, есс-но, не знали и это самое Земо-Никози взяли. После этого грузины, от греха, спешно ушли к Тбилиси...

Наши, завершив принуждение к миру, начали разорять грузинскую военную инфраструктуру...

Ох, плохая аналогия с Южным Вьетнамом - Сайгон, тьфу, Тбилиси-то не взят, американцы из него с крыш на вертолетах не улетели...
От Д.И.У.
К George (19.08.2008 16:42:42)
Дата 19.08.2008 17:11:32

Мальчик был, только кому он такой нужен

>Ох, плохая аналогия с Южным Вьетнамом - Сайгон, тьфу, Тбилиси-то не взят, американцы из него с крыш на вертолетах не улетели...

Тбилиси тоже могли взять. 12 августа там уже была паника, дикие слухи и начался отъезд в сторону азербайджанской границы.
Если бы в тот же день хотя бы одна бронегруппа вышла на окраины Тбилиси, на плечах деморализованных грузинских войск, и символически обстреляла бы из самоходок правительственные здания, из города началось бы такое повальное бегство "элиты", что Сайгон раем бы показался. Уверен, что никакой обороны Тбилиси организовать не удалось бы, был бы драп во все стороны.

Однако, с более дальней перспективы, взятие Тбилиси и оккупация Грузии (а надо говорить именно о насильственной оккупации, поскольку большинство грузин настроены устойчиво антироссийски) имели бы самые негативные политические и экономические последствия. Поэтому от этого воздержались, и правильно сделали, несмотря на сравнительно легкую реализуемость с узко военной точки зрения.
От Scharnhorst
К Д.И.У. (19.08.2008 17:11:32)
Дата 19.08.2008 20:32:23

вопрос дилетанта

>надо говорить именно о насильственной оккупации, поскольку большинство грузин настроены устойчиво антироссийски
Раз они так антироссийски настроены - почему бы не запретить всем банкам на территории РФ принимать переводы денежек в Грузию? Какие будут последствия для экономики оной?

С уважением, Scharnhorst
От Rwester
К Scharnhorst (19.08.2008 20:32:23)
Дата 19.08.2008 20:36:22

уже. и все платежные системы(-)
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (19.08.2008 17:11:32)
Дата 19.08.2008 17:28:01

Re: Мальчик был,...

Доброго здравия!

>Тбилиси тоже могли взять. 12 августа там уже была паника, дикие слухи и начался отъезд в сторону азербайджанской границы.
>Если бы в тот же день хотя бы одна бронегруппа вышла на окраины Тбилиси, на плечах деморализованных грузинских войск, и символически обстреляла бы из самоходок правительственные здания, из города началось бы такое повальное бегство "элиты", что Сайгон раем бы показался. Уверен, что никакой обороны Тбилиси организовать не удалось бы, был бы драп во все стороны.

Это разговоры из той же серии, что и про Октябрьскую войну 1973 года, когда танкам Шарона был открыт путь на Каир. Можно только альтернативить.

>Однако, с более дальней перспективы, взятие Тбилиси и оккупация Грузии (а надо говорить именно о насильственной оккупации, поскольку большинство грузин настроены устойчиво антироссийски) имели бы самые негативные политические и экономические последствия.

Это да.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (19.08.2008 17:28:01)
Дата 19.08.2008 19:20:22

Re: Мальчик был,...

>>Тбилиси тоже могли взять. 12 августа там уже была паника, дикие слухи и начался отъезд в сторону азербайджанской границы.
>>Если бы в тот же день хотя бы одна бронегруппа вышла на окраины Тбилиси, на плечах деморализованных грузинских войск, и символически обстреляла бы из самоходок правительственные здания, из города началось бы такое повальное бегство "элиты", что Сайгон раем бы показался. Уверен, что никакой обороны Тбилиси организовать не удалось бы, был бы драп во все стороны.
>
>Это разговоры из той же серии, что и про Октябрьскую войну 1973 года, когда танкам Шарона был открыт путь на Каир. Можно только альтернативить.

Да нет, потеря управления грузинским руководством, деморализация армии с массовым бросанием тяжелого вооружения, начинающаяся паника в Тбилиси, слухи, начавшийся выезд на восток в Азербайджан - это объективные факты. Ясно указывающие на то, что видимая дезорганизация при дальнейшем нажиме перешла бы в полный хаос и реакцию тбилисской "элиты" по принципу "спасайся кто может". Объективно, её изрядная часть уже давно готова к эмиграции "на Запад", нужен лишь толчок.

Поэтому был бы развал, было бы массовое бегство десятков тысяч "лучших людей" с забитыми дорогами на восток и нарастающим нервным ажиотажем оставшихся, была бы и окончательная деморализация остатков войск с конечной капитуляцией "ради сохранения города и гражданского населения". С вероятностью 80-90%. Грозного бы из Тбилиси точно не получилось.
От SerB
К George (19.08.2008 16:42:42)
Дата 19.08.2008 16:52:38

Ну да, ну да...

Приветствия!

Отступили в полном порядке, бросая артиллерию и оставляя на произвол судьбы целые города. А сам Верховный Главнокомандующий отдал приказ личным примером, ныряя под бронепопону...

Удачи - SerB
От Д.И.У.
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 16:05:35

Re: Статья ув.Exeterа...

>А переброска подкреплений по воздуху была невозможна из-за активного противодействия грузинской ПВО.

Все-таки причина была не в грузинской ПВО, которой в районе Джавы не наблюдалось (у Цхинвала всё в принципе простреливалось грузинской артиллерией с господствующих высот), а в элементарном отсутствии ВПП для транспортных самолетов (вся "плоская" застроенная и культивируемая часть долины Джавы по длине - как ВПП для Ил-76) и крайней затруднительности перелета вертолетов с полной загрузкой через Большой Кавказский хребет (его минимальная высота у Рокского перевала - 2995 м, а нормальная высота гор в данной местности 3300-3900 м).

>однако на более высоких уровнях управление грузинской армией видится не слишком удовлетворительным.

Да уж просто неудовлетворительным.

А в остальном правильно, конечно.
От Exeter
К Д.И.У. (19.08.2008 16:05:35)
Дата 19.08.2008 19:04:11

О "переброске подкреплений по воздуху" - это фраза вставлена редакцией Ъ (-)
От Александр Антонов
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 16:02:33

Каждый в этой статье может найти то, что подтверждает его мнение

Здравствуйте

Каково бы это мнение ни было. И нашим, и вашим, так сказать. Однако, как известно, запоминаются главным образом первый и (лучше всего) последний тезисы. И каковы же эти тезисы?

Политический уровень:

Первый политический тезис - Кремль заманил незадачливого Саакашвили в подготовленную ловушку.

("...Может быть, на такой вывод грузин натолкнуло крайне пассивное поведение России в выходные 2-3 августа. Тогда грузинские войска при явном попустительстве российских миротворцев взяли Сарабук и другие стратегические высоты вокруг Цхинвали. Россиян там почему-то не оказалось. Все это немного напоминает ловушку, в которую попался Михаил Саакашвили, решивший вдруг, что ему все позволено...")

Последний политический тезис - не смотря на проявленную на этапе подготовки политическую изощренность военные действия нанесли серьезный удар по великодержавным амбициям России и её имиджу в мире. В политической сфере Россия если и не проиграла эту войну, то уж точно не выйграла.

("...события в Грузии нанесли серьезный удар по подобным амбициям России — видимо, пройдет еще немало времени, прежде чем ЕС и США начнут обсуждать с Россией проблему глобального мироустройства. Говорить о том, что война в Грузии приведет к международной изоляции России, наверное, тоже еще рано. Однако проблемы с членством в ВТО, ОЭСР и даже G8 у России уже появились.")

Военный уровень:

Первый военный тезис - Военная мощь "лучшей на постсоветском пространстве армии" была дутой, а Михаил Саакашвили "похоже, стал жертвой собственной милитаристской саморекламы".

Последний военный тезис - "Не стоит, однако, недооценивать грузинскую армию. В целом военное строительство велось президентом Саакашвили достаточно грамотно, во многих аспектах являясь образцовым примером заботы о вооруженных силах..."

Иными словами российскому руководству (не слишком то тратящемуся на содержание и перевооружение родных вооруженных сил) есть чему в этом вопросе поучится у Саакашвили. ;)

С уважением, Александр

P.S. Так как, по результатам прочтения статьи военно-историческая общественность уже согласна по образцу Грузии проявить дополнительную заботу о вооруженных силах и увеличить уровень текущих оборонных расходов до 8% от ВВП? :)
От А.Никольский
К Александр Антонов (19.08.2008 16:02:33)
Дата 19.08.2008 16:10:22

Вы не путатйте мнение Exeterа и других авторов Ъ



> Политический уровень:

>Первый политический тезис - Кремль заманил незадачливого Саакашвили в подготовленную ловушку.

>("...Может быть, на такой вывод грузин натолкнуло крайне пассивное поведение России в выходные 2-3 августа. Тогда грузинские войска при явном попустительстве российских миротворцев взяли Сарабук и другие стратегические высоты вокруг Цхинвали.
+++++
это писал, как видно и в электронной версии, вовсе не ув.Exeter





>("...события в Грузии нанесли серьезный удар по подобным амбициям России — видимо, пройдет еще немало времени, прежде чем ЕС и США начнут обсуждать с Россией проблему глобального мироустройства. Говорить о том, что война в Грузии приведет к международной изоляции России, наверное, тоже еще рано. Однако проблемы с членством в ВТО, ОЭСР и даже G8 у России уже появились.")
+++++
и это тоже не он писал



>Первый военный тезис - Военная мощь "лучшей на постсоветском пространстве армии" была дутой, а Михаил Саакашвили "похоже, стал жертвой собственной милитаристской саморекламы".

>Последний военный тезис - "Не стоит, однако, недооценивать грузинскую армию. В целом военное строительство велось президентом Саакашвили достаточно грамотно, во многих аспектах являясь образцовым примером заботы о вооруженных силах..."
+++++
а это писал ув.Exeter и не вижу, чего там неверно
От Исаев Алексей
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 15:51:40

"Моральный фактор" рулит?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп. "Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят? Или таки есть разница в национальных характерах, препятствующая войне небольшими батальонами?

Вопросы-то они остаются.
1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?
2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 20:41:32

Таки да

Добрый день,

Россиа не воспринимаетсиа бопльшинством населениа как враг иначе уже были бы атаки на отдельно (!) передвигаюсчиесиа машины.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От SerB
К Artem Drabkin (19.08.2008 20:41:32)
Дата 19.08.2008 20:42:18

Можно поздравить с возвращением? Или пока только с интренетом? (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 19:13:11

Re: "Моральный фактор"...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев !

>Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп.

Е:
Не иррациональные, а вполне рациональные. Типичные для армии третьего мира, типичным образцом которого Грузия и является.


"Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят? Или таки есть разница в национальных характерах, препятствующая войне небольшими батальонами?

Е:
Дык, а чего арабы сливали Израилю? Примерно тоже самое.


>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?

Е:
Как они могли доскакать до тоннеля, если на их пути были Цхинвал и Джава, в которой большая часть осетинских формирований и концентрировалась? С другой стороны, захват Цхинвала, как единственного города ЮО, маргинализовывал югоосетинское сепаратистское движение в принципе, и все остальное можно было добирать в русле политического процесса с активным задействованием Санакоева и т.п.


>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

Е:
На земле 1:1 похоже, примерно. Но, возможно, русская авиация внесла немалую лепту в деморализацию и дезорганизацию грузинских сил.


>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

Е:
В Абхазии никакой особой ударной группировки не было у грузин. Поэтому действиям оттуда грузинам было в общем нечего противопоставить.


С уважением, Exeter
От Любитель
К Exeter (19.08.2008 19:13:11)
Дата 19.08.2008 20:35:40

Почему же "Хизбалла" оказалось не эмоциональной и не впечатлительной? (-)
От Iva
К Любитель (19.08.2008 20:35:40)
Дата 19.08.2008 21:07:40

Re: Почему же...

Привет!

потому, что люди другие. Чтобы победить людей чести - надо противопоставить им людей чести (с) Кромвель.
У Кромвеля были пуритане, тут мусульмане.

А до этого арабы - разложенцы.

Владимир
От Гегемон
К Любитель (19.08.2008 20:35:40)
Дата 19.08.2008 20:44:12

Потому что религиозно мотивированные людли, а не истеричные националисты (-)
От sss
К Гегемон (19.08.2008 20:44:12)
Дата 19.08.2008 21:45:51

Хизбалла - не первое поколение "религиозно мотивированных"

Мусульман-фанатиков, готовых бороться вплоть до самоубийственных способов, хватало на Ближнем Востоке (и в частности, конкретно в Ливане) и раньше, однако Хизбалла по эффективности явно выделяется на общем фоне.
Точнее даже можно сказать, что Хизбалла 2006 года сильно выросла над собой по сравнению с 80-90ми.
От Iva
К sss (19.08.2008 21:45:51)
Дата 19.08.2008 22:05:44

Практически первое

Привет!

до опявления Хизбаллы в шиитском Ливане никакх тереоистов смертников не было.

А вот три года Хизбаллы и появились первые (1982). А еще двадцать лет - и явление стало массовым.

Владимир
От Palmach
К Iva (19.08.2008 22:05:44)
Дата 19.08.2008 22:22:12

Были.

Первый случай направленный против израильтян в 1978ом - коммунистка. Из около 50 инцедентов половина приходится на долю коммунистов, ба'асовцев, и т.п. A Ричард Пейп в своём исследовании утверждает, что 75% всех инцедентов приходится на секулярные организации, и 70% бомбистов христиане.
От Palmach
К sss (19.08.2008 21:45:51)
Дата 19.08.2008 21:50:38

Ре: Хизбалла -...

>Мусульман-фанатиков, готовых бороться вплоть до самоубийственных способов, хватало на Ближнем Востоке (и в частности, конкретно в Ливане) и раньше, однако Хизбалла по эффективности явно выделяется на общем фоне.

У других просто уровень ниже плинтуса.

>Точнее даже можно сказать, что Хизбалла 2006 года сильно выросла над собой по сравнению с 80-90ми.

Ну, при тех влияниях которые она имеет от Сирии и Ирана ето не удевительно. Успехи Х. складываются как из их возросшего уровня, так и некоторой деградации уровня израильского. Делать из них нинзей-черепашек тоже не стоит.
От sss
К Palmach (19.08.2008 21:50:38)
Дата 19.08.2008 22:09:18

Ре: Хизбалла -...

>Ну, при тех влияниях которые она имеет от Сирии и Ирана ето не удевительно. Успехи Х. складываются как из их возросшего уровня, так и некоторой деградации уровня израильского. Делать из них нинзей-черепашек тоже не стоит.

Да я согласен, просто речь-то о том, что дело не в религиозной мотивированности.
Просто они похоже действительно нашли более-менее оптимальную для своих условий "оргструктуру" боевой организации: горстка (сотни или, возможно, даже десятки) отлично подготовленых специалистов и командиров, которых серьезно берегут и не жалеют средств на их обеспечение, но от которых и требуется применение самых современных вооружений, навороченных ПТРК/ПКР/ДПЛА и толпа фанатизированного бычья, участь которых - это прикрывать "спецов" своими жертвами, а также создавать массовку, запуская ракетки по таймеру из подвалов.

Т.е. адекватная структура нормально выполняет типовые, адекватные для неё задачи.

Если бы из тех самых людей, при всей их религиозной мотивированности, пытались слепить оргструктуру типа пехотной бригады - она оказалась бы для них еще более неадекватной чем для грузин, и вместо выполнения типовых задач для пехотной бригады она возможно побежала бы еще веселее, чем грузины.

ИМХО.
От Любитель
К Гегемон (19.08.2008 20:44:12)
Дата 19.08.2008 20:57:11

Мысль любопытная, но мне кажется "рыба гниёт (или не гниёт) с головы". (-)
От Гегемон
К Любитель (19.08.2008 20:57:11)
Дата 19.08.2008 21:17:25

Мотивация и сплоченность на религиозной основе - это очень много (-)
От Rwester
К Гегемон (19.08.2008 20:44:12)
Дата 19.08.2008 20:48:31

профессиональная армия(-)
От Рабочий
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 17:21:53

Разрешите высказать свое скромное мнение:

Привет всем.

>Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп. "Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят? Или таки есть разница в национальных характерах, препятствующая войне небольшими батальонами?
"Рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки" - Сами знаете кто сказал.


>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?
А какими силами они могли доскакать до Рокского тоннеля?
С учетом того, что у Джавы находились основные силы осетин. Какие силы могла сосредоточить Грузия для штурма Джавы в начале конфликта? Как снабжать указанную группировку?

На мой взгляд план действий ГА был вполне здравый.
1. Штурм Цхинваля мог быть произведен достаточно быстро наличными войсками, не прибегая к мобилизации и обеспечив себе таким образом внезапность.
2. Захват Цхинвала приводил к изгнанию значительного количества осетин и нарушению деятельности органов администрации Южной Осетии. Фактически это означало ликвидацию ЮЮ как государственного образования.
3. Выход к Джаве позволял даже в случае вмешательства России обеспечить хорошие позиции Грузии с политической и военной точек зрения: С военной - возможность держать под обстрелом Рокский тоннель и малые размеры плацдарма для возможной операции РА. С политической - фактическое достижение Грузии своих целей (см. п.2) и в дальнейшем позиционирование себя страной, подвергнувшейся агресии со стороны РФ.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.
А известно какие силы Грузия привлекла к участию в конфликте? Пока возможно только гадание на кофейной гуще.

Если коротко, то на мой взгляд причины быстрого поражения Грузии следующие:
1. Отсутсвие у ГА (и наличие У РА) механизированных подразделений, способных осуществлять высокоманевренные действия для захвата инициативы и разгрома противника.
2. Господство в воздухе РА и слабое ПВО ГА сковывало маневр и определило низкую ее устойчивость.
3. Недостаточное внимание со стороны руководствы Грузии к вопросам мобилизации. В результате грузинское ополчение оказалось слабо мотивированным, плохо подготовленным, недостаточно снабжаемым и неруководимым.
В результате регулярная Грузинская армия, несмотря на свою подготовку и боевой дух оказалась блокированной на своих позициях. Ополчение оказалось под ударамит с воздуха и не имея информации поддалось панике.

Рабочий.
От MR
К Рабочий (19.08.2008 17:21:53)
Дата 19.08.2008 18:14:48

Re: Разрешите высказать...


>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
>Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.
Да неужели?Что вы приниаете под 3 бригадами ЛП?И ОТБ это около150 танков и 90-100 ББМ. Артбригаду не забудем...

>1. Отсутсвие у ГА (и наличие У РА) механизированных подразделений, способных осуществлять высокоманевренные действия для захвата инициативы и разгрома противника.
Ага ходили пешком.
>2. Господство в воздухе РА и слабое ПВО ГА сковывало маневр и определило низкую ее устойчивость.
Да.
>3. Недостаточное внимание со стороны руководствы Грузии к вопросам мобилизации. В результате грузинское ополчение оказалось слабо мотивированным, плохо подготовленным, недостаточно снабжаемым и неруководимым.
Да.
>В результате регулярная Грузинская армия, несмотря на свою подготовку и боевой дух оказалась блокированной на своих позициях. Ополчение оказалось под ударамит с воздуха и не имея информации поддалось панике.
Бежали все.
От Гегемон
К MR (19.08.2008 18:14:48)
Дата 19.08.2008 19:23:18

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
>>Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.
>Да неужели?Что вы приниаете под 3 бригадами ЛП?И ОТБ это около150 танков и 90-100 ББМ. Артбригаду не забудем...
Смотрим на грузинскую пехотную бригаду:
- 3 батальона легкой пехоты
- танковый батальон (30 танков и 17 БМП)
- 18 Д-30 + 12 120-мм минометов.
Таких бригад в зоне боев - две.
Артбригада - смесь образцов. Танковый батальон еще.

Эти силы были пригодны для погрома Осетии, а не войны с механизированной армией.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 19:23:18)
Дата 19.08.2008 19:34:16

Re: Разрешите высказать...

>Смотрим на грузинскую пехотную бригаду:
>- 3 батальона легкой пехоты
>- танковый батальон (30 танков и 17 БМП)
>- 18 Д-30 + 12 120-мм минометов.
>Таких бригад в зоне боев - две.

Не известно до конца, возможно 3. + наверняка части 1 пбр (там только пехота и батальон ТО в Ираке, а танки и артиллерия дома), и группа СпН, и уйма сил МВД. Плюс местные ополченцы - всех мужиков-грузин в ЮО призвали в фолькстштурм.


>Артбригада - смесь образцов. Танковый батальон еще.

>Эти силы были пригодны для погрома Осетии, а не войны с механизированной армией.

>С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:34:16)
Дата 19.08.2008 19:59:08

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>Смотрим на грузинскую пехотную бригаду:
>>- 3 батальона легкой пехоты
>>- танковый батальон (30 танков и 17 БМП)
>>- 18 Д-30 + 12 120-мм минометов.
>>Таких бригад в зоне боев - две.
>Не известно до конца, возможно 3. + наверняка части 1 пбр (там только пехота и батальон ТО в Ираке, а танки и артиллерия дома), и группа СпН, и уйма сил МВД.
Артиллерия буксируемая + минометы. БМП - рота на бригаду.
Пехота с минометами - пушечное мясо, ее единственный шанс - отбиваться в городе.

>Плюс местные ополченцы - всех мужиков-грузин в ЮО призвали в фолькстштурм.
Осетины вообще-то тоже ополчение составили

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 19:59:08)
Дата 19.08.2008 20:13:09

Re: Разрешите высказать...

>Артиллерия буксируемая + минометы.

Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?

>БМП - рота на бригаду.

Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!

>Пехота с минометами - пушечное мясо, ее единственный шанс - отбиваться в городе.

>>Плюс местные ополченцы - всех мужиков-грузин в ЮО призвали в фолькстштурм.
>Осетины вообще-то тоже ополчение составили

>С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:13:09)
Дата 19.08.2008 20:46:41

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>Артиллерия буксируемая + минометы.
>Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?
Всем. Могуществом, защищенностью, подвижностью, возможностями централизованного управления огнем.

>>БМП - рота на бригаду.
>Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!
Считайте. Сколько там было бригад? 2 или 3? В каждой - 30 танков и 15-17 БМП. И тлпы пехоты с автоматами


С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:46:41)
Дата 19.08.2008 20:52:51

Re: Разрешите высказать...

>Скажу как гуманитарий

>>Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?
>Всем. Могуществом,

Вот с этого места подробнее!

>защищенностью, подвижностью, возможностями централизованного управления огнем.

ипа Д-30 на заранее подготовленных позициях хуже Акаций с марша? ;-)

>>>БМП - рота на бригаду.
>>Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!
>Считайте. Сколько там было бригад? 2 или 3? В каждой - 30 танков и 15-17 БМП. И тлпы пехоты с автоматами

И по 12 Д-30 и 120 мм минометов в штате каждой. И отдельный танковый батальон. И артбригада с сотней стволов в штате. Бедные грузины были вынуждены применять "хуман вейв"! ;-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:52:51)
Дата 19.08.2008 21:15:25

Re: Разрешите высказать...

Скажу как гуманитарий

>>>Это чем Д-30 хуже Акации акромя шасси?
>>Всем. Могуществом,
>Вот с этого места подробнее!
Самоходное орудие 2С3 "Акация" имеет калибр 152 мм.
Буксируемая гаубица Д-30 - 122 мм.

>>защищенностью, подвижностью, возможностями централизованного управления огнем.
>ипа Д-30 на заранее подготовленных позициях хуже Акаций с марша? ;-)
Типа на этих позициях их и подавят

>>>>БМП - рота на бригаду.
>>>Ну и? Танки считать не будем? Сотню против ноля в первые сутки, да? По танкам, артиллерии и авиации у грузин в первые сутки АБСОЛЮТНЫЙ перевес. В пехоте в 4-6 раз. И не смогли смять наш батальон и ополченцев!
>>Считайте. Сколько там было бригад? 2 или 3? В каждой - 30 танков и 15-17 БМП. И тлпы пехоты с автоматами
>И по 12 Д-30 и 120 мм минометов в штате каждой. И отдельный танковый батальон. И артбригада с сотней стволов в штате. Бедные грузины были вынуждены применять "хуман вейв"! ;-)
Пехота - в пеших порядках, БМП - 1/9 от потребности. Маневр пехоты на бронетехнике резко ограничен, зато потери от артогня растут.
Артбригада - сборная солянка

С уважением
От Kazak
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:34:16)
Дата 19.08.2008 19:53:38

Любопытно что Вы осетин вообще не считаете.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А они имели и подготовленные позиции, и пристрелянную местность.


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (19.08.2008 19:53:38)
Дата 19.08.2008 20:20:36

Re: Любопытно что...

Здравствуйте!

>А они имели и подготовленные позиции, и пристрелянную местность.
Пристрелянные позиции они имели. И совершенно невообразимое соотношение по огню. Скорее всего от первой линии никого не осталось, всех выбили.

Рвестер, с уважением
От Рыжий Лис.
К Kazak (19.08.2008 19:53:38)
Дата 19.08.2008 20:08:00

Не считаю

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А они имели и подготовленные позиции, и пристрелянную местность.

Зато не имели танков и артиллерии. Как и наши миротворцы (те и минометов не имели). У осетин даже ПТУРов не было.
От Kazak
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:08:00)
Дата 19.08.2008 20:11:00

Это извиняюсь как?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Зато не имели танков и артиллерии. Как и наши миротворцы (те и минометов не имели). У осетин даже ПТУРов не было.

А перестрелки с грузинами и подбитые БИМ еще до 8 августа - это из охотничих ружей?

Извините, если чем обидел.
От Рыжий Лис.
К Kazak (19.08.2008 20:11:00)
Дата 19.08.2008 20:15:47

Re: Это извиняюсь...


>А перестрелки с грузинами и подбитые БИМ еще до 8 августа - это из охотничих ружей?

Угу. По соглашению осетины не имели тяжелой техники в городе. Только БМП, БТР и минометы. И оно (соглашение) таки соблюдалось.
От Kazak
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:15:47)
Дата 19.08.2008 20:21:49

Ах в городе. В городе да не имелось.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А зачем артиллерия в городе?


Извините, если чем обидел.
От Рыжий Лис.
К Kazak (19.08.2008 20:21:49)
Дата 19.08.2008 20:23:56

Re: Ах в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А зачем артиллерия в городе?

вся осетинская артиллерия и большая часть техники были в районе Джавы. Так по соглашению. На западе от города осетины и миротворцы имели блокпосты опять же с БМП и БТР. У осетин разумеется были минометы, но едва ли много.
От Рабочий
К MR (19.08.2008 18:14:48)
Дата 19.08.2008 18:54:12

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.

>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>При подавляющем. Для понимания случившеегося следует учитывать превосходство РА в механизированных подразделениях, частях и соединениях.
>>Пара бригад легкой пехоты против даже одной "тяжелой" дивизии не катят.
>Да неужели?Что вы приниаете под 3 бригадами ЛП?И ОТБ это около150 танков и 90-100 ББМ. Артбригаду не забудем...
Со стороны Грузии на начальном этапе скорее всего была 4 ПБр, часть 1 ПБр и отдельные подразделения.

Вы уверены, что у Грузии в районе Цхинвала было 150 танков?
Артбригада? А что артбригада? Вы не пробовали сравнить ее возможности с возможностями артиллерийской группировки РА к концу конфликта?

Поймите, воюют не танки а организационные структуры. Попробуйте сравнить любое подразделение ГА по огневой мощи и подвижности с БТГ РА.

>>1. Отсутсвие у ГА (и наличие У РА) механизированных подразделений, способных осуществлять высокоманевренные действия для захвата инициативы и разгрома противника.
>Ага ходили пешком.
Как ни странно да. В лучшем случае на реквизированных автомобилях.
>>2. Господство в воздухе РА и слабое ПВО ГА сковывало маневр и определило низкую ее устойчивость.
>Да.
>>3. Недостаточное внимание со стороны руководствы Грузии к вопросам мобилизации. В результате грузинское ополчение оказалось слабо мотивированным, плохо подготовленным, недостаточно снабжаемым и неруководимым.
>Да.
>>В результате регулярная Грузинская армия, несмотря на свою подготовку и боевой дух оказалась блокированной на своих позициях. Ополчение оказалось под ударамит с воздуха и не имея информации поддалось панике.
>Бежали все.
Части Грузинской армии оставались на позициях до 12 числа. Вот потом, при отходе они с нарушенным снабжение и под ударами с воздуха бросили много техники.
В подобных условиях любая армия при отходе бросала бы технику.
К тому же мы не знаем, в каком состоянии после отхода были части регулярной ГА.
Рабочий.
От Д.И.У.
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:44:31

Re: "Моральный фактор"...

> Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят?

Видимо, взаимодействие БПЛА с артиллерией, да и с штабами, нарушилось, когда последним пришлось убегать от штурмовиков.
Индивидуальная подготовка у грузинских танкистов и прочих "технических" родов войск отсутствовала. Легкой же пехоте и прочим "коммандос" она не очень помогла против кассетных бомб и ракет авиации и РСЗО, засевающих осколками многие гектары.

>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)?

Изрядная, даже большая часть южно-осетинской армии, с танками и ПВО, находилась не в простреливаемом Цхинвале, а у Джавы и Рокского перевала. Местность там такая, что один батальон может прочно держать единственную дорогу между Цхинвалом и Джавой. Причем пешим "коммандосам" его так просто не окружить - через 3000-м хребты за несколько часов не перелезешь, тем более, если там тоже южноосетинские посты.

Иными словами, доскакать до Рокского туннеля за один день абсолютно нереально даже при противодействии только армии ЮО.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

Как только начали подтягиваться "вторые эшелоны" к передовым 2-3 БТГ, и стали ощущаться удары штурмовиков, так и побежали. С этим авангардом они не смогли справиться и стало ясно, что дальше будет только хуже. Перелом наступил в понедельник 11 августа (уже к полудню наблюдалось паническое бегство), когда силы начали сравниваться (утверждается, что российская групировка достигла численности 8-10 тыс. чел. 12 августа).

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

Нормальное было распределение сил. "Абхазское" направление прикрывала только 2-я бригада в Сенаки и 2500 чел. в Кодорском ущелье.
В районе Гори-Цхинвал у грузин было достаточно сил для взятия Цхинвала. А быстро продвинуться оттуда на север они все равно не смогли бы по условиям местности, и одна-две дополнительных бригады это не изменили бы.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:25:10

Re: "Моральный фактор"...

>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?

ИМХО потому что с одной стороны долины были перекрыты шверпунктами Цхинвали и Джава, а с другой стороны - грузины не особенно веря в помощь России не были прямо заинтересованы в разрушении тоннеля (тем более что он принадлежит РФ и защищался нашим подразделением, а прямо провоцировать неразумно). К тому же тоннель - являлся путем бегства для осетин в Россию, прерывание этого пути ставило осетин в положение отчаянно обороняющихся (т.е. необходимости сражаться до конца и переходить к партизанским действиям под угрозой уничтожения).
Да и самих грузин ставило перед нелицеприятным выбором - неполиткорректный геноцид или сохранение очагов беззаветного сопротивления.

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)?

Не похоже.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (19.08.2008 16:25:10)
Дата 19.08.2008 17:27:10

Re: "Моральный фактор"...

>>а с другой стороны - грузины не особенно веря в помощь России не были прямо заинтересованы в разрушении тоннеля (тем более что он принадлежит РФ и защищался нашим подразделением, а прямо провоцировать неразумно). К тому же тоннель - являлся путем бегства для осетин в Россию, прерывание этого пути ставило осетин в положение отчаянно обороняющихся

Однако прямое провоцирование в виде обстрела штаба миротворцев и прямого боестолкновения с ними место имели.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (19.08.2008 17:27:10)
Дата 19.08.2008 17:33:29

Re: "Моральный фактор"...

>Однако прямое провоцирование в виде обстрела штаба миротворцев и прямого боестолкновения с ними место имели.

У миротворцев несколько иной статус их и раньше обстреливали и захватывали.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:19:27

Хорошие вопросы, кстати

>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)? Их сдержали авиацией в узостях? Они побоялись оставить в тылу окруженный Цхинвал? Плана полной оккупации ЮО вообще не было?

Главный вопрос.
Вероятно, после обеда 8.08 у грузинского командования и наступил паралич управления - не ожидали российского вмешательства. В результате - ни продвижение к Джаве, ни крепкой обороны внешнего кольца окружения вдоль дорог.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

Скорее всего нет. Грузинская 4-я пбр была в ЮО, а на западе Грузии были только полицейские силы и какие то небольшие арт.части (абхазы взяли трофеи в Кодори).
Вообще из грузинских ВС участие в операции принимали почти все боеспособные формирования СВ: 2 и 4 пбр (3 прб - резерв?, 1 пбр - пехотные батальоны и батальон МТО в Ираке), артбр (вероятно, неполным составом), отб, группа СпН. 5-я пбр в Аджарии только формируется, нацгвардия сидела в Тбилиси. На запад оставались только полицейские.
От Фукинава
К Рыжий Лис. (19.08.2008 16:19:27)
Дата 19.08.2008 17:26:52

Re: Хорошие вопросы,...

Приветствую Вас, уважаемый

>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.

В том то и дело, что скорее вего имели или равную численность, или небольшое превосходство. Смотрите что положено БТГ по штату.

С уважением, Фукинава.
От Рыжий Лис.
К Фукинава (19.08.2008 17:26:52)
Дата 19.08.2008 18:09:47

Re: Хорошие вопросы,...

>Приветствую Вас, уважаемый

>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.
>
>В том то и дело, что скорее вего имели или равную численность, или небольшое превосходство. Смотрите что положено БТГ по штату.


Не имели. БТГ - 1 мсб, 1-2 танковые роты, АДН (Акация), исв или иср, разведрота и зенитчики. 2-3 БТГ - это в 2-3 раза меньше чем было у грузин.
А под конец в ЮО было 4 БТГ (от 3 мсп 58А и одна ВДВшная). Так что всю дорогу - меньше.
>С уважением, Фукинава.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 18:09:47)
Дата 19.08.2008 19:07:30

Может это и есть ответ на вопрос...

Привет всем.

...почему потерпела поражение ГА.

>>Приветствую Вас, уважаемый
>
>>>>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?
>>>0,5-0,7 (РФ) к 1 в пехоте и танках. Только это немножко разная пехота - у наших БТТ значительно больше. В артиллерии, вероятно наши войска вообще перевеса не имели.
Это с чего у нас не было перевеса в артиллерии? Каждая БТГ - дивизион САУ. Умножте на количество БТГ и добавте усиление из 19, 42 дивизий и 58 армии. А потом сравните.

>>В том то и дело, что скорее вего имели или равную численность, или небольшое превосходство. Смотрите что положено БТГ по штату.
>

>Не имели. БТГ - 1 мсб, 1-2 танковые роты, АДН (Акация), исв или иср, разведрота и зенитчики. 2-3 БТГ - это в 2-3 раза меньше чем было у грузин.
>А под конец в ЮО было 4 БТГ (от 3 мсп 58А и одна ВДВшная). Так что всю дорогу - меньше.
Откуда такие данные?

У Грузинской армии было что-то подобное по подвижности и огневой мощи нашим БТГ? Вот и ответ на вопрос.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 19:07:30)
Дата 19.08.2008 19:24:24

Re: Может это

>Привет всем.

>...почему потерпела поражение ГА.

>Это с чего у нас не было перевеса в артиллерии? Каждая БТГ - дивизион САУ. Умножте на количество БТГ и добавте усиление из 19, 42 дивизий и 58 армии. А потом сравните.

Ну сравниваю:
К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.

У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.

Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.


>Откуда такие данные?
>У Грузинской армии было что-то подобное по подвижности и огневой мощи нашим БТГ? Вот и ответ на вопрос.

У грузин были живые БРИГАДЫ, с адн и тб каждая, плюс минометы, плюс отдельная артбригада и танковый батальон.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:24:24)
Дата 19.08.2008 20:23:00

А почему Вы не учитываете артиллерию Южной Осетии?

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>...почему потерпела поражение ГА.
>
>>Это с чего у нас не было перевеса в артиллерии? Каждая БТГ - дивизион САУ. Умножте на количество БТГ и добавте усиление из 19, 42 дивизий и 58 армии. А потом сравните.
>
>Ну сравниваю:
>К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
Это не считая артиллерии ЮО.
>К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
А 696 МСП вводился? Отдельные бригады, например 205?
>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.
Это без учета ЮО. И неизвестно какие части вводились кроме вышеперечисленных.
>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
При этом в ПБр буксируемые гаубицы.
Имеем к концу 9 августа паритет. Затем превосходство. Чем дальше, тем больше.
>Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.
А как у них со снабжением в условиях господства в воздухе РА?
>>Откуда такие данные?
>>У Грузинской армии было что-то подобное по подвижности и огневой мощи нашим БТГ? Вот и ответ на вопрос.
>
>У грузин были живые БРИГАДЫ, с адн и тб каждая, плюс минометы, плюс отдельная артбригада и танковый батальон.
Бригады легкой пехоты с буксируемыми гаубицами. При этом значительная часть сил была связана боем.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 20:23:00)
Дата 19.08.2008 20:35:35

Re: А почему...

>>Ну сравниваю:
>>К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
>Это не считая артиллерии ЮО.

Не было в природе никакой особой артиллерии у ЮО, по крайней мере в ее наличии меня пока никто не убедил.

>>К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
>А 696 МСП вводился? Отдельные бригады, например 205?

693 как и 70 мсп прибыли уже к шапочному разбору - 11-12.08 Грузины уже побежали. 205 не вводили.

>>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?

Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?

>>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".

Да какая разница.

>>Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.
>Это без учета ЮО. И неизвестно какие части вводились кроме вышеперечисленных.

Части все известны, 6 БТГ из которых 2 уже вобщем то лишних.

>>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
>При этом в ПБр буксируемые гаубицы.

Ну и что????? Это гаубица!

>Имеем к концу 9 августа паритет. Затем превосходство. Чем дальше, тем больше.

Я так и не понял откуда вы насчитали паритет к 9.08. Извольте выражаться яснее.

>>Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.
>А как у них со снабжением в условиях господства в воздухе РА?

У них было все хорошо в первые 2 суток.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:35:35)
Дата 19.08.2008 21:09:25

Re: А почему...

Привет всем.
>>>Ну сравниваю:
>>>К исходу 8.08 севернее Цхинвала точно находились две БТГ - это 2 дивизиона Акаций.
>>Это не считая артиллерии ЮО.
>
>Не было в природе никакой особой артиллерии у ЮО, по крайней мере в ее наличии меня пока никто не убедил.
Официально у них 4 дивизиона.
>>>К исходу субботы 9.08 севернее Цхинвала находились БТГ от 135, 439, 503 мсп. Это 3 дивизиона Акаций.
>>А 696 МСП вводился? Отдельные бригады, например 205?
>
>693 как и 70 мсп прибыли уже к шапочному разбору - 11-12.08 Грузины уже побежали. 205 не вводили.

>>>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>
>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
Не все так однозначно. "Ноны" в ВДВ имеют задачи аналогичные ствольной артиллерии в СВ и их дивизионы имеют соответственное оборудование АИР.
>>>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>
>Да какая разница.

>>>Итого к исходу 10.08 - 9 дивизионов МАКСИМУМ, а в самые тяжелые дни 3 дивизиона.
>>Это без учета ЮО. И неизвестно какие части вводились кроме вышеперечисленных.
>
>Части все известны, 6 БТГ из которых 2 уже вобщем то лишних.

>>>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
>>При этом в ПБр буксируемые гаубицы.
>
>Ну и что????? Это гаубица!
Какова устойчивость подобных дивизионов под ударами авиации и в контрбатарейной борьбе?
>>Имеем к концу 9 августа паритет. Затем превосходство. Чем дальше, тем больше.
>
>Я так и не понял откуда вы насчитали паритет к 9.08. Извольте выражаться яснее.
Имеем к исходу 9.08.2008 3 СГАДН в БТГ, плюс 4 дивизиона ЮО, плюс 1-2 дивизиона вышестоящих командира. Против 4 дивизионов АртБр ГА (Если она была вся сосредоточена там), плюс 2 ГАДН Пех. Бригад.
>>>Отметим разницу в том, что нашим войскам пришлось вступать в бой сходу, не имея подготовленных позиций и разведанных целей, и вероятно ограниченных в боеприапасах. Грузины имели все, о чем можно мечтать.
>>А как у них со снабжением в условиях господства в воздухе РА?
>
>У них было все хорошо в первые 2 суток.
Это неизвестно.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 21:09:25)
Дата 19.08.2008 21:40:20

Re: А почему...


>>Не было в природе никакой особой артиллерии у ЮО, по крайней мере в ее наличии меня пока никто не убедил.
>Официально у них 4 дивизиона.

Официально - это где? У ЮО вся армия 2000 человек, какие там 4 адн...
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:35:35)
Дата 19.08.2008 20:43:21

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>>В воскресенье 10.08 появляется полк 76-й ВДД. Это только Ноны и минометы - не считаем.
>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
Вся разница - в дальности огня. В остальных отношениях "Ноны" лучше

>>>Из ближайших артчастей СКВО: 1415 ореап (армейский, Ураганы) и 292 сап 19 мсд (вроде бы Акации). Я не знаю когда они подошли, ну предположим часть 9, часть 10.08.
>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>Да какая разница.
"Мста" мощнее

>>>У грузин на позициях около 100 орудий и РСЗО (минометы не считаю). Это 6-8 дивизионов ВСЮ ДОРОГУ.
>>При этом в ПБр буксируемые гаубицы.
>Ну и что????? Это гаубица!
И что с того, что гаубица? Она не может немедленно уехать с позиции после артналета, нужно складываться и цпляться к тягачу. После приезда на новую - копать окоп в каменюках. И никакой защиты для расчетов, даже вторичные осколки грунта наносят потери.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:43:21)
Дата 19.08.2008 20:48:25

Re: А почему...


>>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
>Вся разница - в дальности огня. В остальных отношениях "Ноны" лучше

Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?

>>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>>Да какая разница.
>"Мста" мощнее

Снаряд тот же.

>>Ну и что????? Это гаубица!
>И что с того, что гаубица? Она не может немедленно уехать с позиции после артналета, нужно складываться и цпляться к тягачу.

Для этого есть нормативы, и обучение личного состава.

>После приезда на новую - копать окоп в каменюках.

А для этого есть заблаговременная подготовка запасных позиций.

>И никакой защиты для расчетов, даже вторичные осколки грунта наносят потери.

А пресловутый окоп? ;-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:48:25)
Дата 19.08.2008 20:55:40

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>>>Почему "Ноны" не считаем? Чем они хуже Д-30?
>>>Вы разницу между де-факто самоходным минометом и гаубицей осознаете?
>>Вся разница - в дальности огня. В остальных отношениях "Ноны" лучше
>Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?
Это нарезной казнозарядный миномет с осколочно-фугасным снарядом, который по наполнению ВВ снаряд Д-30 как бы не превосходит.

>>>>Вроде в 292 САП были "Мсты" и "Грады".
>>>Да какая разница.
>>"Мста" мощнее
>Снаряд тот же.
Орудие другое

>>>Ну и что????? Это гаубица!
>>И что с того, что гаубица? Она не может немедленно уехать с позиции после артналета, нужно складываться и цпляться к тягачу.
> Для этого есть нормативы, и обучение личного состава.
Мускульная сила соревнуется с двигателем внутреннего сгорания?

>>После приезда на новую - копать окоп в каменюках.
>А для этого есть заблаговременная подготовка запасных позиций.
Их тоже нужно приготовить. Копать землю, то есть

>>И никакой защиты для расчетов, даже вторичные осколки грунта наносят потери.
>А пресловутый окоп? ;-)
А сверху? А рядом?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:55:40)
Дата 19.08.2008 20:59:12

Re: А почему...

>>Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?
>Это нарезной казнозарядный миномет с осколочно-фугасным снарядом, который по наполнению ВВ снаряд Д-30 как бы не превосходит.

Это единственное преимущество? ;-)

>>>"Мста" мощнее
>>Снаряд тот же.
>Орудие другое

Снаряд тот же ;-) Дальнобойность и более высокий темп огня МСТы действительно плюс, по могуществу бп все одинаково.

>Мускульная сила соревнуется с двигателем внутреннего сгорания?

Скорее разум полководцев и глотки сержантов.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:59:12)
Дата 19.08.2008 21:12:19

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>>>Чем может быть лучше 120 мм миномет по сравнению с 122 мм гаубицей?
>>Это нарезной казнозарядный миномет с осколочно-фугасным снарядом, который по наполнению ВВ снаряд Д-30 как бы не превосходит.
>Это единственное преимущество? ;-)
Самоходная - имеет все преимущества самохордки перед буксируемым орудием

>>Мускульная сила соревнуется с двигателем внутреннего сгорания?
>Скорее разум полководцев и глотки сержантов.
Я и говорю: мускульная сила против техники не играет

С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 19:24:24)
Дата 19.08.2008 20:00:14

Перед "бригады" надо писать "стрелковые" (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:00:14)
Дата 19.08.2008 20:06:32

а по сути есть что сказать? (-)
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:06:32)
Дата 19.08.2008 20:38:54

Это и есть суть: бригады без БМП (-)
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:38:54)
Дата 19.08.2008 20:41:56

с БМП, БТР, минометами, ПТУР, ПВО, танками и артиллерией

Вообще то неплохие у грузин штаты были, особой пользы от БМП в горах нету.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:41:56)
Дата 19.08.2008 20:49:09

15 БМП на 9 пехотных рот

Скажу как гуманитарий
>Вообще то неплохие у грузин штаты были, особой пользы от БМП в горах нету.
И как только пехота вылезает из кустов на склонах (где ее убьет артиллерия), оказывается, что огневой мощи у нее - кот наплакал

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 20:49:09)
Дата 19.08.2008 20:55:57

А зачем вам больше в горах ?

Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:55:57)
Дата 19.08.2008 21:25:16

Именно в этом и преимущество.

Привет всем.
>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
Именно защищенный от ударов артиллерии и авиации транспорт.

Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 21:25:16)
Дата 19.08.2008 21:41:26

Это издевка, да?

>Привет всем.
>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>Именно защищенный от ударов артиллерии и авиации транспорт.

Это братская могила, а не защита от артиллерии и особенно от авиации.
От Рабочий
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:41:26)
Дата 19.08.2008 21:47:38

По Вашему пешком или на грузовике лучше?

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>>Именно защищенный от ударов артиллерии и авиации транспорт.
>
>Это братская могила, а не защита от артиллерии и особенно от авиации.
От осколков вполне защищает.
Рабочий.
От Рыжий Лис.
К Рабочий (19.08.2008 21:47:38)
Дата 19.08.2008 21:51:01

угу. Тойота местами проходимее даже.


>От осколков вполне защищает.

Плакал.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:51:01)
Дата 19.08.2008 22:25:32

Плачьте

Скажу как гуманитарий

>>От осколков вполне защищает.
>Плакал.
попробуйте на ней проехать в области разлета осколков

С уважением
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 20:55:57)
Дата 19.08.2008 21:10:37

В горах

Скажу как гуманитарий
>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.

Цхинвал - в долине. Горы там севернее

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (19.08.2008 21:10:37)
Дата 19.08.2008 21:42:38

Re: В горах

>Скажу как гуманитарий
>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>
>Цхинвал - в долине.

А в городе то они на что?

>Горы там севернее

а так же западнее и восточнее.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (19.08.2008 21:42:38)
Дата 19.08.2008 22:24:33

Re: В горах

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий

>>>Кстати, наши БМП тоже особой роли не сыграли. Так, транспорт в основном.
>>Цхинвал - в долине.
>А в городе то они на что?
А передвигаться пехота на чем должна?

>>Горы там севернее
>а так же западнее и восточнее.
Но война ведется не за горные хребты, а за обладание долинами

С уважением
От Presscenter
К Рыжий Лис. (19.08.2008 16:19:27)
Дата 19.08.2008 17:22:19

Вот тут непонятно:


>Главный вопрос.
>Вероятно, после обеда 8.08 у грузинского командования и наступил паралич управления - не ожидали российского вмешательства. В результате - ни продвижение к Джаве, ни крепкой обороны внешнего кольца окружения вдоль дорог.

Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх, и по-моему осетининформ отметился - все тогда же ночью. Так что появление российской армии непосредственно в ЮО никак неожиданностью, вызвавшей паралич, быть не могло. Кроме того, в принципе при планировании военной операции грузинские генералы просто обязаны были предусмотреть выдвижение частей 58 армии в район конфликта - хотя б как черный сценарий. Ну и вопрос вопросов: почему они-таки сразу не пошли к Рокскому тоннелю - ИМХО сил просто держать Цхинвал под огнем у них хватало. В любом случае, наверное, было б правильнее сразу с рассветом начинать бомбить устье тоннеля: на расчистку и восстановление было б потрачено время а за эти часы в Цхинвале уже сидела б грузинская марионетка, представляющая весь югоосетинский народ.
От writer123
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 20:01:14

Re: Вот тут...

>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх, и по-моему осетининформ отметился - все тогда же ночью.
На ВИФе в тот период царила истерика по поводу отсутствия боллз у российского руководства и его тотального слива, того что "уже поздно" и вообще всё пропало. Ну какими словами крыли Путина и Медведева - отдельный вопрос. Все сообщения о выдвижении войск воспринимались сугубо как деза и слухи. Наблюдал сие он-лайн, так сказать.
И первое сообщение в СМИ (кажись от Сладкова) о идущих на Цхинвал российски танках стало кажется громом среди ясного неба. Здесь до такого не дошло, а вот на Авиабазе пораженцы вовсю извинялись.
Ну вот также и тут. Грузинское руководство видимо очень хотело верить в то что Россия не вмешается. И поверило в итоге. Тем более что персоналии там явно подбирались не по принципу одарённости мозгами, а по принципу идеологической ориентированности.
Так и вляпались в собственную пропаганду.
От Rwester
К writer123 (19.08.2008 20:01:14)
Дата 19.08.2008 20:08:31

не надо клеветать!

Здравствуйте!

на вифе были разные мнения;-))))))

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 19:07:00

Разбомбить Рокский тоннель было непросто

>В любом случае, наверное, было б правильнее сразу с рассветом начинать бомбить устье тоннеля: на расчистку и восстановление было б потрачено время а за эти часы в Цхинвале уже сидела б грузинская марионетка, представляющая весь югоосетинский народ.

Южный вход в тоннель находится у подножия довольно высокой отвесной горы (потому его и пробили), слева хребет высотой до 3339 м, справа хребет высотой до 3938 м. Увидеть эту небольшую дыру внизу и прицелиться можно только с одного юго-юго-западного направления, вдоль Рокского ущелья. Но там определенно были сосредоточены главные силы юго-осетинской ПВО (возможно, не только юго-осетинской). Достаточно бдительных расчетов с "Иглами" на вершинах окаймляющих гор, чтобы попытка Су-25 выйти на цель стала бы очень рискованной. А если у входа в Рокское ущелье стояли и "Осы" с "Шилками", что очень вероятно, то выход на "боевой курс" был бы просто самоубийственным.
У грузинских Су-25 ведь никаких JDAMов не было, только 500-кг бомбы и, возможно, Х-29Л (ракета с полуактивным лазерным наведением, которую нужно сопровождать во время полета - что под воздействием ПВО затруднительно).

Вообще, действия грузинских Су-25 представляются очень неэффективными. Они старались, неоднократно прорывались к коммуникациям российских войск ("контроль за воздухом" был организован российскими ВВС как-то странно, мягко говоря), но бомбили, видимо, в основном мимо, не могли попасть даже по склону над дорогой, чтобы вызвать обвал.
Не знаю, чем это вызвано - либо плохой подготовкой пилотов, либо атаками слишком издалека из-за боязни "Тунгусок" и "Игл", либо тем, что израильская модернизация в самом деле неудачна и затрудняет прицеливание в стрессовых условиях.
От val462004
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 18:27:26

Re: Они были уверены, а вернее их уверили, что Россия вмешаться не рискнет. (-)
От Рыжий Лис.
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 18:06:49

Re: Вот тут...


>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх, и по-моему осетининформ отметился - все тогда же ночью. Так что появление российской армии непосредственно в ЮО никак неожиданностью, вызвавшей паралич, быть не могло.

Честное слово не видел сообщений о движении войск СКВО. Не напомните?

>Кроме того, в принципе при планировании военной операции грузинские генералы просто обязаны были предусмотреть выдвижение частей 58 армии в район конфликта - хотя б как черный сценарий.

Весь вопрос в квалификации сиих генералов. По моему, весь мир сошелся во мнении в отношении данного вопроса.

> Ну и вопрос вопросов: почему они-таки сразу не пошли к Рокскому тоннелю - ИМХО сил просто держать Цхинвал под огнем у них хватало.

Ответов только два - шок (от движения 58А) или самонадеянность.
От Presscenter
К Рыжий Лис. (19.08.2008 18:06:49)
Дата 19.08.2008 18:10:32

Re: Вот тут...

>Честное слово не видел сообщений о движении войск СКВО. Не напомните?

Мне сложно именно здесь с этого компа, просто я точно помню, что ночью 8-го первые сообщения уже пошли - даже сам что-то на ВИФе бросал по этому поводу. Кто-то у нас здесь (если не путаю) кинул мессидж типа грузины запаниковали, и точно - на грузинских сайтах появились первые сообщения. Тогда еще Радио Осетии работало - тоже в посленовостных блогах писали по этому поводу. Впрочем, вероятно это были "слухи надежды", позднее подтвержденные реальностью.
От Ceргей Криминский
К Presscenter (19.08.2008 18:10:32)
Дата 19.08.2008 18:53:23

Cообщения о вводе армии могли быть ЮО дезой (-)
От А.Никольский
К Presscenter (19.08.2008 18:10:32)
Дата 19.08.2008 18:33:34

Re: Вот тут...

что ночью 8-го первые сообщения уже пошли
++++
по имеющимся сведениям, приказы на выдвижение получили где-то в 8-9 утра, первые (как я понял 135 полк) доехали к тоннелю к 12-13
От Стасс
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 17:45:47

Re: Вот тут...

>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд).

Кроме того, в принципе при планировании военной операции грузинские генералы просто обязаны были предусмотреть выдвижение частей 58 армии в район конфликта - хотя б как черный сценарий. Ну и вопрос вопросов: почему они-таки сразу не пошли к Рокскому тоннелю - ИМХО сил просто держать Цхинвал под огнем у них хватало. В любом случае, наверное, было б правильнее сразу с рассветом начинать бомбить устье тоннеля: на расчистку и восстановление было б потрачено время а за эти часы в Цхинвале уже сидела б грузинская марионетка, представляющая весь югоосетинский народ.

Возможно цели операции были совсем иные и отсутствие огня по тунелю как раз указывает на это. Эту лазейку оставили специально для того чтобы по ней прошли русские войска. Только расчет строился на то что дойдут до Тбилиси, потеряя голову от головокружительного успеха компании. В итоге русские решили не идти на Тбилиси, тем самым не попавшись на раставленную ловушку.
От МакМак
К Стасс (19.08.2008 17:45:47)
Дата 19.08.2008 23:38:29

Re: Вот тут...

российской стороной по итогам озвучивалась попытка блокировать тоннель потоком беженцев из Цхинвала. Похоже, что поток беженцев был "разрулен" возле Джавы и планируемая грузинами "пробка" тоннеля не случилась?
От val462004
К Стасс (19.08.2008 17:45:47)
Дата 19.08.2008 18:30:32

Re: Это уж, Вы, чересчур загнули. (-)
От mpolikar
К Стасс (19.08.2008 17:45:47)
Дата 19.08.2008 18:15:00

почему на Тбилиси? Берите выше. Пытались заманить до самого Вашингтона)) (-)
От Игорь Абрамов
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 17:39:32

Re: Вот тут...

Достоверно пока не известно ни как охранялся тоннель (а он явно как-то да охранялся), проводились ли попытки его атаковать, и что из этого вышло.
От Presscenter
К Игорь Абрамов (19.08.2008 17:39:32)
Дата 19.08.2008 17:44:21

Re: Вот тут...

>Достоверно пока не известно ни как охранялся тоннель (а он явно как-то да охранялся), проводились ли попытки его атаковать, и что из этого вышло.

В общем да, согласен конечно.
От Москалев.Е.
К Presscenter (19.08.2008 17:44:21)
Дата 19.08.2008 18:09:45

Re: Вот тут...

Приветствую
>>Достоверно пока не известно ни как охранялся тоннель (а он явно как-то да охранялся), проводились ли попытки его атаковать, и что из этого вышло.

Тут вот перепост позволю себе сделать с "Ахтунга"
Товарищ там с той стороны воевал(наверное)
Про тоннель """""Теперь - насчёт умения воевать и про наиболее ценное, а также - про Армению и Цхинвали.
Когда вернутся, спросите у своих вояк, кто расколошматил первую колонну, вошедшую в Рокское ущелье с тоннеля. Может они и не скажут, как орали в рации "убедительно просим, прекратите огонь, дайте вывести раненых!". Спросите, куда делись югоосетинские доблестные солдаты и добровольцы со всей России. Вы, конечно, этого не знаете. """""
Знакомые погранцы ничего про это не слышали...


С уважением Евгений
От mpolikar
К Москалев.Е. (19.08.2008 18:09:45)
Дата 19.08.2008 18:17:13

ну, добровольцам со всей России собираться и добираться долго ...

Похоже, в тот день только из Северной Осетии прибыли.
От Андрей Диков
К Presscenter (19.08.2008 17:22:19)
Дата 19.08.2008 17:34:42

Re: Вот тут...

День добрый!

>Почему они не ожидали российского вмешательства? Первые сообщения появились еще ночью (наши пошли на тоннель, наши прошли тоннель и тд). Сейчас сложно поднимать архивы, но и на ВИФе эти сообщения появились, и на отдельных грузинских интернет-агентствавх,

Первая половина дня на ВИФе афаик как раз прошла в спорах, вмешается ли РФ в ситуацию или сольет. Имхо инфа о выдвижении и первые кадры в ящике появились днем около трех.


С уважением, Андрей
От Presscenter
К Андрей Диков (19.08.2008 17:34:42)
Дата 19.08.2008 17:36:35

Re: Вот тут...

>Первая половина дня на ВИФе афаик как раз прошла в спорах, вмешается ли РФ в ситуацию или сольет. Имхо инфа о выдвижении и первые кадры в ящике появились днем около трех.

Скажем так: это пришли подтвержденная инфа. До того же инфа была, но не имевшая официального подтверждения и "неокартиненная". А грузинские СМИ забились в истерике еще ночью - кстати, что б они бились, если б ввод не начался? Логично?
От Lorenz B
К Presscenter (19.08.2008 17:36:35)
Дата 19.08.2008 20:53:16

Re: Вот тут...


>
>Скажем так: это пришли подтвержденная инфа. До того же инфа была, но не имевшая официального подтверждения и "неокартиненная". А грузинские СМИ забились в истерике еще ночью - кстати, что б они бились, если б ввод не начался? Логично?

Грузинские СМИ во время этого конфликтаявно иногда бились в отрыве от реальности. ИМХО ночью когда они бились у грузин не было достоверной информации о прохождении тунеля.

С уважением.
От Cat
К Исаев Алексей (19.08.2008 15:51:40)
Дата 19.08.2008 16:17:03

Re: "Моральный фактор"...


>Иррациональные какие-то причины поражение войска картлийсцев получаются. Эмоциональные кавказцы, "командиры предали" итп.

===Ну вообще-то некоторые резервисты прямо об этом говорили. Мол, привезли в Гори, поставили на позиции и про них забыли. Три дня там сидели, не видели ни командиров, ни полевой кухни. Естественно, при первом шухере они слиняли.


."Второй фронт" в Абхазии вообще смешно. Получается, что БПЛА и индивидуальная подготовка не рулят?

===При плохих командирах - не рулят. А там были просчеты оперативного уровня (на тактическом все было еще терпимо)

>Вопросы-то они остаются.
>1) Почему грузины не доскакали до Рокского тоннеля и вообще не оккупировали Ю.Осетию всю в первый день(окружив и блокировав Цхинвал и др. узлы сопротивления)?

====Им надо было выбирать - или все силы бросать на блокирование тоннеля, а с Цхинвалом разобраться потом, либо быстро занять Цхинвал, поставить там марионетку и тогда ввод российских войск стал бы бесполезным. Оба варианта по своему рискованные. Наверно, если бы знали прикуп - сначала бы блокировали тоннель.

>2) При каком соотношении сил "бежали робкие грузины"(тм)?

===говорят, при отрицательном - от собственных танков, которые они приняли за русские :)

>3) Имело ли место распыление сил между двумя ударными группировками(нацеленными на Ю.Осетию и Абхазию соответственно)? Т.е. хотели слопать и тех, и других сепаратистов, но не шмогли.

===Похоже, что нет. Да и Абхазию захватить - задача гораздо более трудная (хотя кусок аппетитный, но именно поэтому Россия его Грузии и не отдаст). Мише нужна была "маленькая победоносная война", а не ее экономическая эффективность (Ю. Осетия с экономической т.з. полный нуль, но ее и захватить проще). А Бушу нужна была любая война, независимо от степени победоносности.
От DimKin
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 14:59:42

Exetera в министры обороны! (-)
От Exeter
К DimKin (19.08.2008 14:59:42)
Дата 19.08.2008 15:19:51

Сердюков и без меня вполне справляется :-)))) (-)
От VIM
К Exeter (19.08.2008 15:19:51)
Дата 19.08.2008 16:23:07

Re: Сердюков и...

Сердюков в этом деле вообще стоял сбоку и только глазами хлопал. Военный стратег из него как из матрёшки балалайка, да и задач ему таких не ставилось при назначении на должность.
От Евгений Гончаров
К VIM (19.08.2008 16:23:07)
Дата 19.08.2008 16:28:27

Ре: Сердюков и...

здравствуйте !
>Сердюков в этом деле вообще стоял сбоку и только глазами хлопал. Военный стратег из него как из матрёшки балалайка, да и задач ему таких не ставилось при назначении на должность.

кстати, как вы оцениваете его соответствие занимаемой должности по уже проделанной работе?

с уважением, Евгений Гончаров
От VIM
К Евгений Гончаров (19.08.2008 16:28:27)
Дата 19.08.2008 17:09:46

Ре: Сердюков и...

>здравствуйте !
>>Сердюков в этом деле вообще стоял сбоку и только глазами хлопал. Военный стратег из него как из матрёшки балалайка, да и задач ему таких не ставилось при назначении на должность.
>
>кстати, как вы оцениваете его соответствие занимаемой должности по уже проделанной работе?

>с уважением, Евгений Гончаров
Я не знаю многих подробностей, но твёрдо уверен в одном: попил бабла в МО достиг настолько чудовищных размеров, что стал нетерпим с точки зрения обороноспособности страны. Никакой даже самый героический генерал в МО это процесс остановить бы не смог. Сомневающимся (из москвичей) советую съездить и взглянуть на автостоянки у штаба тыла, ВТА, ГАБТУ, ГРАУ, ГВМУ, 3 ЦНИИ и прочих "хлебных" учреждений. Там во всей красе представлен личный транспорт офицеров и генералов с окладами нищих. Такой коллекции позавидуют автостоянки многих частных корпораций.
Надеюсь, что Сердюков сумеет в конце концов отрегулировать финансовые потоки. Не надо думать, что всё проходит безоблачно. Есть серьёзное противодействие этому процессу, ведь изымаются источники миллионных доходов. Например, Рособоронзаказ до сих пор не может решить вопрос с помещениями, штатами, передачей полномочий. Плюс сам Сердюков допускает ошибки, пытаясь влезть в чисто военные дела, типа закупок снайперских винтовок. Но при указании на ошибки он их исправляет.
Для меня важно и мнение опытных волков типа Шаманова, который нашёл возможным вернуться в МО и заняться делом. Он наконец-то видит перспективу и я с ним согласен.
От Фукинава
К VIM (19.08.2008 17:09:46)
Дата 19.08.2008 17:22:08

По поводу авто

По поводу авто это да... Неоднократно по делам учебы бывая в МСК, каждый день прохожу по Знаменке, мимо здания комплекса зданий МО, был потрясен количеством мерседесов S класса и БМВ 7 модели. Видел те самые 745 Li, красавицы)))
От PQ
К DimKin (19.08.2008 14:59:42)
Дата 19.08.2008 15:13:33

Я тоже об этом подумал))) (-)
От Ktulu
К DimKin (19.08.2008 14:59:42)
Дата 19.08.2008 15:03:23

В советники министра обороны (-)
От DimKin
К Ktulu (19.08.2008 15:03:23)
Дата 19.08.2008 15:10:46

Может коллективное письмо Главнокомандующему напишем от Вифа? (-)
От DmitryO
К DimKin (19.08.2008 15:10:46)
Дата 19.08.2008 16:28:09

Писать - так сразу премьеру! :) (-)
От RuLavan
К DimKin (19.08.2008 15:10:46)
Дата 19.08.2008 15:34:18

А чего мелочиться? :-D

Замахиваться, так сразу на гражданскую аналитическую структуру, этакий think tank в интересах министерства обороны. Вон нас тут сколько, вумных :)))).

Врут, поди, как всегда...
От DimKin
К RuLavan (19.08.2008 15:34:18)
Дата 19.08.2008 15:40:32

А у нашего вероятного противника такое есть? (-)
От RuLavan
К DimKin (19.08.2008 15:40:32)
Дата 19.08.2008 15:46:54

Полно...

При правительстве США целая стая таких структур пасётся, в основном как раз по обороне и безопасности

"Government think tanks are also important in the United States, particularly in the security and defense field. These include the Institute for National Strategic Studies, Institute for Homeland Security Studies, and the Center for Technology and National Security Policy, at the National Defense University; the Center for Naval Warfare Studies at the Naval War College and the Strategic Studies Institute at the U.S. Army War College.

The government funds, wholly or in part, activities at approximately 30 Federally Funded Research and Development Centers (FFRDCs). FFRDCs, are unique independent nonprofit entities sponsored and funded by the U.S. government to meet specific long-term technical needs that cannot be met by any other single organization. FFRDCs typically assist government agencies with scientific research and analysis, systems development, and systems acquisition. They bring together the expertise and outlook of government, industry, and academia to solve complex technical problems. These FFRDCs include the MITRE Corporation, the Institute for Defense Analyses, the Aerospace Corporation and others organizations supporting various departments within the U.S. Government.

Similar to the above quasi-governmental organizations are Federal Advisory Committees. These groups, sometimes referred to as commissions, are a form of think tank dedicated to advising the US Presidents or the Executive branch of government. They typically focus on a specific issue and as such, might be considered similar to special interest groups. However, unlike special interest groups these committees have come under some oversight regulation and are required to make formal records available to the public. Approximately 1,000 these advisory committees are described in the FACA searchable database."
http://en.wikipedia.org/wiki/Think_tanks#Government

Врут, поди, как всегда...
От Андю
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 14:15:34

Спасибо. Хорошее, взвешенное резюме от грамотного человека. (-)
От В. Кашин
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 14:05:17

Re: Статья ув.Exeterа...

Добрый день!

>Военная реформа была подкреплена адекватным финансированием: за время правления Саакашвили Грузия установила мировой рекорд по росту военных расходов, увеличив их за пять лет более чем в 33 раза, до примерно $1 млрд в год в 2007-2008 годах. Военный бюджет в прошлом году составил 8% грузинского ВВП, больший процент национального богатства на военные нужды расходуют только Саудовская Аравия, Оман и, возможно, КНДР.
Все же грузинский ВВП по данным МВФ составил в 2007 г $10,293 млрд, а бюджет после пересмотров в сторону повышения составил где-то около $1,1 млрд , т.е. более 10%.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (19.08.2008 13:51:02)
Дата 19.08.2008 14:01:35

Хорошая статья, спасибо Михаилу за весомость и лаконичность :) (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (19.08.2008 14:01:35)
Дата 19.08.2008 14:57:43

Замечательно! Лучше и не напишешь (-)